���� �������� (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
��������� ������ - ��� ����������, ������� >> ����� � �������� ������� >> ��������������� ������
(Message started by: Traun �� 04/26/08 � 20:38:25)

���������: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 04/26/08 � 20:38:25
[������ ����� ����� - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1199034289;start=281#281]


(* ������ ������� ���� *)


on 04/26/08 � 19:17:43, Antrekot wrote:
�� ��� ������, ��� ��� ����� ����������.

������-������� � ������ �������� ������� ��������� ����� ����� ������.

;D


on 04/26/08 � 19:17:43, Antrekot wrote:
� ��� �� ����� ���������� - �� ��� ���� ������� ����, � � _������_ ������, ������� ���������� ������������ �����, �� ����.  � �������, ��� ��� �� ��� �������, ���� ��� � �����������.

��������, �� ��� ��� �������, � ���������� �� ������ ���. � ���� ���������, ��� �� ������ �������������� ������� 15000 ���������������� ��������� ������ � ������ �� �������� ������, ���������� �� �������������. ����� �� ����-��� ������ �� ����� �������������� ����� �� ������� � ����� ��� ������� ������ ��. ��������� �������� �������� ������ - ����. � �� ������� �� ������ ���� ��������, � �������� ���� ������������ ������ ��������� ��� ��� � ������ ������������ ����� � ����� ���������. ������� ����� ���������� � ��� ���������� ����� - ��� ��� ��������� ������, � ����� ��������� �� �����������. �� ������ ���������� ��������� ������ � � ����, ������, ����������.

--------------------------

� ������ ������� ��������, ������ ���� ���������� ���������� ������ ������� �������, ����������� � ������������ �������� ������� ������-������� ��� �������� ������� ��������� � ������ �� �������. � ���� ������, � ��������� ����������� ����� ���������� ���� ���������� ��������� �������:

- ������� ������������� ��������������� �� ���������� ������ ��� ���� ���������, ������� � �����������; ����������� �������� (-���������);

- ����������� ������ ������� ���� ���������� � �����������, ����������� ��� ��������� ��������;

- ����������� ����� ������, ����������� ����������� ������, ��� ��������� � ��������� (��� ���� ������ ���� ���������, ��� � ������� ������ �� ���� ������ ����� �� ����������, � ���� ������������ ��� ��� �������� � �����������).

��������, ��� ����� ������� ��������� ����� ��� ���� ���� �����������?


� ��������� ...


���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Antrekot �� 04/26/08 � 21:12:32

Quote:
������-������� � ������ �������� ������� ��������� ����� ����� ������.

�� � ��������, ��� ��� � ���� ���������� :)

Quote:
��������, �� ��� ��� �������, � ���������� �� ������ ���.

� ��� �������� ������������.


Quote:
� ���� ���������, ��� �� ������ �������������� ������� 15000 ���������������� ��������� ������ � ������ �� �������� ������, ���������� �� �������������.

����������� - ������������� ���������� ������� - _�����_.  ��� ������ ������������ - ��������, ��� � ��� ��� ������ � �������� ��������...


Quote:
��������, ��� ����� ������� ��������� ����� ��� ���� ���� �����������?

C�����, ��� ��� - ������ ������ - ��������� �� ���, ����� ���������� ������ ������ ������� ���� �������� � ��� ����� - � ����� �� ������� ��������������� � �����������.  � ���������� ���� ������ ������, � ��� ��������� - � ����� ���� ������ ��������.  

� ���������,
��������

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Claverhouse �� 04/26/08 � 21:31:23

on 04/26/08 � 21:12:32, Antrekot wrote:
�� � ��������, ��� ��� � ���� ���������� :)


��� ��� ����������! :)
��� ���� �� ����������... ���� ��� � ��������� ��� ����������� ������ ��������, ����� ��������� ��������.

� ������ - � ������ ��� ������� �������� �� ���� �� ������ ���������� ��������������� ������. ������� �������� �� ����� ��� � �������� ��������� ���������� � ��� ����� - ��� ���� ��.

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/26/08 � 22:17:16

on 04/26/08 � 21:12:32, Antrekot wrote:
�� � ��������, ��� ��� � ���� ���������� :)

��� � � ���������� ��������, ��� ����������. �;D

��� ��� �������� ������������� � �������� ������� ���� ��� �������.


on 04/26/08 � 21:12:32, Antrekot wrote:
� ��� �������� ������������.

�������� ������������ ��������������� ��������� �������:

"� ��� - ���� �� ������ ������-������� �� ���� �������� ������� ������ ���������� ���������� � �������� ��������, � ��� ���� ��������� ��������������� ������� - ����� �� ���������� ����� ������."


on 04/26/08 � 21:12:32, Antrekot wrote:
����������� - ������������� ���������� ������� - _�����_. ���� ������ ������������ - ��������, ��� � ��� ��� ������ � �������� ��������...

�� � ������. _�����_ ����������� ��� ��� ������ ����������� ���������-�������.


on 04/26/08 � 21:12:32, Antrekot wrote:
C�����, ��� ��� - ������ ������ - ��������� �� ���, ����� ���������� ������ ������ ������� ���� �������� � ��� ����� - � ����� �� ������� ��������������� � �����������. �� ���������� ���� ������ ������, � ��� ��������� - � ����� ���� ������ ��������. �

� ����� ���� ������� ��� ������������� ���������� ����� �����?

��� �����, ��� ���������� ������ � ��� ������ ����� �������������� �� �������������.


� ��������� ...


���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/27/08 � 00:20:54

on 04/26/08 � 21:31:23, Claverhouse wrote:
� ������ - � ������ ��� ������� �������� �� ���� �� ������ ���������� ��������������� ������.

��� � ��� ��� ������ � ��������� ��� ��������� �� ������.

(���������, ��� ��� ��� � ����� �������� ������, ��� �� ��������� �� �������?  ;D)


���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Claverhouse �� 04/27/08 � 00:36:46
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1444

����� �������� � ��������.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1443

� ��� ������ � ���������.

� ����� ����� ������, ���� � ���� :)

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/27/08 � 00:43:38
� �� ���� �� ��� ���������� � ��������� ������ � ��������� ����?

����� ������� ��, ������, "������� ��������� ������� �������".

������� ���� ������, ����������, ��������� ������, ������� � ��� ����� ������.

:)


���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Antrekot �� 04/27/08 � 06:42:57
�������� ���� �� �������� ���������.
����� ���������� ���?  ������, ��������, �������, �������� ���������� ���, � ��� �� ���� ������������� - �� ��� �� �� ����� �� �������������� :).  � ��� �������� � �������� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/27/08 � 17:49:01

on 04/27/08 � 06:42:57, Antrekot wrote:
� ��� �������� � �������� ����������.

� ��� ��� � �������� � ������������ ���� ��������? ��� ��������� �����������, ��� ���� �� �� ��������� ���� � �����, �� ���������� ��� ��� ��������� �������� �� ���� ������.

��, � ��������� ����������� � ��� ���������� ����� ������ �� ���� ��������� ��� ����������� ��������������� ������� � ������ �������� � ������ �������� ���. � ��� � ��� �� ������, ��� ������� ������� ��������� ��� �������� ������� ���������.

��� ���, ������, ��� ��������� ������� ������������� ������ ���, ��� ���. (���� �� �� ������, ��������� ���������� - ���� �� ��� ������).


� ��������� ...


���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Antrekot �� 04/28/08 � 07:57:37

Quote:
� ��� ��� � �������� � ������������ ���� ��������? ��� ��������� �����������, ��� ���� �� �� ��������� ���� � �����, �� ���������� ��� ��� ��������� �������� �� ���� ������.

��� �� �� ��� ����� ������, ����� ���?  ��� �������, ��� ����� ��������� ��� �������� ������.  � �������� �� _���_ ���� ������ ������������� �������� ������.   � ������ ������, ��� ��� ����� � ���������� ������� �������� ���������� � � ����� �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/29/08 � 22:18:02

on 04/28/08 � 07:57:37, Antrekot wrote:
��� �� �� ��� ����� ������, ����� ���? �

��� ���������� ���� � ����� ������ ���-�� �� ������ �������������� ��������.


on 04/28/08 � 07:57:37, Antrekot wrote:
��� �������, ��� ����� ��������� ��� �������� ������. �

������ ���� ������, ��� ������ ����� ��������� ������ NE, ���������� ��� ����������� � �����, ����� SW - � ����������� ��������� ������������ ��� ������ ��������� ����������� ����� ����� ��������� �������� ����, �� ���� ������ �������� � 2600 ������� ����.


on 04/28/08 � 07:57:37, Antrekot wrote:
� �������� �� _���_ ���� ������ ������������� �������� ������. �

��� � ��� ��������, ���� ����������������� �������� �� ������� ������� � ��������� � � �����������, �� ������ ���� ��������������� ������������ ��� ������� ���������� ������� � ��������� �������� ����, �������� ������ ��� ������������� � ��� ������� ������� �������� � �. ��� �� �������� � ����������������� ��������, � ���������� �������� ��������, � ������ ������ ����� ���� � ��������.

����� ������������ ���������� ������ ������ � ����� � ��������� �� �������.

�������: �� 20 �������� 4
����������� �������� ����: �� 41 - 20
����������: �� 22 - 11
�������: �� 4 - 2
������, ����� � �������: �� 30 - 23 (��������� �������, ��� ����� 15)

(������ �� ����� ������� ��������).

�������� ���������, ��� ���������� ������� ������ - ������ ����� ��������������� ��������, ��� �������� �� ��������� � ������ ������ ����� �� ���������������. ����������� ����������� ���������� ������ �������� ������ ��������� � ���, � ������.

���� ���������� ���������� ��� ��� 26 ��������, ��� ������� � ������� ��������, ������������� �� ������� �������� �������� ����� ��, ��� � ��� ������ � �����.

� � ���������� ������� - �� ���� ������� ����������� � ������� � ������ ������ ������� ������ ����.


on 04/28/08 � 07:57:37, Antrekot wrote:
� ������ ������, ��� ��� ����� � ���������� ������� �������� ���������� � � ����� �����������.

�������, ���� �������� �������� ��������, � ������� ������� � ����� ����������� � �����, � ������� �������� �������� �� ������ - �� ��, � ���� ��������� ������� ���������� �������. ������, � ��� ������� ������, ��� ����� ��������� ��������� ������ � ����������� (8 �������) � ��������, ����� ������� ����������� ����������� �� ��� ��������, ��� ��������� � ������� �������� (20-� ����� ��������), ������ ���� �� �� ������� ������, � ��� ��� ����� ������� ��� �� ���������� ��������� ����.

� �����, ��� �� ����� - ������ ������ ����������� ����� � ���� � ������� ����� ������ ������������ ����������� �����������.


� ��������� ...

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Antrekot �� 04/30/08 � 09:59:51

Quote:
��� ���������� ���� � ����� ������ ���-�� �� ������ �������������� ��������.

��� ����������� ������ �� ������� � ������ ������...


Quote:
������ ���� ������, ��� ������ ����� ��������� ������ NE, ���������� ��� ����������� � �����, ����� SW -

�� �����, ����� �� � ����� ����� �����.  ���� ��������, ������ _��������_ ��.


Quote:
��� � ��� ��������, ���� ����������������� �������� �� ������� ������� � ��������� � � �����������, �� ������ ���� ��������������� ������������ ��� ������� ���������� ������� � ��������� �������� ����,

�� ��� �� ����� ������� � _��������_ ����.  ���������, ��� � ���� ���� ��� �������� ����� ������...


Quote:
�������� ������ ��� ������������� � ��� ������� ������� �������� � �. ��� �� �������� � ����������������� ��������, � ���������� �������� ��������, � ������ ������ ����� ���� � ��������.

��� ������ � ������ ������ � ���� ������� - ������� �� ���������... �������� �� ��� ����� ��������.


Quote:
����� ������������ ���������� ������ ������ � ����� � ��������� �� �������.

� �������� ������� ��� ���������� �� ������������.  ��� ���� ��� ������.  ��.  ��� ���������� - ��������� ������� ������.  ���� ������� ��������, �� � �������� ���������� ��������� ����������� ���� �� ��������.
� � ������ �������, ���� ��������, �� ��� ������ ������ �� ����� � ��� ������� ������� ������ �������� �������.


Quote:
�������, ���� �������� �������� ��������, � ������� ������� � ����� ����������� � �����

��... �����������-�� ��� �� ����������.


Quote:
� �����, ��� �� ����� - ������ ������ ����������� ����� � ���� � ������� ����� ������ ������������ ����������� �����������.

������ ������������?  ��-�����, ������� ��� ����� - ���� ���������� ����������� ����������.
��� ��� �� ������-������� ���� ����� ������ - ���, ��-�����, �������������.  �� ����� ���� ������ ��������, � �� �� ������� ������� ������.

� ���������,
��������

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 04/30/08 � 14:50:43

on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
��� ����������� ������ �� ������� � ������ ������...

� ��� �������? � ����� ���������� ���� �� ������ ��������� ������� ������, �������� ���������� ������� ���������, � ����� ���� ��� �������� ������ ��������� ������� ��������. (������ ���������, � ������� ���������, ������� ��� ���� �� �����, ���������� �������� ��������� ��������, ������� �� ���������� ����� � ��������� ��� ����� ������ �����.)


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
�� �����, ����� �� � ����� ����� �����. ����� ��������, ������ _��������_ ��.

�������� �������������� ������������� ����������������� �������� �������� ������ ������ �����, �������� �� ���� � ��������, �������� ����������, ������� ������� ��� ���������, � ����� ��� ����, ��� �� ���� �� ����� �������������� ������� - ���� ������ ������� ����, � �� ������ ������� ����� �������� ���� - ������� 2600, �����, ��� ������� ���� �� ��������������.


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
�� ��� �� ����� ������� � _��������_ ����. ����������, ��� � ���� ���� ��� �������� ����� ������...

� ��� ��� ����? ������� �����. �������� ���� ������. �� ������� �������� "����� ���" ��-�� ������ �������� �������� ����� � ���� � �� ���. 40 �������� ���������� �������, � ������� ��������� ���� ���� ���, ����� �������, ��������� �����.

��� ����� ����������? ����� �������� ������� ������ �������� ����, ��� ������� ����� ������ �����, ����� � �����, ����� ����������� ������� ������. � ����� ���� ���� ������� ������ ��� ��������� � ������������ ������� � ����� � ���������������� �������������.


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
��� ������ � ������ ������ � ���� ������� - ������� �� ���������... �������� �� ��� ����� ��������.

� ��������� - ��� ���? ��������, ��� ��������� ������ ������ ����� �������� �������� � ���������� � ���� � �������� �����. ��� ���� ���� �������, ����� ����� � 27 ���. ������, ���������� �� �����, ����� � ���� � ���������� � �������?


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
� �������� ������� ��� ���������� �� ������������. ���� ���� ��� ������. ���. ���� ���������� - ��������� ������� ������. ����� ������� ��������, �� � �������� ���������� ��������� ����������� ���� �� ��������.

� ��� � ����� �����, ���������� ���������. ����, ��� � � ����� ����� ��� �������� �������?


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
� � ������ �������, ���� ��������, �� ��� ������ ������ �� ����� � ��� ������� ������� ������ �������� �������.

���. � ��� �� ����� ������ ����������� � ������ ������� � � ������������ �������� ����� �� ���� (��, ���� �� ������ ����� �������� ����� ������!), � ����� 50% ������ ��� ����� ���� �� ��������������� �������� ������ � ��������, � ����� � ����� ������ ��������� � �������� � ��������� �����.


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
��... �����������-�� ��� �� ����������.

� ������ ��������� �� �������� �� ��� ������ � ��� �� ���� �������� ������. ���� �������, ���� �������� ���������, ��� � ��� ����� ��������������� ����������� ��������� ������� ������.

� ����� ������, ��� �������������� ��������� ������������ ��������� ��������� ������� ��������� ��������, ��������� ��� � ���������������� ��������� ��������, � �������� ��������� ������ �������� � ��������� ������, � �������������� �������� �����, ���������� ������ ���, ������ � ������� ������ � � ��������� ��� ������� �����.


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
������ ������������? ���-�����, ������� ��� ����� - ���� ���������� ����������� ����������.

�� ���� ������ ���������� ���� ��������� ������. �� ���, ��� ������ ����� ��������� ���� ������� �������� ������������ ��� ������ �������, � ���������� ���������� ������ �������� �� ������ �� ������ � ��������, �������� ���� �� �����.


on 04/30/08 � 09:59:51, Antrekot wrote:
��� ��� �� ������-������� ���� ����� ������ - ���, ��-�����, �������������. ��� ����� ���� ������ ��������, � �� �� ������� ������� ������.

���. � ������ ��� ��������, �� ��� ������, � ���, ��� �� ������ ���������� ����������� �������. �� ������� ������� ������ - ���������� �� ���� ������� �����������.


� ��������� ...



���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Antrekot �� 05/02/08 � 16:02:01

Quote:
� ��� �������? � ����� ���������� ���� �� ������ ��������� ������� ������, �������� ���������� ������� ���������, � ����� ���� ��� �������� ������ ��������� ������� ��������. (������ ���������, � ������� ���������, ������� ��� ���� �� �����, ���������� �������� ��������� ��������, ������� �� ���������� ����� � ��������� ��� ����� ������ �����.)

�� ���� ����������.
� ��������� ������� - ���-����� ������. :)


Quote:
�������� �������������� ������������� ����������������� �������� �������� ������ ������ �����, �������� �� ���� � ��������, �������� ����������, ������� ������� ��� ���������, � ����� ��� ����, ��� �� ���� �� ����� �������������� ������� - ���� ������ ������� ����, � �� ������ ������� ����� �������� ���� - ������� 2600, �����, ��� ������� ���� �� ��������������.

�������� ��� ��, ��� �� ������ ��������� - �������, �� ����� �������� ����� �������� ���� �� ��������� ��� ������.  �� ������, ����� _������_ ��������� �����, ���������� ����, �� ����� ������, �� �������� ������� � ��������� ������ �� ������ ��.


Quote:
� ��� ��� ����? ������� �����.

������������ ��� �����.


Quote:
� ��������� - ��� ���?

���������, ��� ����������.  ������, �����-���� ������, ��� ��� ��� ������ ������ 500 ������ ����������.


Quote:
� ��� � ����� �����, ���������� ���������. ����, ��� � � ����� ����� ��� �������� �������?

� �� ���� ����� ��� ����������.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=3#3


Quote:
���. � ��� �� ����� ������ ����������� � ������ ������� � � ������������ �������� ����� �� ���� (��, ���� �� ������ ����� �������� ����� ������!), � ����� 50% ������ ��� ����� ���� �� ��������������� �������� ������ � ��������, � ����� � ����� ������ ��������� � �������� � ��������� �����.

������ ��� ������ ��, ��� ���� �� �������������, ������� ����� �� ����� ��� ����� ���������.


Quote:
� ����� ������, ��� �������������� ��������� ������������ ��������� ��������� ������� ��������� ��������, ��������� ��� � ���������������� ��������� ��������, � �������� ��������� ������ �������� � ��������� ������, � �������������� �������� �����, ���������� ������ ���, ������ � ������� ������ � � ��������� ��� ������� �����.

��� ���� �� �� ���� ����� �� ���������� ��� ������� �����.  ��� ���� �� ��� �� ������ �������� ������ ������ ����� ������� �����������.  ��� ���� �� �� ���, �������, ��� ��������� ������������, �������� ����� �� �� �����, ������ �� ��������� ��� ��� ������.  � �����, �� ����� confident hope of a miracle.
��� �� ��������������, �� � ��� ������ ��������� � �����, ������� ������, ��� �������, ����������� � ������� ��������, ���� �� ����� ���� ��������� ��� ��� ���������.


Quote:
�� ���� ������ ���������� ���� ��������� ������. �� ���, ��� ������ ����� ��������� ���� ������� �������� ������������ ��� ������ �������, � ���������� ���������� ������ �������� �� ������ �� ������ � ��������, �������� ���� �� �����.

�� �����.  ����� ���� ���������, ������ ��� ���������.  ������ ��� � ������� �����, ��� ������ ��������.  �������� ���� ��������.  � ��� ��� [���������� ��������, ���������� ��������, ��������� ��������, ���������� ��������] ������� ������ ���� ��������� ���������.  ����� ���� �� �������, ���� �� ������� ��������� �� ��� ����� ��������... ������ ������ ����� ���� ����������.  � �������� - ���������� �������.


Quote:
���. � ������ ��� ��������, �� ��� ������, � ���, ��� �� ������ ���������� ����������� �������. �� ������� ������� ������ - ���������� �� ���� ������� �����������.

���������, � ��� �� ��� ��������� �����?

� ���������,
�������� (��� ��� ��������� ������)

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 14:18:17

on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
�� ���� ����������.

� ��� �� ��� ��� ���������� ������, ��������� ������ ������ ������?

�������, ��������, ��� �� ���������� � ������ ������������ ����� ������ �� ��������� - �� �������� ����� ������� ������ �����������.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
� ��������� ������� - ���-����� ������. :)

� ����� ������ �� ����� ��������� ������� ���� �� ������ ���������� ����-���� ��������� ������������ ��������, ����� ��������� ������� ���� �������-�����������.

�� ��� �� �������� ����� ����� ������, ��� ��-�� �������� ������ ��� ���������� � �������� �������� ������������� ������� ������, � ������� ��� ������ ������ �� ���������, ��� ��� �����-�� ������ ����� �� ����� [���������� ���������] � ��������� ������������.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
�������� ��� ��, ��� �� ������ ��������� - �������, �� ����� �������� ����� �������� ���� �� ��������� ��� ������. ��� ������, ����� _������_ ��������� �����, ���������� ����, �� ����� ������, �� �������� ������� � ��������� ������ �� ������ ��.

���� �� ��� ������� ��������� - ����� � ������ �� �������, ��� ��� ����� ������� ������ ��� � �����, � ����� ������� ������ �������� �� ���������� ��������� (������, ��� ����� ��������, �� ���� ��������, ��������� �� ���� �������� ������� ����, ��������� ������ 80%).

��� ��� ����� ���������� ���������� ����.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
������������ ��� �����.

� ��� ������ ��� ����� ������������ �� ���� ��������� ����? ����� ���������� ������.

���� ������ �� ���� ���������, � ������� ������������ ������ �� � ����� ����� ������, ������� ��������� �������������� ��� �� �����������.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
���������, ��� ����������. �������, �����-���� ������, ��� ��� ��� ������ ������ 500 ������ ����������.

�� ������� ���� ������������� ���������� �� ������� � ������ ��������. � ����� �������� ���������� �� ����� ����� � ����, ������ ��� � ������ �� ��������� ����������� ���������, ������� ��� ������ � �������� � �������� �� ����. ������ - ��������� ������� � ����, �������������� ������� ���������� ����������� ��� �����.

� ������ �� �����-���� ��������� ����� � ����� ��� ����� - �� ����, ����� ������ ����� 60 �����. � 320 �� ��� 556 ������ ���������� ������, ����� � ������ ������.

� ������������� �� �������� �� ����� ������ ���������� ���� ���� ������ 19 ���. ������, �������� �� ����� ����� � ���������� ����� 28 ���. ������ ���� ������������� �� ��������, ������ �� ����������� �������������.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
� �� ���� ����� ��� ����������.

� � ��� � ���� ����� �����, �� ������, ����� ������� ���������� � 4-�������� ������ ������� �� ������.

� 4 ����� - ��� ����� ��� ����? ����� ������� ���� ������� �� "��� �����"? � �� "��� �������"? � ��� �� ����� �� ��������� �� ������� "����, ��� � � ����� �����" - �� ���� ������� ����� ������� ����� ����� �������, � ����� ������ �������� ��� ������, � � ����� ����� �� ����� �������. � � ������ ������ � �� �������� ������ �� ��������.


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
������ ��� ������ ��, ��� ���� �� �������������, ������� ����� �� ����� ��� ����� ���������.

���� ��� ������� ����� �� ����� �������? ����� �� ������� ������? ������, ��� � ����� ������� ����� ����� �� ������� ������� ������ ��������� � �������� ����� �������� ����?


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
��� ���� �� �� ���� ����� �� ���������� ��� ������� �����.���� ���� �� ��� �� ������ �������� ������ ������ ����� ������� �����������. ���� ���� �� �� ���, �������, ��� ��������� ������������, �������� ����� �� �� �����, ������ �� ��������� ��� ��� ������. �� �����, �� ����� confident hope of a miracle.

� ��� �� ����� ����� �� ����, ��������� ������ ������ (� ��������� ������ ����������� �������� �����������)? � ����� �� ��������, ��� �������� ������� (� ������ ������ - 4 ����) ������������ ��������� ������ ���������� �������? � ��� ��� �������� ������ ���������� ������� �������� �� ��� ��������� ��������? � ��� ����� ���� ������ �� ����, ��� "��� �����" ��� ����� ���������? �� ����� ������ ����� ���� ���������� (� � �������: ��� �������� ���� ������ �������� ���� ���������� ������������ ������� � ����).


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
��� �� ��������������, �� � ��� ������ ��������� � �����, ������� ������, ��� �������, ����������� � ������� ��������, ���� �� ����� ���� ��������� ��� ��� ���������.

���. ��� ������ ���������� �� ���������� ���� �����-�� �������� ������� �������� �� ������� ������.

������ ������� ����� ����������� ���� ������?


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
�� �����. ������ ���� ���������, ������ ��� ���������. ������� ��� � ������� �����, ��� ������ ��������. ��������� ���� ��������. �� ��� ��� [���������� ��������, ���������� ��������, ��������� ��������, ���������� ��������] ������� ������ ���� ��������� ���������.

� ��� ���������, ��� ���������� ���� ��������� ��� ����� ��� ����������� ��� �� ��������� - ���, ������, ������ ��������� �� ��������� ��� ���� � ���? ���� ��� [���������� ��������] ������� ��������? � ������, ����� �������, ��� ��� � ��� �������, ���� ����������� ��� ��������� ������� ������ (���� �� ���� ����� �� ���������� �����, � ����� ������� ���������� ��) �� ���� ���������?


on 05/02/08 � 16:02:01, Antrekot wrote:
���������, � ��� �� ��� ��������� �����?

���� ������, ��� ������ ������-�������, ������� ���������� ����������� ��������� ��������������� � ���������� ������, �� ��������� ������� � ������, ��������� �� �����, ��� ������ ������-�������, ������ ���������� �� �������.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 14:42:28
������, � ����������.

�� ���� ���������, �� �������� �� ������-�������. �� �������� ��� ����� �������� ������ �� ��������� ��� ����� ������ ������.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/03/08 � 15:42:49

on 05/03/08 � 14:42:28, Traun wrote:
������, � ����������.
�� �������� �� ������-�������. �� �������� ��� ����� �������� ������.

?
��� ��������, ��� ���� ������ �� ������������ ��� ���������� ������������ ������ ������-�������... �� ��� � ������� ������, �����, �� ���� ��� �������...


Quote:
������, ��� ����� ��������, �� ���� ��������, ��������� �� ���� �������� ������� ����, ��������� ������ 80%).

���.  � ��� ����� � ���� ���� � ������� �� ��� ����� ������ � ���� �� ��������?  �� ����� ����������� � �����?  ������� �������.  ������� ��������� "���������", ������� "������ ��������".  �������� �������, ��� �������� ������������ ����� �� �������� �� � ������, �� � �����. (� 372)

��� �����-����� � �� - ��� ���������.  


Quote:
����� ������� ���� ������� �� "��� �����"? � �� "��� �����"? � ��� �� ����� �� ��������� �� ������� "����, ��� � � ����� �����" - �� ���� ������� ����� ������� ����� ����� �������, � ����� ������ �������� ��� ������, � � ����� ����� �� ����� �������. � � ������ ������ � �� �������� ������ �� ��������.

��� ��� �� ������� ���, ��� �������������� �������.  �� ������� - � ������� �������� ����������.  �������, ��-�����, �� ���, ����� ������������� �������� � ��������, ������ � ��������� �����.  ������, ���������� ������� �� ��� �����, ������� �������������, � ��� ��� ������������� ��������, �������� � ������.


Quote:
����� �� ������� ������?

� ���-�� ����� ��� ����� �������� ��� �����������.


Quote:
������, ��� � ����� ������� ����� ����� �� ������� ������� ������ ��������� � �������� ����� �������� ����?

� ����������� �� �������� - � �� ������ ���� ������ ����� �� ����� ���������, ������ ��� �� ����, �� �����, ������.  ��� �� �������� �����, ��� �����������-����������� �������, ��� �� ���� _���_ ������������ ��������� �����.  ����� ����, � ��� �����-�� ������ ������?


Quote:
� ����� �� ��������, ��� �������� ������� (� ������ ������ - 4 ����) ������������ ��������� ������ ���������� �������? � ��� ��� �������� ������ ���������� ������� �������� �� ��� ��������� ��������?

������ ��� ���� ����. 4 ���� - ��� _������������_ �������� ���� ������.  � ������ ��� � ���� �� ������.  (������, 128).  � ��� �� ������ ���������� �������, �� ����� ������� ������ ������ ������ ��� "����� ����������".  �, ���� ������ ����������, ������ ��� ����� ������� ����� � ������ "��� ��������".  (������, 295,  ������ + ������, 20)
��� ��� �� � �������� ������ ���������� ������� ����, ���.  �� ����� �������� ���������� ������ ���� ������.


Quote:
������ ������� ����� ����������� ���� ������?

� ��� �� �������� ��������� - ����� �������� �����.  ������, �� �����������.


Quote:
� ������, ����� �������, ��� ��� � ��� �������, ���� ����������� ��� ��������� ������� ������ (���� �� ���� ����� �� ���������� �����, � ����� ������� ���������� ��) �� ���� ���������?

������� ���.  �������, ����� ������ ������������ � ����������� ����������� ������ � �������.  � ��� - ��������.  � ���������� ��� ����� - ���, ������ ��� �������� ����� �� �������.


Quote:
���� ������, ��� ������ ������-�������, ������� ���������� ����������� ��������� ��������������� � ���������� ������, �� ��������� ������� � ������, ��������� �� �����, ��� ������ ������-�������, ������ ���������� �� �������.

��������, �� �� ���� �� ��������, ��� �� �������� ������, ����� ������ ��� ����������.  ������� ���� � ������������, _���_ ��� �� ����� ���������.  � ���� ����� ������, �� �������� ������, ����� �� ������� ������.

� ���������,
��������

���������: Re: �������� ������ - 7
�������� ������������� serger �� 05/03/08 � 16:04:24

on 05/03/08 � 14:18:17, Traun wrote:
� 4 ����� - ��� ����� ��� ����?

��� ��� ��������, ������� ����� ������� �������� - �����. � ��� �����������-�� ������� ���� 2-4 ����� �� ������� ����� ���������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 16:49:06
��������, ������, �������� ������, ����� ������ ������� � � ����� ������ �������� ����� �������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/03/08 � 16:54:08

on 05/03/08 � 16:49:06, Traun wrote:
��������, ������, �������� ������, ����� ������ ������� � � ����� ������ �������� ����� �������.

����� � ����������� �� ����.  �������, � �����������.

��, ������, � ������� � ���, ���� ��� ��������.  ��� � ��� Francisco de Cuellar, � �������� � ������ ���� ������ ���, ��������� ��������� ��� ����� ���������.

"The galleon San Pedro, in which I sailed, received much injury from many heavy cannon balls, which the enemy lodged in her in various parts; and although they were repaired as well as possible at the time, there were still some hidden shot-holes through which much water entered. After the fierce engagement we had off Calais on the 8th of August, continuing from morning till seven o'clock in the evening�which was the last of all�our Armada being in the act of retiring�oh! I don't know how I can say it�the fleet of our enemy followed behind to drive us from their country; and when it was accomplished, and everything was safe, which was on the 10th of the same month, seeing that the enemy had stopped ceased to follow, some of the ships of our Armada trimmed up and repaired their damages."

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 18:38:46
� ��� ����� ������ �����������������? ��, ���� ���������. ��, ����� �������� ������� � ��������� ������. ������� �� ��� �� �� ������ ������������� � ���������� ������?

��� �� ����� ��������� ���������������� ����������, ����������� �������, � ������� ����� ������������� ����������:

"A great gale hit us broadside on, with the waves reaching the sky, so that the cables could not hold and the sails could not be set. We found ourselves driven ashore with all three ships upon a beach of very fine sand, hemmed in at either end by huge rocks. The likes of this had bever been seen for, within an hour, all three ships were smashed to pieces, from which less than three hundred men escaped. More than a thousand drowned, among them many important people - captains, gentlemen, and staff officers."

(���. �� Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada", p.220)

��� ��� ��� �����������, ���������� � ���, ������������ ����� ���� ���� �����?

�� �������� �������, �� ������� ��������� ������ (� ��� �������� ��� �������������� �������� � ��������� ���������� �������� ���������?) - ������� ������� �� ����� � �������� � �����.

---------------------------

������, � �� ��� ��������� �� ������� ��� ���������� �� ������������ "��� �����" � ����� ��� �������� ������ ����� ���������? � ����� �� �� � ������ ����� �������, ��� � ���� "� ������ ���� ������ ���"?

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/03/08 � 18:55:28

Quote:
� ��� ����� ������ �����������������? ��, ���� ���������. ��, ����� �������� ������� � ��������� ������. ������� �� ��� �� �� ������ ������������� � ���������� ������?

��� ������ �������� ��������� ��������.   ��� �� "���� ���������".  ��� ���� "���������".  ���� ����� ������ �� ������������� � ��������� �������, �� ������� �� ��� ����� � � ������� �������� �������� ��������.
� �������� �������� - ��� ��������������� �� ���� �����.  ��� �� ������, ��� ������ ����� � ������� �� ��������.  ����, ���. ������ ��������� �����������.


Quote:
������, � �� ��� ��������� �� ������� ��� ���������� �� ������������ "��� �����" � ����� ��� �������� ������ ����� ���������? � ����� �� �� � ������ ����� �������, ��� � ���� "� ������ ���� ������ ���"?

�� ��������� �������.  � ��� ��������, ������. :)
��� ��� ������ ���.

������� �� ��������:

Quote:
��� ��� ��� �����������, ���������� � ���, ������������ ����� ���� ���� �����?

��-�����, ����� �� ����� ���� ���� ����������������.
"I remained in his ship, in which we were in imminent danger of death, because she opened so much with a storm which sprang up that she continually filled with water, and we could not dry her out with the pumps. We had neither remedy nor succour, except it was from God; for the Duke still did not appear, and all the Armada proceeded, scattered in such manner by the storm that some ships went to Germany, others drove on the islands of Holland and Zealand into the enemies' hands, others went to Shetland, others to Scotland, where they were lost and burned. More than twenty were lost in the Kingdom of Ireland, with all the chivalry and flower of the Armada."
��� ��� ��� �� ������� �� ��������, ��� ������ ����.  � ������� ���� ������ ���� ����� ������.  ��� � ��� ����� "��� ���� �����������", �� ������� ����� ��������� "������ ������ �� ��������".

� "��� ������" ��� � ����� ����, ��� "they dare not bear the sails they might to take them to Spain".  � � ��� ����?  � ������?  ���.  ����� �� ����������... (������, 406)

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 19:25:53

on 05/03/08 � 18:55:28, Antrekot wrote:
��� ������ �������� ��������� ��������.

��� �������� ����� ��������. ������� ��������� ������� ����? �� ����� ���������� ��������? ��������� ��� ���� ��������?

��� ������ ��� ����� ������� � ��������� ������ �������� ������, ����� "��� �����"?


on 05/03/08 � 18:55:28, Antrekot wrote:
�� ��������� �������. �� ��� ��������, ������. :)
��� ��� ������ ���.

������ ��� - ��������� �� ��������. "��� �����" - �� ����������. ������� ������������ �������� �����. ������ ���� ������.


on 05/03/08 � 18:55:28, Antrekot wrote:
������� �� ��������: ...

���� �� �������� ������ ������� ���� ����, �� �� �������. � ����� ������� ��� ��� ����� �� ����� (������ ���� � �� �����), ����� ������� �����, �� �������� �����, ������ ��������� �� �������, � ������� ������� � �����. ������ ����� ����?

������, ������ � ������ �������, ��� ���� ���� ������� ������������� � ���, � �� ���������� ��������� � ����� ������������������ � ����� ��������� ������� (��� ���� ��� �� "��� �����" - ������� ��������� "�����" � ������ � ������ ������������ �������)? ��� ��� ��� �������������� ��������: "... because she opened so much with a storm which sprang up ..."? �������, ��� ����� �������� ����� �� ������������ ����, ����� � ��������� ���������. ���� ��� ����������? ������ �� ���������, ��� ���� ����������������� ����� � �������������� ��� ����� �� ����������.


on 05/03/08 � 18:55:28, Antrekot wrote:
� "��� ������" ��� � ����� ����, ��� "they dare not bear the sails they might to take them to Spain". �� � ��� ����? �� ������? ����. ������ �� ����������... (������, 406)

���, ��������, �� ����� � ����� ���������. ����� ���� ������� ������ ...

������, � ��� ���������� ���� "��� �������"?


� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/03/08 � 19:46:07

Quote:
��� �������� ����� ��������. ������� ��������� ������� ����? �� ����� ���������� ��������? ��������� ��� ���� ��������?

�� ��� ������ - �������?  � ��������� �� ���� ����� �� ������.  � ��� �� ������, ���������� �������, ��� ������������� ���� ������ ������ �����������.


Quote:
��� ������ ��� ����� ������� � ��������� ������ �������� ������, ����� "��� �����"?

�� �������, �� ��� ����, ���� � ������� ����� ��������� ����������� �������������.  


Quote:
������ ��� - ��������� �� ��������. "��� �����" - �� ����������. ������� ������������ �������� �����. ������ ���� ������.

� ����� ������ ��� ����������, ��� ���������.  ������, ���� ����.


Quote:
���� �� �������� ������ ������� ���� ����, �� �� �������.

���.  ���� �� �������� ������ ��� ���, ������� ���� �� ��� �� �������.  :) � ���� ����� �� �����, �� �� �� ����.   � ���� �������, ������� �� ��� ���, �����, ��� ��� ��������� � ����� �� �����������, �� �� ��� �������.  :)
��������� ���� ������ ������.  ������ ���������� � ���� �����������.  � ��������� ����������.


Quote:
� ����� ������� ��� ��� ����� �� ����� (������ ���� � �� �����),

���.  � ��� ����� �� ��������� - ��� ������ ��������?


Quote:
�������, ��� ����� �������� ����� �� ������������ ����, ����� � ��������� ���������. ���� ��� ����������? ������ �� ���������, ��� ���� ����������������� ����� � �������������� ��� ����� �� ����������.

���������� - �� � "��� ������" ���.
� ��� �� ���� ����� - ��� "������ �����������" ���� �� ������������ ������� �����.


Quote:
���, ��������, �� ����� � ����� ���������. ����� ���� ������� ������ ...

������, ������.  ������ ����� �� ����� "The admiral's mast so weakened by the shot through..."  (406).  � �����, ��... � shot through - ��� ����?


Quote:
������, � ��� ���������� ���� "��� �������"?

�����.  ����� ��� ���������� ���������������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/03/08 � 20:38:35

on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
�� ��� ������ - �������? �� ��������� �� ���� ����� �� ������. �� ��� �� ������, ���������� �������, ��� ������������� ���� ������ ������ �����������.

� � ��������� �� ���� �������? � ��� ����, ���� ������ ������������� (�������, ������ � ��������) �������, ��� ������������� ���� ������ ����������������� �������� � ���������?


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
�� �������, �� ��� ����, ���� � ������� ����� ��������� ����������� �������������. �

���, �� ����� ��� ������� � ������ ����� ������. � ��������� �����, ����������� � �������� ����� ��� �� ��������.


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
� ����� ������ ��� ����������, ��� ���������. �������, ���� ����.

��� �� �������� ������� �������� � ��� �������.


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
���. ����� �� �������� ������ ��� ���, ������� ���� �� ��� �� �������. �:) � ���� ����� �� �����, �� �� �� ����. � � ���� �������, ������� �� ��� ���, �����, ��� ��� ��������� � ����� �� �����������, �� �� ��� �������. �:)

�� �� �������� �� ��, ��� �������� ������� ������� � ������������� ��������� ������ ���� ������� �����? � ��� ���� ������� ����? �� �� ��� ��, ��� ������� ������� ��������� ��� ��������� ������������ ������, ��� ����� ��� �����? ��� ����� ������� �����������, ���������� � ���? ��� ������ ��� �����������?


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
��������� ���� ������ ������. ������� ���������� � ���� �����������. �� ��������� ����������.

��������� ���� ������ - ��� �������� ��������� �������� ����� ����� ������� � ������� ������. ���������� ����������� - ��� ����, �� ��������, ���������� ����������� ��� �������� � ���������, � ������� ���� ��������. �����, ��� � ��������, ��������� ��� ��������� ������� ���������� �� ������ ������. � ��������� ��������, �� ... �� ���� ���.


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
���. �� ��� ����� �� ��������� - ��� ������ ��������?

����� - ���������. � ��� � ����� ���������� ������������� ��� ���� �� �������� �� ����� - ����� ���������� ������.


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
���������� - �� � "��� ������" ���.
� ��� �� ���� ����� - ��� "������ �����������" ���� �� ������������ ������� �����.

� ��� ���������� - �� ����� ���������� ����������� �������. (� "��� ���� �� �������" ����� ���� ������ � � ��� � ���� �������. ���� �����-������ ������������� ����, ��� � ��� ��� ���������� ����� - ��������, ��� �� ����� ����� ��������� ������� ������ ��������� ����������? � ��� ������ "��� ����" ����� ��������� �� ��������� �� ������� ������, ���� �� � ��� ������� ��� ������?)

� "������ �����������" ... �;D ;D ;D ... � �� ������ ������� ��-������� ... "������ �����������" � �� ������������ ������� ���� �����. ����� ���� ����� ����������� � �������� ���� - � ��� �������� ����� ... �;D ;D ;D

�� ����, ��� �������, ����������� ��� ��������� ��������, ����� ���� ������� ���������� �� ������������ �������, ����� �� �������, ��� �������, ����������� ��� ������������ ����� (�� ������ � ������������ ����� ��������), ������ ������� ���� � �������� ����.


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
������, ������. ������� ����� �� ����� "The admiral's mast so weakened by the shot through..." �(406). �� �����, ��... � shot through - ��� ����?

� ��� - ��� ��������� � ����� (������� � ���������� ���� ���� �� �����, � ���� ���������) �������� ������� � ������� ��������?


on 05/03/08 � 19:46:07, Antrekot wrote:
�����. ������ ��� ���������� ���������������.

��� ��� �� ��, ���������, �����, ���� ������� ���� �� ����� ��������� ������? ��� �������� � ������� ������� �������? ��� �������� ��� �� ��������� ��������������?


� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 05/04/08 � 01:05:47
� ��� ����������� ����� ����� ����� ����� ��������� ������ ������ �� ���� �� ���������.
������-�� ��������� �� ������ ��� ���� � ���� �����.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=60
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629;start=75
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=315
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=330
� ��� ��� --������ ���������� ������
http://www.licey.net/history/war/index.php?page=10_armada.php&left=left2.php

]������ �� ����: "��� ���������� ����� � ����� �������������� ������,  � ����� �� �� ������ ������������ ����������� ������ �� �������� � ������ ��������� ����� ����������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/04/08 � 02:33:55

on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
?
��� ��������, ��� ���� ������ �� ������������ ��� ���������� ������������ ������ ������-�������... �� ��� � ������� ������, �����, �� ���� ��� �������...

������� � "Drake and the Tudor Navy" ����� (�.2, ���. 338), ��� ��������� ������� ����� �������� ������ (��� ����������� ����� ��������� �� �������), ����� ����� �������� ������ ����� ����� �������� ������ �� ����-����� (��� ������� ����� ������ ����� � ������ ����������� ������� ������). ������ 5 �������� ���� ��������� � 1589 ���� � ������.


� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/04/08 � 06:21:13
� ������ �����, ��� ����� ������������ ����� ����, ��� ������� ������-������� (119).  ���� ���������.


Quote:
� ��������� �� ���� �������? � ��� ����, ���� ������ ������������� (�������, ������ � ��������) �������, ��� ������������� ���� ������ ����������������� �������� � ���������?

��, �� ���� ��������, �� ����... "����� ������",  � ���� ��������� ���������, ������� ������ ���, ��� ����� �����, � ���������� ��� ������ "������", �������������� ������ ������������ �������������.
� ������ ���� ���� ���������� �� ������ � ���������.  � �� ���������� � ������ - ����� ����������� ������������� ������ ��� � ���������.  �� ����� �������� ����������� ����� ������ �� ������� � ����, ����� ������� ����� ��������� �������� � ��������� �������� ������ - � ����� ���� ������� � ������������� ������� ���������, ��� �������� ��� � �����������, ���������� �����������... ��, �������� �� ������-�� ����� ��� ������ ���� �������� ��� ��� ������������?  �� ����� ����, ��� �������� - ������?


Quote:
���, �� ����� ��� ������� � ������ ����� ������. � ��������� �����, ����������� � �������� ����� ��� �� ��������

�� ����� �� ��� �������.  �� ��� ����� ����� �����.  ��, ����������, ��� ����� ������� ������� � ���� - �������� ����.
http://www.ucc.ie/research/celt/online/T108200/T108200.html


Quote:
��� �� �������� ������� �������� � ��� �������.

�������� � ������� ���, �������� ��� ���.


Quote:
�� �� �������� �� ��, ��� �������� ������� ������� � ������������� ��������� ������ ���� ������� �����?

���, � ������, ��� ���� ������ � ��� ����� �� �����������, �� � �������� ������ ���� ��������.   � ���� ������ ������� ����� ��� ������� - � ���� ����������� ��������, � �����, ��������... �� ��� ���������� ����� ������ ���������, ������ � ������ �� �����������, ��� �������� ���������� �� ����� ��������� � ���������, � ��������� ����������.  ��������� ��� �������, ��� ��� ������ ���� �������.


Quote:
��������� ���� ������ - ��� �������� ��������� �������� ����� ����� ������� � ������� ������.

�� ��?  ��� ������-�� � � �������� ���� ������ ������.  ��������� �� ����, ����������� ������� ������ �� ���� - �� � ���� ���������� ���������.


Quote:
����� - ���������. � ��� � ����� ���������� ������������� ��� ���� �� �������� �� ����� - ����� ���������� ������.

����� - ����.  ��� ��� ��� ������ ��� ����� ������, ���� � �� ��������. ���� ������������ ������� ��� ��������� ���� � ����������.  � ��������������, ����������.


Quote:
� ��� ������ "��� ����" ����� ��������� �� ��������� �� ������� ������, ���� �� � ��� ������� ��� ������?)

� ������ �������������� �� �����������, ���������� ���.


Quote:
� "������ �����������" ...  Grin Grin Grin ... � �� ������ ������� ��-������� ... "������ �����������" � �� ������������ ������� ���� �����. ����� ���� ����� ����������� � �������� ���� - � ��� �������� ����� ...  Grin Grin Grin

��� � ������-�� :)  ������ ��� � ���� � ����.  ���� ����, ������� �� ������������ ���� ���� �� ������.  � ���� ������ ���� armed merchantmen, �������� ���� �� ����... � ����������.  ������, �������, ������ �����.  ������� � � ������ - � � ������, � ����� ������������ ���������, � ������ - � �� ����� ���������� ��������.  ���� "������ ������������", ������� �� ����� ���� "Balanzara", ��� ��� ��� "������������ �����".  1100 ����.  ���������� ��������� � ��������� ������ � ������ ������������ ���������, "�������".  � ��� ��� �� ����� ������ ������ "These ships were the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon and on no account should His Majesty let them go." (41) (��� ������, ���� �����������, ��������, ���� ��� � "�����", � "������" ���� �� ����������, � �� �� �������.)   � ��� �� "������" - ������ �� �������.  � ��������� ���, ��� ��� �� � �������� ����� - �� ����� � ������� ������? :)  


Quote:
� ��� - ��� ��������� � ����� (������� � ���������� ���� ���� �� �����, � ���� ���������) �������� ������� � ������� ��������?

� �� ���������, � ���������.  :)  � ���� ������� �� �������.  � �����.  ������ �������, �� �� ����� �� ����������� ��������.  ��������������� � ����.  �������� ���� ��������� �����, ������ ��� ������� �� ������ �������������� �� �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Nick_Sakva �� 05/04/08 � 11:11:04
��� ������� "�� �������" (� � ������� �� ������ ������ �����-������ ��������) ��������� ������ �����������, ��� ���� �������� � ������������� ������ "���������� ��� �������� �������� �������������" ���-���� ���������������.

�������� ����� ���������� ������������.  �� � ����������, ��� � ���������� ������� �� ���� ���� �� "�����", ������������ �����-����� ������� ��������� � �������������� ������ � ����� ������ �������. �������������� ������ "������������" (���� ��� �� ���������) ����� ������� ����� ������� �� ������� ������� ���� ������, ������� �������� �� �� ������, ���������� �� ��������� � ��������� ������.

�������������� � ���������� ������ � ���� �� ����������� �������� ����-�� "������������".  ��� ��� ���� ������ ������������ ����, ��������������� �������� �� ��������, ������� ����� ������� � ��� ������ �������������� ����������� � ������������� �������� ����������.  ������ ����� ������� �������� � ��� � �����-�� �� ������.

����������, ��� ��� ���������� ���� �� ����� ���� � �������� ����������� �������������.  
�� � �����, ��������� � �����, �������� ��������� ��������� ���� �������� � �� ���������������, �� ���������� ��������,  � ����������� ����� �� ������ ���������� �� ������� � ���������.  ��� ��� �� ��� ������ ����� �� ������� ����� � ����� �� �������� �������� ������ �������� ���� ��� ��� �������� ������������ ������� ������ �����, � ����� �� ���������� ��������� ��������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/04/08 � 12:38:43
�� �� ������ ���.  �������� �������, �� ��� ������, ���� ���.   � ��� - ���������� �������������.  ������ - ����������� ������������ ������.  ������ - ���������� ��������� ��������� "��������������" ������.  ��������� ������������ � ����� ������ _�����_, ��� ��������� ���� �� ��� �� ��������, �������������, ����� � �������� ���� �� �������-��� ��������� ������.  (����������, ��������� �� �� 20 ���, �� �� �������� ���� ��������� ������ ����� ����������, ��� ���������� ������������� �� ������ ��������� �����-����������� ����.  ����� �� ��������� ������.)  ��� ����� - � ����� ���� ������ ���������������� ��������� �������� ���.  _� �����_ ������������.  � ������������ ������, ������, ��������� ��� � ����������� � �������.  � ����������� ���� ������.... �������� ������������, ������ ��� ������ �����, ����������� ��� �������� ����� � ��������� ���� (� ��� ����� ������ 4� ����� �� ��������).  � ������������ ��������� ������ ��� ������� ���.  ������� �� �� ����� ���� � �������� ������ ����� (� �� �� ��� ����� �������� ����-����), � ����� ���, ������, �������.  �� ��� �����, ��-�� �������� ������-������� ����� ���� ������� �����, �������� ��� ��������, ������ ������, ��� _������ �����_ ����� ������ ������ � ������, ����� �� ������ ������, � �������� ������, � ����� ������ ���� ����������� �� �����.  ���� ���� � ���, ��� � ������� ����� ���������� ����� ����������� ��������� �������������.  
� ������ �������� � ���� ���������� ������������ ������� �������� ������� � ��, ��� �� ���� ������������ ������������� ���� ����� � ��� ����� ��������.   (���� �� ��������� �� ����������.)

� ���������,
��������  

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/04/08 � 16:06:58

on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
�� ����� �������� ����������� ����� ������ �� ������� � ����, ����� ������� ����� ��������� �������� � ��������� �������� ������ - � ����� ���� ������� � ������������� ������� ���������, ��� �������� ��� � �����������, ���������� �����������...

����, ������� ����� ��������� � ����������� ����� ������ ������ 2600 ���� �� ���������� ���� � � ���������, ����������� ������ ����� �������, ������� �� ����-������, � ����, ���� ������ - � �������. ������� �� �� ����� ��, ��� ��� �� � ��������� ���� ������ ���� �������� ����, �� �������� ������������� (�� � �������� ���� �����) � �������� ������ � ������?

� ��������������� ������ �� ������������� ������� � �� � ������� ��������� �������.


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
���� "������ ������������", ������� �� ����� ���� "Balanzara", ��� ��� ��� "������������ �����". �1100 ����. ����������� ��������� � ��������� ������ � ������ ������������ ���������, "�������". �� ��� ��� �� ����� ������ ������ "These ships were the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon and on no account should His Majesty let them go."

�-�-� ... " ... the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon ..."? ����� ����, ��������� �����, ��� "��� ������", "��� ����" � ������ ������� ������������ �������? ��� �����, ��� "������� ������� ���� �������"? ��� "�������" - � �� 32 �������?

� "��������� ��������" ��� "�� �����" ���� ���������� � ���������� � ���������� �������� ��� ����� ���������� ������? � ����� ����, ��� ������ ������-��������� ����?


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
��, �� ���� ��������, �� ����... "����� ������", �...

����� � ������ ������. ��, ��� � ������ ��� "����� ������".


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
�� ����� �� ��� �������. ��� ��� ����� ����� �����.

....

�������� � ������� ���, �������� ��� ���.

�� ������ �� ����� (� �������) "��� �����". ����� ������ - ��������� �� "�� �����". � ��������� ���� �������� �� ���� ������������� - � ������.

��� �� �������� ������, �� �� ��� ��������. �����: �� ��������. ����� ������ ��������� ����������� ���� � ��������� ��������� ��������� (��� ����� ��������� ��� ��������� ����������� ������):

Senor Don Francisco Bovadilla alone was he who ordered and countermanded in the Armada; and by him, and others, whose evil deeds are well known, all was managed.

�����: ���������� �� ����, ���� ����� ��� ���, ���� �� ����� �������, ��� � ���� �������� � ����.


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
���, � ������, ��� ���� ������ � ��� ����� �� �����������, �� � �������� ������ ���� ��������. � � ���� ������ ������� ����� ��� ������� - � ���� ����������� ��������, � �����, ��������... �� ��� ���������� ����� ������ ���������, ������ � ������ �� �����������, ��� �������� ���������� �� ����� ��������� � ���������, � ��������� ����������. ���������� ��� �������, ��� ��� ������ ���� �������.

����� �������, ����� ����� ����������� ������������� �� ������� "�� �����" � ��� � � ���������� �� ��� ������������. ���� ���, ��� �� ����� - ��� ������������� � ���, ��� �� ������� ��������� ��� ��������� ����������� ������, � ��� ������� ��� �������� �� ����� ������ �������� ���������� ������� ����� ����, ��� �� ��������� ������� ������, � �� ������� ��������� ������.


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
�� ��? ���� ������-�� � � �������� ���� ������ ������. ���������� �� ����, ����������� ������� ������ �� ���� - �� � ���� ���������� ���������.

������ � ���� ����� ������ � ������� ������, ���� ����������� �������� � ��������� ������ � ������ � �������� ���� � �����, ����� ����������� �� ���� - ��� ����� ������ ����. � � � ��������� ����� ������������� � �������� �������� ������������ ������� (������� ������� ���������� ������ � ������� ����� ���������) � �������� ����.

� ��������� ��� ������� ������������� �� ���������. ���� ��, ��� ��������� - ����� ������ �������� "����� ����� �� �� ����", �� ������� ������ ������ ����� 12 ������ ����� ������� �� ����� 7 ������, � ������� �� ��� ������� ��������� ����������, ���� ���-�� ���������� �������� 4 18-�������� � 6 10-�������� �����, �� ������ ����� ������ ��������. ����������, ��� � ������������ ����� �������, � ���������, ��� ������ �������� �������� ����������� ������, � ���������� � ���� ��������� ����� ������ ������������.

�� ������� ����������, ������� �� � ��� �������������� ����������� �� �������������� ����� ��������?

� ������ � ���������� ��������� � ����������������� ����������, ����������� � ������� ��������, � �� ��-�������� ����� ����� �������. ���� ������� �������������� ���� ������ � ��������� ������������� "��� �����".


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
����� - ����. ���� ��� ��� ������ ��� ����� ������, ���� � �� ��������. ���� ������������ ������� ��� ��������� ���� � ����������. �� ��������������, ����������.

��� �������� � ����� ����� ������ � ���������� "��� �����". ��� ��������� �������� � ���������� "�� �����" � ������ �����������? �� ��� ������, ��� �� �������, ����� ����, ��� ������ ������ �������.


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
� ������ �������������� �� �����������, ���������� ���.

�� ��� - ���������� ��. �� ���, ������, ��� � ������� ����.

������, ������������ �����������. "�� �����" - ��� �������, ��� ����-�������. � ����� ��������� � �������� ������������ ������� ������� "��� ����"?


on 05/04/08 � 06:21:13, Antrekot wrote:
� �� ���������, � ���������. �:) �� ���� ������� �� �������. �� �����.

��� ������ - �����.

� ��� �������� �����, � �������� �������� ��� ����� ����������, ������� � ���, ��� �������, ����������� � ������� ��������, ���� ���������� ��������� ��� ���������. ����� ������ ��������� � ����� ����� "��� ������"?

������, � ��������� "��� �������" �� ��������� ������ ��������� ��� �����. ����� ��� ����������?

----------------------------


���������, � ���� �� �� ��������� ����� � ��� ������, ������, � ��� ��� ������. ��� ���� � ���, ��� ���� � ��������� ������� ��������, ������������ ������������ �������, �� ���� ������ �������� ���������� ������, ������� �������� ������ �������������, �� �� ����������� �������� �������. ������������ ����� ������ - ��������� ��������. ���, ��� ��������, � ������� ������� �� ����������, � ����� ������� ����������� �� ���� ������� �� ����, � ��� ����� ���� ... �� �������� ��������� �����-�� ���������� ������������ ������. � �������, �� ��� ������, ��������� �������� �� �� ����� - ������ �� �� ����, � �� ������ ��������.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/04/08 � 16:29:11

on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
���. �� ��� ����� � ���� ���� � ������� �� ��� ����� ������ � ���� �� ��������? ��� ����� ����������� � �����? �������� �������. �������� ��������� "���������", ������� "������ ��������". ��������� �������, ��� �������� ������������ ����� �� �������� �� � ������, �� � �����. (� 372)

�����, ��� ��� ������� � ����� �������� ������ �������� ����, ��� ������ ������������ � ���������������� �������, �������� � ����� ����� ���������, ���� �� �������� �� ����, �� ����. ������ �� ��� ����� ����� ������ �������� ������ � �������� �������� ���������� ��� ��������� ���������� � ������ ������ ��������� ���������� ��������.


on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
� ����������� �� �������� - � �� ������ ���� ������ ����� �� ����� ���������, ������ ��� �� ����, �� �����, ������. ���� �� �������� �����, ��� �����������-����������� �������, ��� �� ���� _���_ ������������ ��������� �����. ������ ����, � ��� �����-�� ������ ������?

����� ��� ��� - �� ������������. �� �������� �� ���� ������� � ��������� ����. ���� ������� ��������� ����� ��������. ���� ����������, ������� �������� �������� ������� ������ � �� ��������. ���� ���, � ����� - ���������. �������� ����.

� ����� �� ����������, ������ ������� ����?


on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
��� ��� �� � �������� ������ ���������� ������� ����, ���. ��� ����� �������� ���������� ������ ���� ������.

� ��� ��������� ������������� ����������?

������� ��������� "�������" ��������������� � "�����" - � ���������, ��� ����� ������� ��, ��� � ��� ���������.

��� �� �������� �������� ... ������, �������� � ���, ��� � ���� ������������� �� ����� ��������� ������� ������?


on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
� ��� �� �������� ��������� - ����� �������� �����. �������, �� �����������.

����� ������ � ���� ����� ������ ��� ���� ���������. ��� ������ � ������ ������������?


on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
������� ���. ��������, ����� ������ ������������ � ����������� ����������� ������ � �������. �� ��� - ��������. �� ���������� ��� ����� - ���, ������ ��� �������� ����� �� �������.

���� �� �� ��� ������ �������������� ��������� ������, �� ��� ������� ����� ������ ��� ��������.

� ��������������� � ������� �������� - ���� ����� �� �������.


on 05/03/08 � 15:42:49, Antrekot wrote:
��������, �� �� ���� �� ��������, ��� �� �������� ������, ����� ������ ��� ����������. �������� ���� � ������������, _���_ ��� �� ����� ���������. �� ���� ����� ������, �� �������� ������, ����� �� ������� ������.

��� �� �� �� ��� ���� ��������. �������� ������, ������� ����, ��� ����� �� ��������� �����. ������-������� �� �����. ����� �� �����. �� ������ ������, ��� ��� ������� ���������.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/04/08 � 17:06:50

Quote:
����, ������� ����� ��������� � ����������� ����� ������ ������ 2600 ���� �� ���������� ���� � � ���������, ����������� ������ ����� �������, ������� �� ����-������, � ����, ���� ������ - � �������. ������� �� �� ����� ��, ��� ��� �� � ��������� ���� ������ ���� �������� ����, �� �������� ������������� (�� � �������� ���� �����) � �������� ������ � ������?

����� �������� - � ��� - �� ���� � �������� ����� ��������� - ������ ���� �� ����� �����.  � ��� ������ ���� �����, ������� ���������� � ���������� �������.  ����� ��������� ��� _�����_ �� ��� ������� - ���� �� ������ ��� ����� ���� ���������, ����� - ��������, � �������� � ���������� ���������� _���������_ �� ���� �������� �����.
��� ���.  "� ���������, ����������� ������ ����� �������" - ��� ����� �������� ��� ����� "�����"?  :)  ���� �� ����, �� - ����������.   ��� ����� ������ ���� understatements.


Quote:
� ��������������� ������ �� ������������� ������� � �� � ������� ��������� �������

�� �� ��� �������� ������ - ��� ������ � �����, �������� - ��� ��� ��� �� ���� ������ ������ � ��������� �� 21 �������, �������������� ���������� ��������������.


Quote:
�-�-� ... " ... the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon ..."? ��������� �����, ��� "��� ������" ��� "��� ����" ������������� �������? �����, ��� "������� ������� ���� �������"? ��� "�������" - � �� 32 ������� �������?

??? �, �� �� ������.  ���, ��� �� ��� ���� ��������������.  �� ����, ���� ��� �� � �����, ��� ��������� � ������, � � �����, �������� � ����, ������� ����� ��������.  ��������������, �� ��������� ������ - ��� ����� ���������� ���� � ������������ �����.  � ��������, ��� �������� - ����� ��������, �� ����� ��������� ��� ���.  ��� � ����, ��� ���� ��� �� � �������.


Quote:
� "��������� ��������" ��� "�� �����" ���� ���������� � ���������� � ���������� �������� � ����� ��������� ������? ������ ������-��������� ����?

� ����� �� �����, �� ����.  � Balanzara, ���� �� ��������, � ������ ������.  ���� �� ����� �������� �����.


Quote:
����� � ������ ������. ��, ��� � ������ ��� "����� ������".

"��, ���� ���������."


Quote:
�� ������ �� ����� (� �������) "��� �����". ����� ������ - ��������� �� "�� �����". � ��������� ���� �������� �� ���� ������������� - � ������.

�� ������ - �� ��������� � ��������� ������ �������� �������.


Quote:
��� �� �������� ������, �� �� ��� ��������. �����: �� ��������. ����� ������ ��������� ����������� ���� � ��������� ��������� ��������� (��� ����� ��������� ��� ��������� ����������� ������):

��� ������ ������ - ��� � ��� ���� �����������.  �� ��� ��������, � ��� ��-���������� - ���.


Quote:
����� �������, ����� ����� ����������� ������������� �� ������� "�� �����" � ��� � � ���������� �� ��� ������������.

"�����" ��� � ��� ���� ������������ �������, ����������� � ������������ ��� ��� ����������.  �������� ��� ��������, ��-�����, ��� �� ������ �� 13.


Quote:
������ � ���� ����� ������ � ������� ������, ���� ����������� �������� � ��������� ������ � ������ � �������� ���� � �����, ����� ����������� �� ���� - ��� ����� ������ ����

���������� - �� �������, �������� � ������� �����, �� ����� ������������ �� ���������� ������ �� ����� ��������.
� ���������� � ���������� ���������.
(������ �� ���... ��� ���� ���� �� ���� �� ����������, ���� ���������, ��� � �� ��� ����� ��� ������... �� �� �� "�����", ��������.  ��� ��������� ����� ���� ����, ����� �������� �� ���� ���������� ������������� ��� �������� ��� ����� ���������.)


Quote:
����������, ��� � ������������ ����� �������, � ���������, ��� ������ �������� �������� ����������� ������, � ���������� � ���� ��������� ����� ������ ������������.

�� �� �����.  ������������ ������������ �������.


Quote:
�� ������� ����������, ������� �� � ��� �������������� ����������� �� �������������� ����� ��������?

�� ���� ��� _��� �����_ ���������� �� ����� - ��� ����� �� ������ ������ �� ��� ������� ������ � ��� � ������� ����� ��� �������� ������?


Quote:
��� �������� � ���������� "��� �����". ��� ��������� �������� � ���������� "�� �����" � ������ �����������? �� ��� ������, ��� �� �������, ����� ����, ��� ������ ������ �������.

������� �� ������ ��� �����.  


Quote:
�� ��� - ���������� ��. �� ���, ������, ��� � ������� ����.

???  ��� ��� ���� ������� ������ "� ���� �� �����".  "��� ������" ������ �������� ���������.  �� �����.  �� ����� - �����, �����, �����.


Quote:
������, ������������ �����������. "�� �����" - ��� �������, ��� ����-�������. � ����� ��������� � �������� ������������ ������� ������� "��� ����"?

�� ��� ������� ��� ��� ����� ������ �� ������, ��-�����, �������.


Quote:
� ��� �������� �����, � �������� �������� ��� ����� ����������, ������� � ���, ��� �������, ����������� � ������� ��������, ���� ���������� ��������� ��� ���������. ����� ������ ��������� � ����� ����� "��� ������"?

��� �� ��� �����, ��� ����� �����.  "��� ������" ������ �� ��� �� ���������� ��������, ������.  � ��� �������� � �������� ����������� ���������.


Quote:
������, � ��������� "��� �������" �� ��������� ������ ��������� ��� �����. ����� ��� ����������?

���. ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/04/08 � 17:19:46

Quote:
�����, ��� ��� ������� � ����� �������� ������ �������� ����, ��� ������ ������������ � ���������������� �������, �������� � ����� ����� ���������, ���� �� �������� �� ����, �� ����.

������ �� ��� ���� �� ��� �������� �������, ��� � ��� ������� ��������� ��-�� ��������, ��� �� "��� �������", �������� ���� ����������, ��� �� "���������" - � ��� �����.


Quote:
����� ��� ��� - �� ������������. �� �������� �� ���� ������� � ��������� ����. ���� ������� ��������� ����� ��������. ���� ����������, ������� �������� �������� ������� ������ � �� ��������. ���� ���, � ����� - ���������. �������� ����.

���.  ������������� ���� - ��. ���������.  � �������������� ����������.  �� �� �������, �� ��������� ������������� ��� ��� �� �����.  ����� ����, � ������-��  ������� ��� ���� ������ ����� �� ��������� - ���� ����� ���� ��� ���� � ���������.  ������ ������� ������ ��� �������������.


Quote:
��� ��������� ������������� ����������?

�� �� � ����� �� ���� � �������... (� ��� _��������_ ���� ���������� � ������ �� ����).


Quote:
��� �� �������� �������� ... ������, �������� � ���, ��� � ���� ������������� �� ����� ��������� ������� ������?

?


Quote:
��� �� �� ��� ������ �������������� ��������� ������, �� ��� ������� ����� ������ ��� ��������.

��� ��.


Quote:
� ��������������� � ������� �������� - ���� ����� �� �������.

��, ������ ��� ���� ����������.
���������-�� ��������� �����, ����� �������, ��� ��������� ������ � �������� ���� � ������������ �� ���������� � �� �����.  ���� �� �������� � ��������, ��� �� ������, �� ���������, ����� ��������� ����������, � �� ������.


Quote:
��� �� �� �� ��� ���� ��������. �������� ������, ������� ����, ��� ����� �� ��������� �����. ������-������� �� �����. ����� �� �����. �� ������ ������, ��� ��� ������� ���������.

�� ��� ���, � � ������, ��� _������_ ������-������� �����.

� �������, ��� �� �� ������������.  � ������ �������� ������ �������.  ���� � ���� �� ������� � � ���� �� �������� ����� ����������� ���� �������� ������.  ��� �����-�� �����-�� ������� "������������" ���������, � ������-�� ������-�� ������ ���� ������� �� ����������������� � �������� ����������, � "������" ���� ���������� ������������ ��������������� �� ������, � �������� �������...  � ���� ������ ��������, ����� ������� "�� ������ ���� ������������ "��������" ���� ���������� ������ ������������ ��������� _������_" - ��� ����� ������� � ���� � �������.  �� ��� ���-�� �������, ��� ��� ��� ���������������� ������ �� ���������� �� ���������?  ��������, � ��� ����������� �������?  ��� ����������� ����������?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/05/08 � 00:38:14

on 05/04/08 � 17:19:46, Antrekot wrote:
� �������, ��� �� �� ������������. �� ������ �������� ������ �������. ����� � ���� �� ������� � � ���� �� �������� ����� ����������� ���� �������� ������. ���� �����-�� �����-�� ������� "������������" ���������, � ������-�� ������-�� ������ ���� ������� �� ����������������� � �������� ����������, � "������" ���� ���������� ������������ ��������������� �� ������, � �������� �������... �� ���� ������ ��������, ����� ������� "�� ������ ���� ������������ "��������" ���� ���������� ������ ������������ ��������� _������_" - ��� ����� ������� � ���� � �������. ��� ��� ���-�� �������, ��� ��� ��� ���������������� ������ �� ���������� �� ���������? ���������, � ��� ����������� �������? ���� ����������� ����������?

��� ������ ������.

���� �����, ��� ������ ������� ������ �������� �����������, � �������� ���������, � �������� ��� ���������, ����� �� ��������. �, ������, �� �������� � ���, ���:

�) ��� ����������� ���������� ������� ������ ���������������� ������;
�) ��� ����������� �������� ������ ������ ���� �������������� ������� �������������.

��� ����, ����� ����������� ����������� � ���, ��������� ������ ���� ���������� ������� ������ � ���, � ����� ����� ��� ����������� ������ � ������ ��� �� ���, ������� �������, � ���� ������������ ������. ����������, ��������� �������� ���������, ������� � ���������������� ���������� � ������ �� �������� ��������. ����� � ������ ����� ����� ��������� ���� �� ��������������� ������������� �:

�) ������� ��������� �������� �� ������ �������� ������;
�) ����������� ������ �������������� �������� ������ ������ ������� � ����;
�) ����������� ������ �������������� �������� ������ ����� ��������� (� ������ ������������� ������)

(��� �� �������� ��������, �� ���������� ����������� ��������� ��������� �������� ��������).

������� � � ����� � ����� �������������� ������ - � �� ����� ������� ����� ������������ �� ����������, ������� ��� ����������.

� ���������, � �� ����� ������� ������ � ���, ��� ����� ��������� ����������� �������� ������ ���� ������� � ����, �� ��� ���, ���� �� ������ ���������� ���� �������������.

������ ������� �������������� ��������� �����.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/05/08 � 08:37:31
�, ����� �������.
�� ����, ������� ������� ������ - ����������� �������� ������ ��������� �������� � ������ ������, ��� �������� �� ���������������.


Quote:
�, ������, �� �������� � ���, ���:
�) ��� ����������� ���������� ������� ������ ���������������� ������;
�) ��� ����������� �������� ������ ������ ���� �������������� ������� �������������.

���� � ���, ��� _������ ���_ ������ �� ����������� ������. :)
�������� ��� ���� �����, ���
�) ������������ ������������ ����� ������ � ��� ���� ����� ������ �� �� - � ������� ������� - ����������� ������������� ��������� ����� ��� ��������� � - � ���� ������� - �������������� ���������, ������������� ���������.
�) �� ��� � ��� ���� ������ ��������� ���������� �������� ������������ ����������.
�) � ����� ����� ��������� ������ _�����_ �������� ��� � ��������������, ��� � � ���� � _��������� ������ �� �������_ ����� �� ��� ������ � ������������� ������������� �������� �������� - � �� �� ��� ������.
�) �������� ������ ������ ������������ ����������, ��� ��������� �����, ����� ��� ����� ����� ����������� ������ (��������, �� �������, �� ���-����), ����������� ����������.  ��, ��� �� ����� - �� ������ ��� �� �������� - ���������� �� ������ ������������ ����������, �� � ������� ����� �����������, ��������� ������������, ��� ���� ���� _�� ������_ � ������.
�) ����������� ���������� ���� �� ����������� ������� �� ����.

� �������������� ����� ���������� �� �������� - ����� �������� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 05/05/08 � 17:44:09

on 05/04/08 � 12:38:43, Antrekot wrote:
�� �� ������ ���. ��������� �������, �� ��� ������, ���� ���. � � ��� - ���������� �������������. ������� - ����������� ������������ ������. ������� - ���������� ��������� ��������� "��������������" ������. �


� �� ������ ����� -- � ������� ������ ������ ������ ������� ����� �������������� -- ����������� -- ������, � ������� -- ������������ -- ��� �� ��� � ����� V ��������� �� �������� ��������� ���. ;)
������� ���� ��� ����� �� ��������� -- ������� ������� � ������ ������� ������ ���� �����, ��� ���� ��������� ����� ��������� ���������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/05/08 � 18:04:11
�� ���������.  ������, �� ��� ������, ��� ������ ������������ ����������.  ������, ��� _��_, ���� �� �� ����� ���� �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/06/08 � 15:43:02
���� ������, ��� ���� �� �� ���� "�����", �� ������ ������ ����� �� � ��������� ���-�� �� ��������, �������� �� ��� ���� �����������������, ������������������ � ���� ����.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/06/08 � 16:06:37
� ����� ������� - ��.  � ������, �� � ����� ������� � ������������ �� ���������� �� �����.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� serger �� 05/06/08 � 18:41:10
� ������� ������ ���������� � �����-��... ���... �������� ���������, ������� ����������, ��� ����������� ����� � ���������� � ������� � ������������ � ������� � ������� � ��������� �� ���� �������� ��������, ��� ���������� �������� ������������ ������ ��� "���������" � ��������� �������� �� �������� � �������, �� ��� ���� �� ������ ������� ������, � ������ ����� �������� ������ ��� ������ ������ ���� �� ������� ����. � ������, ��� ��� �� ������� ���� ������, � � ������.
����������, ��� ��������� �� "�������, �������, ������ �������, ������ ����-������� ������ �
����-�����, ��������, ���".
���-������ ����� ��� ��������� ��� �� �� ��� ����� � ���� � ���� ����������?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/06/08 � 19:58:58
�������, ��������?
� ������� ����� �� ����?  ��.  ��-�� �� �� ��������� ������� ��������...
����������� ����� �� ���� �������� ��������?  "I would sacrifice all my lands and lose 100 lives, if I had them, rather than be a sovereign of heretics." ������ ������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� serger �� 05/06/08 � 20:35:21
��, ��� ���� ���������� ��� ������ � ���� �������, �� � ��������� �� ��� ������ ���������� ������, � � ������� ��� ���� ��� �����-�� �������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 05/06/08 � 23:41:04

on 05/05/08 � 18:04:11, Antrekot wrote:
�� ���������. �������, �� ��� ������, ��� ������ ������������ ����������. �������, ��� _��_, ���� �� �� ����� ���� �����������.
� ���������,
��������


��� ��� ���������� ���� ����, ��� �������  ��� ��� ����������� � ���� �����������������. ������ ���������� ��� ������, ���������� � �������  �� ����� ������ �� ������ ����� ��� ���������������� ������� �������, ��������� ���� � ������ ������ ������ ���� (���� �������� ������� � �������� �������). ��� ����� ������ �� ������� ���� ������ � ������� ���������� �� ���� ������ �� ����� �����������, � ����� � ������� ���� ��  �������� ��������������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� serger �� 05/07/08 � 11:21:34
����� ��������, ����� � ���� �������������� ��� ���� �� �������� ����� ������� �� �����?
� ��� �� ����� ������ ��� ���� ��� ����������� �������� � ��������� ������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/07/08 � 11:28:09
������ ������?  ��� ������?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� serger �� 05/07/08 � 11:32:06
���, ��� ������. ��� �� ������ ����� �������.
� ���� ��� �������� ���� ����� ��� "������ ��������" ����������. � ��������� ������� ��� ��� �� ������ ����� � ������������� �������? � �����, �������� �� ������ ������, � ��������� �� ����������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/08/08 � 15:34:59

on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�������� ��� ���� �����, ��� ...

������� ������ ���� ������� � ��������� ���������� ���� �������.

��������� ����������� ��������� � ��������� �����.


on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�) ������������ ������������ ����� ������ � ��� ���� ����� ������ �� �� - � ������� ������� - ����������� ������������� ��������� ����� ��� ��������� � - � ���� ������� - �������������� ���������, ������������� ���������.

�� �������� � ����� ������� ���������� ��������.

����������� ������������� �������� ������������ ������� � ��������� ������ ����� � �������� ���������, � ����� ���� ���� ������������� � ������ ���� �������� ���������� ������� ��������. ��� �������������� ����� ����� ��������� ������, � ��� ����� ���������� ���� �������� � ��������� ������ �� ������� ������������ � �����������, � ����� ���������������� ������� ������������ ������ �������� ������ ���� ������� �� �������� ������� - ������, ��� �������� ���������� � ���, ��� ��� ������� ���������� � ���� ������ ������, �� �� �����������.

���� � ������� �������������� ���������, ������������� ���������, ������� �����������. � ���������, ���������� �����, ����������������� � ����������� ��������� � ������� ���� ���������.

� ���� �� ����� ������� �������� � "�������������� �������" �������������� �������� �������� - ���� ����� ������ ��������� ���������� � ������ ������� ����������� � ����� ������� "������" ������� ������ �� ������������ �����.


on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�) �� ��� � ��� ���� ������ ��������� ���������� �������� ������������ ����������.

�������� ������������ ���������� ������������� ����� �����.

���������� ������ ������������� � ���������� ���� ������������ ����� ���� �������� �� ������ ������� ������������ ������������� ���� �������� ��� ���������, ������� ����� ������ ������� ������ �������, � ����� ����� ���������� ��������� ������, ���������� ������ ����������� ��������, � ����� �������, � ���������� ������ ���� ��������, � ������ �������.

����� ������ ��������� ������� �����, ��� �������� ������������ ���������� �������� �� ������������ �������� ������ ������� ���� �������� � ����-����� ����������� ������� �������� (�� ������ ���� ��������, ������ ������������ �������� ������� � ������ �������, ���������� � ����� ��������).


on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�) � ����� ����� ��������� ������ _�����_ �������� ��� � ��������������, ��� � � ���� � _��������� ������ �� �������_ ����� �� ��� ������ � ������������� ������������� �������� �������� - � �� �� ��� ������.

������ �������������� ������ ������������� ����� �����, ������ ��� ����������� ������ �������� ���� ������ ���������� ����������� ��������� � ����� ������������ �����.

� ������������ ����� �������� ���� ������ ���� � ����������� ������������ ��� ���� �������� ������������� ������� �� ������, �� ���������� ����������� ����������� � ���� ������ �������� ����������� �������, � ������ ������ � ����������� ������������ ��� �������� ����-����� ������� ����������� �������� �� �������� � ������ ���������������� � ������ ��������, � � ������ ������ �� ������� �������� �������������� �������.

��� ����� �� ��������� ������� ����� � ����������� ������ �������������� ������ �� ������, �� ������������ �� ������ ������������ ������. ����� ����, ������������ ������� ������������ ������ � ����������� � ����� ����� ��������� �� ���� ��������� ������������, ��� ������������ ���� ������� ���� ������� ������������ � ����������� ��������.


on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�) �������� ������ ������ ������������ ����������, ��� ��������� �����, ����� ��� ����� ����� ����������� ������ (��������, �� �������, �� ���-����), ����������� ����������. ���, ��� �� ����� - �� ������ ��� �� �������� - ���������� �� ������ ������������ ����������, �� � ������� ����� �����������, ��������� ������������, ��� ���� ���� _�� ������_ � ������.

�� ���� ��������� ��� ������ �������������.

��� ���������� �������� ���� � ������ ���� �������� � ������� �������� � � �������� ������ ������� �� �������� � �������.

� ���������, ������� ����������� ������� ����� � ������ ������� ��������� �����, ������� � ������ ���� ���� ������� �� ������, � � ���� ��� ������, ����������� �������������� ������ ����� ������������� ������� � ������-���� ������� �������������.

����� ����, ��� � ��� �� ��� �����������, ��������� �������� ����� ����������� 2600 ���� � ������� ����� ����� �� �������� �� ��������� ��������������� ����� ��� ��� ��������� � ����� �������������� �������� ������ �������.

�������, ������ ������ ����������� � ��������� ������, �������� ��� ����� ��� ��������, ��������� � ���������� ���������, ��������� �������� ������� �� ������ �������� � ������� ��������.


on 05/05/08 � 08:37:31, Antrekot wrote:
�) ����������� ���������� ���� �� ����������� ������� �� ����.

��������.

�������� �����, ���, � �������� � ������ ��������, ��������� ������ ������� � ������� ��������� ���� �� ������ ������.


� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/08/08 � 23:43:58

on 05/06/08 � 16:06:37, Antrekot wrote:
� ����� ������� - ��. �� ������, �� � ����� ������� � ������������ �� ���������� �� �����.

� ������ ���������� �� �� �� ����������?

�������� ��������������� ��������� ������� ������ �� �� ������. ���������� ������� ������� ���� ������ �� �� ������. ����������� ������������ ������ �� ������� ����� �������� � ����, ��� ����������� �������� � ����������, ���������, �������� � �������� ��������� �� ��� �� 50 ������, ��� � ����������.

��� ��������? �������� ��������? � ���������, � �� ���� ����������� ������������� �������� �������� ������� � �������������� ������ ���������� �������� �������������� ��� ���� ����������� ����������. � ���� ���� ��������� �������� �� ��������� ������� �������� ������ 17-�� ����, ����� �������, � ������������ �������, ����������� ���������� ����� �� ������������� �������������� �����, � ������� �������� ������� ������������������ ������ ���� ��������� ������ �� ������, ���� ������������ ������������ ������. ����������, �������� ������ ��������� ����� ��������� 1560-� � �������� 1610-� ����������, ��� �� ����� ��� �������������� ���������� ��� ����, ��� � ����� ������� ������ ������� ������������ ��������� ����� ������������������� ��������� ������������ ������ ��������� ��������-������������� ������������.

����� ����, ���� � � �� ����� ���������� � ������� �������, ��� ��� �� ����� �������, ��� ���������� �� ����� ������� ����� �� ��������� � �������, ���������� �� ���� ����������� ����������.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/13/08 � 23:14:25

on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
����� �������� - � ��� - �� ���� � �������� ����� ��������� - ������ ���� �� ����� �����. �� ��� ������ ���� �����, ������� ���������� � ���������� �������. ������ ��������� ��� _�����_ �� ��� ������� - ���� �� ������ ��� ����� ���� ���������, ����� - ��������, � �������� � ���������� ���������� _���������_ �� ���� �������� �����.

� ������ ��������� ��� ������ ����������?

�� ��������� � ������� ������ ����������, �� ���������� ����������� �������, 115 ��������. �� ��� ������ ������� �� ����� � ����� ����� ���: "��� ������", "��� �����" (��� - ������������� �������), "����� ����" (��� ���������� �������) � "��� �������" (�������������� ������). �� ��������� � ���������� �������������� �������� � ������������ �� ��� ������������� ���� �������� �� ����� ����������� �������� �� �������� ������� � ��� � �����-����� ������� ������������ ��� ������������ ���������� ����� ��������. � ���������, ��������� ������� ������������ (� ����� ��������) ��������� �������� � ������� ��������� � ��������, ������� � ����� ���������, ��� �����������, ���������� ��� � ���, ���� ������������� ������������:

"��� ������" (*) (������������� ������, ��� �����, ��� ��������� ��������) - ��� �� ���� � ������� ��������

"��� ���� (�����)" (������ ����������� �������, ��� ����� ������ �������) - ����� � ������� ��������

"���� ����� ����� ����������" (������� ������������ �������) - ��� �� ���� � ������� ��������, ������ ��������

"��� ���� �� �������" (*) (������� ������������ �������) - ������� � ������� ���������, ������ �������� �� ������ � �������� �����. ������� ������������ ��������� (�������) ����������� ������������.

"�� �������� ���������" (*) (������� ������������ �������) - ������� � ������� ��������.

(����� � ����� ����������� (*) ���������� �������, ��� ������� ����������� �������� ����������� �������������� ��������������� ���������� � ��������������� ���� ���).

��� ��������� ��������, �� �������� ������� � ��� ������� �������� �����, ������������ ����� �� �������, �������� �� ������� � ��������� �� ��� ��������� �����������, � ����� ��������� ������ � ������������ ������ ����� �������� ��-�� ������ � ��������. ��� ��� �������:

"��� ������" (*) (������������� ������, ������� ������� ������ �������)

"��� ����" (*) (������������ ������, ������� ����� ��������� �� ��������)

"��� ����" (������������� ������)

"������� ������� �� �������" (������ ����������� �������).

"����� ���" (��� ������� ��������, ������� ������ �� ������) - ������� ����� � ���������� ������ ��� ����� �������� � �������

"��� ���� ��������" (��� ����������� �������, ��� ����� ������)

"��������" (������� ������������ �������, ������� ������� �� ����������)

�����: �� ���� ��������, �� �������� ������� ������� � ��� �������� ����������:

������� � ��� - 3
������� ������������ � ������� ��������� � �������� - 5
��������� � ������� - 7

�� �������� � ������������� ��� ��������, ��� ���� 8 �� ���� �������� �������� ����������� �����������, �� ��� 3 ������� � ��� ��� ����� �����, ��� 3 ������� � ��������� � �������� � 2 ��������� �����. ��� ����, ������ ������, ���������� �� ��������, ��� ��� �������� ��������� ���� ��������� �������� � �������� ������ ��-�� ������ �����������, ���������� ������� ������ ���� ����� - ��������� � ��� ������ � ����� ��� ������ ���������� ����������� ���� � ������� �������� ���� �� ���� �� �������, � ���� �������� � ����� �������, ��� ����� �� ������ � ��������, �� ������� ������ � ����� ���������.

� ���� ������ �� �������� �������, ������� ������� � ������� ��������� � ��������, �� � ������� ��� ��������� ���������� �� �� �������� ������� � ���. � ����� �� ������� � ���� ������ ��� �������� �������, ��������� ��� ������� �� �������� ������.

��������� ����� �������� ������������ �������� ������ ����������� � ����������� � �������, �������������� �����������: ���, ��������� ������������� � �������������, � ������� ����� �������� ���������� ���������� �������������� ������ (������� ���������� �� ������) �� ��������� ������� ��������. ��� ��������� ��������� �������� �� ���, ��� ���������� ������� �������� �� �����-�� ���� ��������� �������, ������ �� ���������� ��������, ������� � ���� ������� � ��������� ����, ����� ���� ������� �������� ��������, ����� �������� ������ ����� � ���������� ����� ��� ���������� ������� - ���������� ������ ���� "��������" � ������� ����������. ���� �������� � ������� ����� ��� ������� �������� �������� 6 ��������� ��������: "��� ������" � "��� ������" � ������ � "��� ������", "��� �����", "��� ���� �� �������" � "�� �������� ���������" �� ����������� ������. ��� ���� ��������� ��������� �������� ������� ����� �� ��������� ����� - � ��������� "��� ������" � "��� �����" �� ��� ������� ������. ��������� �� ������ "�������������" �� ���������� �������� �� ����� � �������� �� "��� �����" ��������� �������� ���������� ������� - �� "��� ������" � "��� �����" ��� ��� ���� �������.

� ������ �������, ��������� ��������, ������� ������� ����������� � ���, ��������� � ����������� �� ��������� ����������� �������������� ��������, � ���������� ����������� ���� ����� 20 (������� �������).

� �����, ����� ���������, ��� �� 115 �������� ������ ������� ��� �������� ����������� ����������� ������������ ��������� �����, � ����������� ����������� �������� � �����. � ���������, � ����� ��������: ��� 10 �������� ����������� ������� (���������� ���������������� ��� ������������� � ������ �������), 3 ������� (��������� ��������� ��� ������������� � ������� ��������� ��������), ��������� ������������� ��������, ����������� ����������� ������, � ����� ��� ������������ ������� (������� � �������� ������ �� ����������� - �� ������� ����, ��������, ���� �����-�� ������� � ��� ��������� ���� 40 ��������).

� ���� ��������������� � �� ���� ������, �� ������� ������ ����� ��������� �� �����, ��� ������� ������������� ������, �������� ��������� ��������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
��� ���. �"� ���������, ����������� ������ ����� �������" - ��� ����� �������� ��� ����� "�����"? �:) ����� �� ����, �� - ����������. � ��� ����� ������ ���� understatements.

���, ���� �� ��� �� ��������. ��� ����� ����� �� �� ��� �� ��������.

� ������ ������ ��������, �������� �� �����, � �� �� ����� ��� �������, �� ...


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
�� �� ��� �������� ������ - ��� ������ � �����, �������� - ��� ��� ��� �� ���� ������ ������ � ��������� �� 21 �������, �������������� ���������� ��������������.

��, ������������� ... ��������� �������� ������������� � �����, ��. ��� � ���� ��������:

State papers relating to the defeat of the Spanish Armada, anno 1588 (1894)

http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft
http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft

������� ���������� ������ �� �����. ���� �����, ��� ������������� �� ��������� ��������� ����������� �������� ����. ������ (��. ����������� ���������� �� �. 219, �.2).

(������, ��� � ���������� � ������� ���������� ����� ������� ������ ������� � ����. ��� ��������� ��� ������� ������������� ��������� �������� �� ���� ������. � ���������� G - ������ �������� � �������� ������ ��������� ������ ��������.)


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
�� ����, ���� ��� �� � �����, ��� ��������� � ������, � � �����, �������� � ����, ������� ����� ��������. ���������������, �� ��������� ������ - ��� ����� ���������� ���� � ������������ �����. �� ��������, ��� �������� - ����� ��������, �� ����� ��������� ��� ���. ���� � ����, ��� ���� ��� �� � �������.

���, ���� �� ��� � �������. ���� ��� � ����������������� ��������, ������������� ������� ��� ����������� �������� ���� ���������� �������� ������� ������ ������� - � ��� ��������������� ��� ������ ������� �� ������� �������� �� �������� �� � ������ �������. �� ������ ������ �������: "����� �����." � ��� ���� - �� �������� ������ ������ �������� ��� ��������� ������ ��������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
� ����� �� �����, �� ����. �� Balanzara, ���� �� ��������, � ������ ������. ����� �� ����� �������� �����.

����� ������ � ������, �� ����������� �������� ����������� ����. ��� ��� ����� ��������� - ������� ������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
"��, ���� ���������."

��, ����. ������ ��������, ���������� �� ����� - ��. ����.

"��� ������", ��������, ������� �� 107 (���������, ��� � ��� �� ������. ���� ��, ������, ������� �������, � ���������� �� 108 - � �� �����, � ��� - �������). 20 ������, 120 �������. ���� ������� �� ����������, ���������� � ��� �� ����. ������� ��� ������� ���������� ��������� �������� � �������.

"��� ����". �� ������� �� ��� ���� ����, ��������� ������ � ����� ������ �����, ������� ��������� "�������������" ��������. �� ������, ������ ���� ������ � ���� - � ����� �������� ������������� ������ � ������� ��������, ������� ������ ��������, ����������� � �������, �������� � �����, ����� ����� ��� �� ����� ��������� ��������� ������.

"�������". ������� 40 ������� ������ (���� ��������� �� ����) ... ��, �� ... ��� ���� ��� �� ������ ...


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
�� ������ - �� ��������� � ��������� ������ �������� �������.

������� �� �����.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
��� ������ ������ - ��� � ��� ���� �����������. ��� ��� ��������, � ��� ��-���������� - ���.

�� �� ��� �������� - ��� �� ���� �� ����, �� ���������. ������, � �������� ��� ���������, ����� �� ����� ����� �� ���� � ������ ������ ������� ������, � ������� �������, ��� ������� ��������, ���� ������ ���������� ��������. ������ ������� � ��� ����� ���� ��� ������ � ����� ����� (���-���� 12 ���� �� ������� ����� ��� ��� - ��� �� �����), � ������������� �� �����������.

� ����������� ��� ���� � ��� - ����������� ���� "��� �����", �������, �������, ��� ������������, ������� ����������� � ��������� ��������, ����� ������ ������� ���� �������, �����, ������, ����� �������� ������������ � ��� ��� ����������� ��������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
"�����" ��� � ��� ���� ������������ �������, ����������� � ������������ ��� ��� ����������. ��������� ��� ��������, ��-�����, ��� �� ������ �� 13.

������������ ������� ���� ����� ������������ ������� � ��� ��� ���������� � �� ��������. ���� ���� ���������� � ���� "great Levanters" - � � ��� ������� ���� ����������� ��������. ��� ������� � ��� "�� �����" � �� �������� ������. �� �������, ���� ������ ������� � �������, "�� �����" �������� ���� ���������� ����� � ������� �� ���-����� - ��� ���� �� ���� ������ �� � ��� �� �������. � ���� ... ���� ������, � ���� �������� ������ ����� �� �������� ���������� ������� ����� ��������, ��������� ������ �� ��-�� ��������� ��������� ����. � ���������� ��� �� �������� ���������� �������� �����.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
���������� - �� �������, �������� � ������� �����, �� ����� ������������ �� ���������� ������ �� ����� ��������.

��� ����� ������������ �� ���������� ����������� ������������� �� ������� ��������� ��������, � ����� �� ����������� �������� ���� � ������� ���������� ������ ��� ������ ��������� �������������� ������.

������, ��������� �� ����� ������� ������ ������-�� ���������� �� ������� � ���� � ��������� ������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
(������ �� ���... ��� ���� ���� �� ���� �� ����������, ���� ���������, ��� � �� ��� ����� ��� ������... �� �� �� "�����", ��������. ���� ��������� ����� ���� ����, ����� �������� �� ���� ���������� ������������� ��� �������� ��� ����� ���������.)

��� �� ����� ���������� �� ����� ���������� ���� �� ��������. ����������� �� ��.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
�� �� �����. ������������� ������������ �������.

� ��� ��� � ������ �������� �������� �� ������ �� �������������� �������������.

��� ������ ���� ������ ����������� � �������� �� �������� ����� ������ �����. ����������� ��������� ������, ������� �� ���������� � ����� � ������� ����������� ��������, ����������, ��� �� �������� ��������� ������� (� ������� ������ - ����������� �������) ���������� ����� ����� �������� ������� (�������� �������).

���� ��������� ������� ������������ ������������?


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
�� ���� ��� _��� �����_ ���������� �� ����� - ��� ����� �� ������ ������ �� ��� ������� ������ � ��� � ������� ����� ��� �������� ������?

���� �� ������ ������ � ������ ������� �����, ��� �� ����� ����������� 40 ��������, �����, ��� �� �� �������������� ����������������� ������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
������� �� ������ ��� �����. �

���� � ��� ������������ ��� ��� ����� � � ���������� ������ - � �������� ��� ��� ������ ���������� ���������.


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
??? ���� ��� ���� ������� ������ "� ���� �� �����". �"��� ������" ������ �������� ���������. ��� �����. ��� ����� - �����, �����, �����.

������-�� �������� ������ � �������� � ����� ����, � ��� �� ������� ������ ���������� - �� ���� ������������� �������.

"��� ������" - �� �����, ��� � �������� ����������� ���.

��� ��� ��� ��� ����� (3 ����)? ���� �������� �� ��������� � ��������� "���������", �� ��� - �� �����, � ������ ��� ������ ������������ ���. ������ ���������� ������ ������ ������� ��������, ��: "���� ������ � ����, ������ - � ����" (�). ������ � ������ ������� �������� �� �������� ��������� ��������� - � ��� �������� ���������� ������������� �� ������ ��������� ��������, � � ������� ������ �������� �������, ����� ������ �� �������. ����� � ��������� �������.

�������� �� ������ ������ �������, �������� �� �����?


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
��� �� ��� �����, ��� ����� �����. �"��� ������" ������ �� ��� �� ���������� ��������, ������. �� ��� �������� � �������� ����������� ���������.

��� �������� ����������. ��� ����� �� �������, ������� ���������� � ��� � ������, ������ � ��������, ������� �� ����������� � �������?


on 05/04/08 � 17:06:50, Antrekot wrote:
���. ��������.

���. 107 ��� - � ���� �� ���. ������� ����������� ��������, � ��������� �� 9-��, �� 10-��, �� 11-�� ��� � �� �������� ���� �������� ���������. ���� �������� ���� ������ - ��� �����, ���� ������ �� �� ����������� ����������, ������ �� ������� ������ �������������. ��������, � ��� � ������ ��� ���� ���������.

��� �� �� �� ���� - ����� ��������� ��������� ����������� ������ ��� ���� �� � ���������, - ���� ������������� ����� ����, ��������� ������� ��������� ����������� � ���, ��� ������ ������ ����� ���� ����, � ��� �� ���������� ���� �� ������, � �������� � ��� ������ �� ���� � � ������.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/14/08 � 09:22:05
����������� �������-������ ������������. ���� ������, ����� ���� �����, ��� ���������� �� ������, ������ � �� ���������� �������� �� ���������.

� ������� - �����������, � �������� ����������, ���� ������, ���������� �� ��������� � ����������� ����������.  ��.  ��� ��� ����, ����� ������, �� ����.  ��� ����, ����� ���������� ������� ���������, ������������� ��������� ������ �� ������� ��������� ����������� � ������� �������������.  
� ��� �� �����, ������ - � ��� ��� ������ �� ��������� - ������ ������� ������, ��� ������ �� ������������� �� ���� ����� ����������, ����� �������� ����� - � ������ ��� ����� ����� ���������� ����� ������� ����������.  ��� ����������, �� ��� �� �������, ��� �� ��� ������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 05/14/08 � 16:19:54

on 05/14/08 � 09:22:05, Antrekot wrote:
� ��� �� �����, ������ - � ��� ��� ������ �� ��������� - ������ ������� ������, ��� ������ �� ������������� �� ���� ����� ����������, ����� �������� ����� - � ������ ��� ����� ����� ���������� ����� ������� ����������. ���� ����������, �� ��� �� �������, ��� �� ��� ������.


������, ����� ��� ����������� � ������� �������������� ��������� � �������, ������ ��� ������ � ������� ������������ ����������� (��� � ���� ������  ;)). ������, ��� ������ �������� ������� ����� ��������� ������� ������������ ��������� ���������� � �������� � ��������. � ������ ����� ���������� ���������� -� ��� ����� � ��� ���������� ����� �������������, ���������� ������ ������ (������ -- ���������� �������������� ������ ��������� �� �������). � ��� � ��������  �����������  ���������� ������������ ��� ����������� ���� ������� --  ������ ��������� � ������ ��� ���������� �� �����.  ������, ����������������� ������ ������� ��� �������  �� ���.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Claverhouse �� 05/14/08 � 22:46:42
��� 16 � ���� ������ 17 ���� ������� ����������� �� ������� � ���������� ���� ������ ��������. ��� ���� ���������� ������ ��� ������� � ���������� ������ � �����������, �������� ������� �������� ��� ������������, �� ��� ��������� ����������� ������ ������ ������� �������� (� ����� ��������), ����� �� ����� ������ �� ����, �� ��� ������ ����� ��� ����� ��������� ����������� ������ (��� ��� �������� ������), ���� ����� ���� ������ �������-���������� ����� � �������� ������� ������ �� ����, �� ����������� � �������� ����������� �������������.
��� ��� ������ _������� ������������_ � �� ����� ������������� �� ������ ���������. ��� ����������� ������ ���� �������������, � "��������-����������" ����� ��� ����������, ������������ ����� �������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/15/08 � 09:56:41
�� � � �������� ���� �� �� �����.  ������ ��� ��� ��� ������������-����������.  � "�������" �������, ������ ������� ������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/16/08 � 11:21:28
���������� ������ � ����������� ����������... ��� ��� ��� �� ����������� ������� �� ��������, � ������ � �����������.

Quote:
������� ����� ������ ������� ������ �������

������� ����� ������ ��������� "The armada was so crippled and scattered that it seemed my first duty to your majesty was to save it, even at risk of a very long voyage at high latitudes" Howarth, David. The voyage of the Armada :the Spanish story (197)

�� "��� �����" � ��� �� ������ ���������� �������.  �� ����� �� ������, �� ������ ���������� ������ ����.  �� _�� ����������� �� �������_.  ��������� �������� ������������ ��������� ���������, � "��� �����" � "����� �������" ������� �� ���������, ������ �� ������ � ���������� ���� ������� �����.   ����� ������ ������� ��������, ��� ��� ��������� ������ ���� ��� ���������, ����� ����� ������ ���������� � �� ����� ��� ���� �� ������� - � ��� ��� �����.  � ��� ���������� _�������_.  � ��� �������� "����� �������"... ��������.
������, "��� �����" - ��� �� ����� ����������� ������� � �� �������� ��� �������� ������ ����� ������ � ���, �� ����� �� ��� ���� � � ���������� ���� ������.


Quote:
����� ����, ������������ ������� ������������ ������ � ����������� � ����� ����� ��������� �� ���� ��������� ������������, ��� ������������ ���� ������� ���� ������� ������������ � ����������� ��������.

� �� ��������� ����� ��������� ��������� ��������� ����� ���� ��������� �������� ��� ������, ������ ��� ����� ����� ��������� � �������� �� ���� �� ���������.  � ����� ��� _��_ ���������.  ��� ��� ������ ��� - ���, ���� ����� �����������, �� �� ��� ������, � ���� ���, �� ����� �� �������� �����...  �, ���������, ��������, ���� ����, ��� ����� �������� �� ����� ����������, �� ���� ������� ������������, �� ��� ������, ���������.

�� �������� �� ����� ������������ ����� �������� �����������.  �� �������� - �������� ��� �����.  ��, ��� �� �����, ����� ���������� �����������������. "������", ��������, �������� ���.

������, � ���������� ������ �������� ��� �����������, ��� ����������� ������ ������ �������� - � ����������� ������ ���������� ��������� ����������� � ��� ����� ��������� (�� ����������� ������� - ������������ �����, ����������� ������, ������������ ���������� � ��� �����, �� ���������� ��� � �������) - ����������� �� ������ � �� ������� ���, ��� ������� �������� ������� �������� �� ����, ������� �������� ��� � �� ����� ����������� ����������, �� ������ ���������, � �� ������ ���, ��� ��������� ����������� ���� ������ ���� �������� �� �������� ��������� �������������� �������, ������� �������� �� �������� � ����� ����������, �� ��������� ��������� ������ � ����.  ������ ���, ���� �� �������� ���� �� � 10 ��� ���������, �� ��� ����� �� ���� ���������� �� ���� �� ���-������ ������ ���� �� �������?  ��� �� �� ���� �������?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 05/16/08 � 14:45:33

Quote:
�� ��������� ��������� ������ � ����.  ������ ���, ���� �� �������� ���� �� � 10 ��� ���������, �� ��� ����� �� ���� ���������� �� ���� �� ���-������ ������ ���� �� �������?  ��� �� �� ���� �������?


�� ����, ��� ������ ����, � � �����, ��� ����� ���������� �� ������. �� �������� ������� ��������... ������� ������� ���, � �����, �������� ����. ������������ (�� ���� �� ��������� ������� ���� � ������ ��������). �������� �� "����" ����� ����� ����.

� �� ������ "������ �� ���� �������" -- ��� �� ���� ������, ��� "������������ �����, ����������� ������, ������������ ���������� � ��� �����"... ��������, ����� ����.

��� ��� �����, ��������, �������... �� ���������� �� �����������.

� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/16/08 � 15:10:44
� ���� � ����, �� ������� ����.  �� ������ ����� � ��� �� ������ �������������.  ������-������� � �������� �����, � ��������...

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/16/08 � 16:51:44

on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
������� ����� ������ ��������� "The armada was so crippled and scattered that it seemed my first duty to your majesty was to save it, even at risk of a very long voyage at high latitudes" Howarth, David. The voyage of the Armada :the Spanish story (197)

� ����� ���� �������� ��� ��������?

���� � ���, ��� ������������� ����������� ������ ����� ����������� ������������, ��� "scattered" ��� ����� ����� ������ �� �����, � �������� ���� ������ ����� ��� �������� �������������� � ���������� �������. (���������� ����, ��� ������ "������������" � ���������������� ������� � ����������� � � ��������� ����� �������.)


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
�� "��� �����" � ��� �� ������ ���������� �������. ��� ����� �� ������, �� ������ ���������� ������ ����. ��� _�� ����������� �� �������_. ���������� �������� ������������ ��������� ���������, � "��� �����" � "����� �������" ������� �� ���������, ������ �� ������ � ���������� ���� ������� �����. � ����� ������ ������� ��������, ��� ��� ��������� ������ ���� ��� ���������, ����� ����� ������ ���������� � �� ����� ��� ���� �� ������� - � ��� ��� �����. �

"�� ������ ����������" - ��� ���� ������ �� ����� �������� � �� �������� ��������� ������ ����������� �������� � ��� ��������.

�� ����� � � ��� ��� ���������� �� ������ ����������. � ����� �������� ������� ������ ��� ���� ������������� �� ��������, ������� �����, ������ �� ������ �������� (������� � ��� ����� ���� � ����� �����), �������������� ������ �������, ������ ����� �, ��� � ������ ������ �������, ���� ������ ��� �������.

�������, ������, � ������ ������ �� ���� ���������:

Medina Sidonia and his officers confessed themselves, and prepared to continue fighting, while the guns of the "San Martin" fired three times as a signal for the fleet to re-form on the flagship. To Medina Sidonia acute embarrassment and anger this evoked no response, so he sent out boats to the nearest ships with orders to bring their captains to him. La Torre preserved the grim dialogue which followed when the recalcitrant officers came abroad:

"Did you hear the gun?" demanded Medina Sidonia furiously.
They admitted they had.
"Then why did you not rally?" he asked the terrified officers.
"We thought your flagship was sinking, and that we should be hasten away to safety."

There was a short pause before the duke coldly delivered the verdict, "Hang the traitors", he ordered.


(������ � ������, �. 180)

������, ���� �� �������� ������ ��������� � ������ ���� ��������, ��� ����� �� ��� ����� �����������:

We know of one document reference to Cuellar's activities in the Spanish Navy prior to 1588. In January 1583 two English ships under the command of Edward Fenton put in at Sao Vicente on the cost of Brazil to make repairs and trade for supplies. A few days later three Spanish ships under Andres de Egunio arrived. Firing broke out, Egunio's ship the "Begona" was sunk, and Fenton's ships escaped with some damage. The governor of Sao Vicente, Jeronimo de Leitao, felt obliged to conduct an enquiry, which concluded that:

"all the night Andres de Egunio was not assisted by one of his three ships named the "Concepcion" (which I have seen because I was on board her, and she is the best, newest and strongest, with lots of artillery and men), because she spent the whole night behind the ship of the aforesaid Andres de Egunio, in a place where she could do no harm to the enemy ... it is certain that if she had anchored that night where she should have done, and helped the aforesaid Andres de Egunio, the "Begona" would not have been lost, and the English flagship would not have got away."

Among the witnesses called by the governor, whose conclusions these are, was Captain Egunio himself. He revealed that the captain of the "Concepcion", who had the order to assist him, was Francicso de Cuellar. Cuellar was not called to give evidence, and we do not know whether he was subsequently reprimanded or exonerated. If the former, his carreer survived it; but the episode does cast some doubt on his account of the events of 10 Augist 1588. Paraphrasing the author born in the same country where Cuellar was shipwrecked, we might say that to be accused of dereliction of duty once is a misfortune; to be accused of it twice is carelessness.


(D. W. Cruickshank, P. Gallagher � ����� "God's Obvious Design", �. 195-196)


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
� ��� ���������� _�������_. �� ��� �������� "����� �������"... ��������.

���������� ������� ... � ��� ������� ������? ����������, ������� ������ ������ � ��������� ����� ����������� �� "��� �����"? ��� ��� �� ����� � ������������ � �������� �������� �� ������� ���������?

� � ���� ���������� �� �����, ��-��������, �� ���� ����������� ��������� �� ���� ������� � ��� - �� ����������� ����������. �� ��������, ����-�� ��������� ���� �������� � ��������� ��������� - ��������, ��� ������ ����� �� �������. (������, � ���� ���� �� �� �� ����� ��������� ���� ����������� � ������ 20 ���������� �������� - �� ������� ���� ������, ������ ���� ���� ���������� �� ������������.)


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
������, "��� �����" - ��� �� ����� ����������� ������� � �� �������� ��� �������� ������ ����� ������ � ���, �� ����� �� ��� ���� � � ���������� ���� ������.

� ���������� ���� ������ - ����� ���� ������������. ���� ���������� �������� �� ��������������, ��� �������, �� ����� ������ �� �������� ����� ����������� � ������� �����������, ������ ����������� �� ������� � ����� �������� � �� ������� � ��� ���������� ��� �������, ������������� ������������ ����� ������.

� ��������� � ���, ��� � ������ ���������� �� ������� ������� ���������� �� �� ������� "��� �����" � ����, �� � �����-���� ��������� �� ���� �����, ����� ���������, ���, ��� �������, ��������� ������ ������� �� ����������� � ����������� ����������� �� �������.

��, � ��� ��������� ��� �������, - ������������� �����������, ���������� ��� � ���� ��� ���� ����, ������� ������� ���� ����������, � ��������� � ���, ��� ������� �� ������� ����������� ��������� �������������, - �� ������� �� ����� � ������� ��������� �������.

�������� ��������, ��� �� �����, ������� � ���, ��� ������� �������� � ���� ����� �� ����������� ������������ �������� � ������� �����������.


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
� �� ��������� ����� ��������� ��������� ��������� ����� ���� ��������� �������� ��� ������, ������ ��� ����� ����� ��������� � �������� �� ���� �� ���������. �� ����� ��� _��_ ���������. ���� ��� ������ ��� - ���, ���� ����� �����������, �� �� ��� ������, � ���� ���, �� ����� �� �������� �����... ��, ���������, ��������, ���� ����, ��� ����� �������� �� ����� ����������, �� ���� ������� ������������, �� ��� ������, ���������.

������� ����������, � ������ ���� ����, ��� ����� �� ����������?

������-�� ��� ���� ��� (��������, 9 �������), ����� ����� ���������� �������� ����� ����������� �� ���������������. � ���� ��������� ������ ����� ������ �������� � ������� �������� �� ��-������ ���������� ��-�� ����������� �� ����������� (��� �������������� �������������).


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
�� �������� �� ����� ������������ ����� �������� �����������. ��� �������� - �������� ��� �����. ���, ��� �� �����, ����� ���������� �����������������.

������-�� ��� ���� ������� ����� ��������� � ����� ������� ������� �� ����� � ���, ��� ������ �������� ��� ������ ������ �� ����� ������� ����������.

� ���������, ��� �������� ������ �� ��������� �� �������� ������������� - ��� ��� ��������, ������ � ���� "�����", �� �������������� ���������. � ���������, ����������� ������������� ������ ���������-����� ��������, ��� ������� ������������ � ���, ��� "��� ������" ������ �������� (�� ������ ��� � ��� ��������), �� ��� ��� ������� �� ����. ������� ����, � ����� �� ��� ������ ����� ������� ������������� ������ ������� �������� � ������� ��������. ��� �� �����, �������� �������� ����������, ��� "��� ������" �������� � ��� ��������.

� ������ �������, ��������� � ���� ������, ������ ������ ������� �� �������� ������ ���� ��������� ���� � ����� 1980-� ���������� ����������, ������� ���������� ��� ���� ���� �������� ���� ������� (��������� �� ������������ ����������� � ������ J. L. Casado Soto "Los barcos espanoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588", Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada, IV: Madrid, 1988 - � ���������, � ��� ��� ����� ���� �� ������, � ���� ������������ ������� ���� ������ ���� �� ������ � �������� "England, Spain and the Grand Armada 1585-1604", ed. M. J. Rodriges-Salgado and Simon Adams). ��� ��� ��� �������� ������ ������, ������ ����������� ����� ������������ ���������� ���� ������. ��� ��� �������� �� ��� �� ������ ���������� ������ � ���������� ���������� ��������.


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
"������", ��������, �������� ���.

��, �������� ������ ������������ ����������������� �������� � ��������� ��������� - ��� ������������� ���������� �����������. ��� ��������� - � ����� ������� ��� �������� ���������, ����������� ��������� ��������� - ��������� ������ ��������� ������.

��� �� �������� ��������� "�������":

Like most of the galeasses, the "Zuniga" was failed by her rudder. After a succesful halt from 16 to 23 September at the uncertain location in Ireland, where she was able to seize ample fresh provisions and water by force, she resumed her course for Spain with the first favourable wind, and, despite a hazardous voyage was only fifty leagues from Corunna, by her pilot's reconing, when, on 28 September, she was victimized by the weather's last act of malignant perversity. Forced back to latitude of the Channel, she just managed to crawl to Havre on 4 October. Pedro de Igueldo, whom the king had appointed to salvage "Santa Ana", which had dropped out of the fleet at the very beginning of the voyage, found her "storm beaten, with the rudder and spars broken and the ship in the sinking state ... As she was in great danger, by the favour of the governor we got her into port, not without much trouble and risk, as she was grounded at the entrance to the harbour and was within an ace of being lost." Any other ship, indeed, in Igueldo's opinion, would have been lost. "It would be pity to lose so a stout a piece as she is, whatever it may cost to repair her." Indeed, despite their reputation for frailty, the galeasses in general seem to have been remarkably durable, but for their rudders. But the repairs proved a long and troublesome business especially without tools for the wrights to work. The convicts fled from their oars. Those who were French made good their escape, the rest had to be kept under guard for months with "the greatest trouble in the world". The men mutinied, driven by want of pay and the frustration of an unsuccessful attempt to sail the ship home, in March 1589.

(Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada. The Experience of War in 1588", p. 264-265)

��� ������ �������� �������, ������ ��������� ������� � ������ ��� ��� ������ ���� ������ (�������-�� ������ ����������� �� � �������). � ��������� ������ ����� ��������� ��� ��� ����������� "�������" ������ �� ����� ���������.


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
������, � ���������� ������ �������� ��� �����������, ��� ����������� ������ ������ �������� - � ����������� ������ ���������� ��������� ����������� � ��� ����� ��������� (�� ����������� ������� - ������������ �����, ����������� ������, ������������ ���������� � ��� �����, �� ���������� ��� � �������) - ����������� �� ������ � �� ������� ���, ��� ������� �������� ������� �������� �� ����, ������� �������� ��� � �� ����� ����������� ����������, �� ������ ���������, � �� ������ ���, ��� ��������� ����������� ���� ������ ���� �������� �� �������� ��������� �������������� �������, ������� �������� �� �������� � ����� ����������, �� ��������� ��������� ������ � ����. ������� ���, ���� �� �������� ���� �� � 10 ��� ���������, �� ��� ����� �� ���� ���������� �� ���� �� ���-������ ������ ���� �� �������? ���� �� �� ���� �������?

���� ������ �� ����� ������� �, � ������ ����������, ���������� � ��������� ����� �������� ��������.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/16/08 � 17:30:59

Quote:
� ����� ���� �������� ��� ��������?

����� ��������� ��� ���.  ����� ���� �������������� ��� ��� "Ammunition and the best of our vessels were lacking, and experience had shown how little we could depend upon the ships that remained, the Queen's fleet being so superior to ours in this sort of fighting, in consequence of the strength of their artillery and the fast sailing of their ships." - �� �� �������� � ��� ���������� �� ����.


Quote:
"�� ������ ����������" - ��� ���� ������ �� ����� �������� � �� �������� ��������� ������ ����������� �������� � ��� ��������.

�� ��� �� � _���_ ��������.  �� ������������� �� ���� ������, ���� �� ��� ��� �� ����.  "��� �����" ������ �� ����� ������ �� �������, � ��������� ����, ��� ���.  ��. ���� �� �������� (198)


Quote:
�� ����� � � ��� ��� ���������� �� ������ ����������. � ����� �������� ������� ������ ��� ���� ������������� �� ��������, ������� �����, ������ �� ������ �������� (������� � ��� ����� ���� � ����� �����), �������������� ������ �������, ������ ����� �, ��� � ������ ������ �������, ���� ������ ��� �������.

�� �������� �� �������, ��� �� ��� ������ �� ����������� ��������� ������ ���.


Quote:
There was a short pause before the duke coldly delivered the verdict, "Hang the traitors", he ordered.

�� ����������... ������ ��� ������-�������-�� ��������.  � �������� �� �� �������������.  � ������� �������� ������������� ��������, � �������� ���.


Quote:
���������� ������� ... � ��� ������� ������? ����������, ������� ������ ������ � ��������� ����� ����������� �� "��� �����"? ��� ��� �� ����� � ������������ � �������� �������� �� ������� ���������?

��������, ��� �������� ����� �� ��������� ������ ���� �������� ���� ������� �����, � ������ ��� �������... ��, ����� ������ ���� �� �����.  ���, ��-�����, ��� ��������� - �������� �� �� ��������������, � ���� ����������� ������������ ������� ��������.  ������ �� �� ���, � ������������ �������� ������.


Quote:
� ���������� ���� ������ - ����� ���� ������������.

�� ����������� �������, ����� ��, ������ ������� �����������.  � "��� �����" � ���� ����, �����.


Quote:
������� ����������, � ������ ���� ����, ��� ����� �� ����������?

�������� ��������� ����.  ����� ����������� - �� ���������.


Quote:
� ������ �������, ��������� � ���� ������, ������ ������ ������� �� �������� ������ ���� ��������� ���� � ����� 1980-� ���������� ����������, ������� ���������� ��� ���� ���� �������� ���� ������� (��������� �� ������������ ����������� � ������ J. L. Casado Soto "Los barcos espanoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588", Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada, IV: Madrid, 1988

��� ��� � ���� � �������� - � ��� �� ��� 10 ���� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/17/08 � 17:13:09
���.  ������� �� ��������.  �� ����� ����������, ��� ��� ������ �������� �������, ������������ ������� "���� ������� � �����" �� ����, �� ��� ������� ���� ���� ������������� ������ �����������.

"The pilots urged that the fleet was in no condition for further campaigning in those dangerous Narrow Seas, and that the best course was to take advantage of the fair wind to run up the North Sea, round Scotland, reach the open Atlantic, and so return to Spain. Medina Sidonia evidently welcomed the proposal, but some of the best of his captains, veterans of many wars and men who had throughout those last days been in the thick of all the fighting, protested against the plan. They denounced it as unworthy of caballeros to run home to Corunna or Santander without having effected anything, perhaps departing at the very moment when Parma and the Flanders army were ready to join them. There is the old jest that " councils of war never fight," and that this illustrates the saying that "in the multitude of counsellors there is safety." In a multitude of counsellors the easiest course, along the line of least resistance, is very apt to be selected. So now most of those who sat in debate in the great cabin of the San Martin seemed to side with the admiral and his pilots. But Recalde, Oquendo, and Leyva spoke for the braver minority. Despite loss and damage, they argued that most of the Armada was still available for an attempt to do something. Recalde urged the duke to lie on and off till a change of the weather would give them again a fair wind for the Channel, and then risk one more fight, whatever might be the result. Leyva supported him, saying that although his own ship, the Rata Coronada, had been so battered that she was leaking like a sieve, and had expended so much ammunition in the four battles that there were only thirty cartridges for her guns left in her magazine, he would rather take her into action again with musket and arquebus and sink fighting than see the Armada running away to the northward like a pack of cowards. But the more prudent counsel prevailed. Medina Sidonia salved his own conscience, and gave some poor satisfaction to the fighting minority by recording the resolution of the council as a decision to sail northwards, but turn back and fight if wind and weather again became favourable."

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/18/08 � 03:37:45

on 05/17/08 � 17:13:09, Antrekot wrote:
�� ����� ����������, ��� ��� ������ �������� ������� ...

��� �� ����� �������, ��� 9 �������, ����� ��� ������ ���������� ����� �� ����, ������ ������������� �� ������������ ������?


on 05/17/08 � 17:13:09, Antrekot wrote:
... �� ��� ������� ���� ���� ������������� ������ �����������.

.........................

But Recalde, Oquendo, and Leyva spoke for the braver minority.

���. ������� ����� "minority". ���� �� ����� ���������� � ����� ������ ������� ���������� ���������� �� ����������� ��������. �� ��� ���� - ������ � �������� ������� ������ ������, � ������ ��������� �������� ������ �������� ����������������� � ������ ������ �� ����� ������� ������ �������. (������ ������, ��� "������ ���������" � ������ �� ����� �� ���� �� ���. ��� ������� ������� ��������, ������ ����-���������.)

�� �����, �������, ������������, ��� �������� � ������ � ���� ������ ������������ ������������ ���� ���������, �� ������� � ��� �����. �������� �������, ��� �������� ������� ������ ������ ��-������, ���� �������������� ����� ���������, ��� ��������� �� �������, � ��-������, ������ ����� ���������� ������� ��������� � ����������� �����.

������, ����������� ����� ������ ������ ������� ������� � ������������ �������:

"The Council was wholly of opinion that they should go back to the Channel if the weather would permit it, but if not, that then, constrained by the weather, they should return by the North Sea to Spain" (State Papers, vol. 2, p. 369)


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/18/08 � 04:03:23

on 05/16/08 � 17:30:59, Antrekot wrote:
����� ��������� ��� ���. ������ ���� �������������� ��� ��� "Ammunition and the best of our vessels were lacking, and experience had shown how little we could depend upon the ships that remained, the Queen's fleet being so superior to ours in this sort of fighting, in consequence of the strength of their artillery and the fast sailing of their ships." - �� �� �������� � ��� ���������� �� ����.

"Experience had shown", ��� � ���� "ships that remained" ������ ������� ������ ������� ��������� �������� 10-12 �������.

� ������ ����� � ���� ����� �� �����.


on 05/16/08 � 17:30:59, Antrekot wrote:
�� ��� �� � _���_ ��������. �

���� ������ ������� � ���, ��� ���������� ����������������� �������������� ������ ���� �������. � �� ����, ��� ���������� �������� ������ ������ ��������.


on 05/16/08 � 17:30:59, Antrekot wrote:
� ������� �������� ������������� ��������, � �������� ���.

��� ������ � ��������� ��� ������������ ������ ��������� �� ��������.


on 05/16/08 � 17:30:59, Antrekot wrote:
�� ����������� �������, ����� ��, ������ ������� �����������. �� "��� �����" � ���� ����, �����.

��������, ��� ������� ����������� "��� ���� ��������" (����-�������), "��� ����" (��������) � "������� ������� �� �������". �� �� ������� ������� �������������. � �� ������� � ��� "��� �����" ���� ��� ������� ������ ������ ���������� �� � ���������.


on 05/16/08 � 17:30:59, Antrekot wrote:
�������� ��������� ����. ������ ����������� - �� ���������.

� ����� �� �����������? ��� ������ ������� ����� ���������:

"Sithen that time we had always the same wind, until we went out of the channel of the Sea of Norway without it being possible to return to the English Channel though we desired it, until to-day, the 20th of August, when having passed the isles at the north of Scotland we are now sailing towards Spain with the wind of North-East."


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/18/08 � 07:29:10

Quote:
�� �����, �������, ������������, ��� �������� � ������ � ���� ������ ������������ ������������ ���� ���������, �� ������� � ��� �����. �������� �������, ��� �������� ������� ������ ������ ��-������, ���� �������������� ����� ���������, ��� ��������� �� �������, � ��-������, ������ ����� ���������� ������� ��������� � ����������� �����.

� �����, ������, ������ - �� �� ��� ������� ������ � �����.  � ��� � �����, ��� ��� ��������� ����������� ����������� ���� �������, ��� ������-�������.  �� ���� �� ����� ������ ��� ����� - ��� ����� ��� �� � ������ �� ���� �����-�� ��������...


Quote:
"The Council was wholly of opinion that they should go back to the Channel if the weather would permit it, but if not, that then, constrained by the weather, they should return by the North Sea to Spain" (State Papers, vol. 2, p. 369)

��� ��� ���� ������ ��������, ��� ��� �� ���� _�������_, ���� ������ ������.

����������� ��

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/18/08 � 14:32:14

on 05/18/08 � 07:29:10, Antrekot wrote:
� ��� � �����, ��� ��� ��������� ����������� ����������� ���� �������, ��� ������-�������. �

�� ����� - ��������� �����.

��������, ������ � �� ����� ������� �� ����� ����������� ��� ����� �����. ������-������� �������� � ������� ���.

�������.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/18/08 � 14:52:24

Quote:
�� ����� - ��������� �����.

�� �����, ��� ������� ������... �� ���� �� ������ ������ ���� � ������.  � ������������ � ������, ��� ��, ������, ������ ��������.  ��, � ������ �������, �� ���� ����� ��� ���� ���-������ ������� � ���� �� ����� ��������� ���� ������, � ����� ������ ������������� ������� ��������.  

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/22/08 � 02:24:24
����������� � ������� � ������������ ��� ���������.


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
������, � ���������� ������ �������� ��� �����������, ��� ����������� ������ ������ �������� - � ����������� ������ ���������� ��������� ����������� � ��� ����� ��������� (�� ����������� ������� - ������������ �����, ����������� ������, ������������ ���������� � ��� �����, �� ���������� ��� � �������) - ...

������� ������� � ������� �������� � ������ ������� �� �������� �� ����������� - ��� ����������� ����������. �� ������ ������ ���������� ���������� ��������, ������������� ����� �����, � ��������� � ����� �������� ���������� ����������� ����������� � ����������� ��������. ��� ��� ������ ����� � ���� �������, ��� � ��� �������, ����������� ����������.

���������� ������� ���������� �������� ����� ���� � ������� ("State Papers", �. 2, �. 250-254) ������� �� ���� � ������� ������ ��������� ����������� �����������. ��� �������� ��������� ������:

The Mary Rose. - This ship at this instant is very leaky, which may not only proceed of imperfections of her timbers, but much more of her decayed stem and sternpost, which appeareth to be a cause thereof, as well as the sea as otehrwise; the remedy whereof cannot be well done but in a dry dock. Besides, her mainmast is decayed, and her boat and pinnace is to be repaired. (�. 252)

� ������ �������� ����� ���������� ... �-�-� ... "divers imperfections" ��������� ����������� ������������ ���������, ��������:

"... growing of decayed timber, which procureth leakiness at the seas ..." ("White Bear")

"... great imperfections and weaknesses, which procureth leakiness at the seas" ("Hope")

� ������ ��������� ���������, ��� ������ �������� ������ �� �����������, ������� �� ���� � ���������� ������ 12 ������� 1587 ����. � ������ ���������� �� ����� ������� � ������� � ����������� ������� ���� �������� ����� ������� �������� ����� �������� �������� ���������, ��� ���� � ����������� ������� ���� � ������������, ���������� �� ����� ������ ������.

� ������ ����� �������� ����� ���������� � ������������ ���� � �������� ����� �������, ��� ��������� ����������� � ���������� �������� ����� ��������� �������������� - ������ ����, ��� ��� �� ������ ������������ ���������, � ������� �� ����������� ���������� ��������� ��������.



on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
... ����������� �� ������ � �� ������� ���, ��� ������� �������� ������� �������� �� ����, ������� �������� ��� � �� ����� ����������� ����������, �� ������ ���������, � �� ������ ���, ��� ��������� ����������� ���� ������ ���� �������� �� �������� ��������� �������������� �������, ������� �������� �� �������� � ����� ����������, ...

��������� � ���� ������, ��� ��� "������� ��������" ����������� � �������� �� ����� ������� � �������, � ������� (� ����� "Anatomy of Failure") ������ �������� ��������, ��� ���������� �������� �� ���� ���������� ���� ���� ��������. � ���������, � ����� ���������������� ����� ������ ����������� ����� �� ����������� �������������� ���������. ������ � ����������� ������� �������� ������������������ ��������� �������, �� ������� �������� ������� ������ ������ ������ ���������. ��������� �� ������������� �������� ������� �� ���. 199, �� ������� ���������� ����� �������� ������, �������� � ����� �������� "�������� ���������" (��������� ����� ����� �� �������, ��������� ������������� ��������, ��� ���� ����� ����� �������� � ����� ������� � ��� ������������� �� ���� ������ �� ��������������) � - ��� ��������� - 24-�������� ������ ��������� (sic!) ������� "����" 1628 ����. ��������� ����� ����� ������������������ ������������� ���������� ������� ������� ��� ����������. �;D

����� ������, ����� ������ � �������� ������ ���������� �� ������� ��������� ��������� ��������������. ��. �������� ����������� ������ ���� � ��� ������ � �������� "England, Spain and the Gran Armada" (�. 123 � ���������� 72 � 76).

� ������ �������, ������������� �������� � �������� ������� �������� ��������� ������� ���������� ���� ����������� ���� �� � ��� ������, ��� ��������� � ��� ������ � ������� ����� ����������� ������� ��� � �� ������ ������� �����-����� ��������� ����� ��������� ������� �������� - ������, ��� ��� ������ �������� �� �������� � ����������� �����������, �������� ���, ��� ������������� � ������� ������.

� ������ �����, ��� ��������� �������� ��������� ������� ���������� ������, ��� ������������� �������� �� ������, �� ����� ������ - ������� ������������ ��� ������ ������. �����, ��� ������� ������������� � ����������� ������ �� �������� ���������� �� �������� ���������� - � ��� � ��������� ������� ����������� ������� �������� �������� ������� ����� ���� ���������� ����.

� ���������, ��������� ���������������, ��� ��� ��� ��������� �������� �� ����� "��� �����" �� ����� ������� �� ���������� ����������� �������� ��� � ��������� �������� ���������� ������� - ��� ���������� ���� �� �������, ���� �� ��������� ������� �� ����������� �����������, � ������� ��������� ���������.


on 05/16/08 � 11:21:28, Antrekot wrote:
... �� ��������� ��������� ������ � ����. ������� ���, ���� �� �������� ���� �� � 10 ��� ���������, �� ��� ����� �� ���� ���������� �� ���� �� ���-������ ������ ���� �� �������?

"���� �� ���-������" ��� ��������. ����������� ����, �������� � ��������� � �������� �������� �����������, � �� ������� ���� ��� ��  ������� ����� ���� � ���������� ����������� �����������.

(��� ���� �������� � ���, ��� "�������" �������� 40 ������� - �� ������� ��������� ����������� � ������������� ���� ��������. ��� "�������" ������ ������������ ���������� ����. ��� ����� ���� ������ � �����, ��� � ��� ����� �� ������� ������� ���� ����������. ������� - � ����, ���������� ��������� �������. ����� ��������� ����� � �� �� ����� ������ ��� ���� ����, ����� ��� �� ������� (��� �� �����?) �������� ��� �����������. ������� - � ����, ����������� ���������� �������� ��������� ������� ... �������, ��� ��� ��������� ���������������� �� ������ ������, ����� ������������������, ����� ����������� ��������� ������������ ��� �������.)

��������� �������� ���� �������� ������ ������������ ������, ���������� � ������ 1940-� ������� ������� ("Armada Guns") � �. �������� ("The Elizabetan Navy and the Armada of Spain"). ����� � ����� ������ �������� ������������� ���������� ����� ������ � �������� � ������ � ���, ��� ��������� ����� �������� ����������� ������������� � ����� ������, �� ����� ������������ ����������. � ������ �������, �� ��� ������, �������, � ���� �������, ����� ����� ������������ �������� � ������� ���������� ������� ���������. �� ���� ������� ��������� ������ �� ��������� ���� ��������� ��������� �� �������� �� ���������� - ��� ��������� ������������ �������� �� ������� ������. �� ���� ����������, ������, ������� ������������ ������ ���������� ��������, ���� � ��������, �� ����� ������� �������� �����-������ ��������� ������. ��� ��������� ���������� ����������, ��������� � �������� ����������� ����, � ��������� ������ ������������ ������������ � ��������� �������� � ������������� �� � ����� ������� ���������.

� 1975 ���� � "Mariner's Mirror" ��������� ������ �. �������� "Spanish Armada Guns", � ������� ����� �� ����������� � ������� �������� ��������������� ���������� ������, ��������� ����. �������, � �������� ���� ������� �������������, ���������� �� ����� �������� �������������� ����. ������� �������� � ������ � ���, ��� �����, ����������� ���� ������������� �� ������ ���� 8 ��������� �������� (4 ��������, 2 ��������, ����������� ����������� - "������� ������� ���� �������" � "��� ���������" � ��� 2 �������������� ��������), � ���������� ������������� ����������� ������� ������� ���� ������. ����� ������ ������������� �������� (�������, ��� �� �����, ����� �������� ��������������, ���������, ������, ����������� ������� ������������������� �������) ������� � ���, ��� � ��������� �� ������ ����� ����������� ������������� � ������������ ���������� (� �������� � �������� ������), �� � ��������� ������������ �������� � ������� �������. ������� ���������� ���� � ��������� �������� ������ �������� �� 8 ������.

��� ����� �������������, ������, ���� �� ���� �� ����������� ������ ������ � ����� �������� ����, ��������� ���� � ��� ������� �����������, ��� ����������� � �������� � ������������ � �������� ��������, ������� ������ ���� �������� ������ ���������� ���������� � ������� ���.

� 1988 ���� ����� ����� ������� � �������, � ������� "������������" ����� ������ ����������� ���������� �������. ������, �������� �� ���� �� �������� ���������������� ��������, ����������, ��� ������� � ��������� ������������� ������� ����� �������� ������ �������, � �� ����� ��� ���������������� �������� ������� ����� �� ��������. �������� ��������� ������� ��� ��������� ��������, �� �� ������, ���������� ���������� �������� �� ���������� (� ��� ��� ����������� � ������ ����� ���������). ���������, ��� ������� ������, ������� �� ���� �������� �� ������������ � �� ��������� ��������� ���������. � ������ ���� ���, ������, ��������������� ������������������ � ����������� ��������� � � ���������� ����������, ��� �� ��� ������� ��� ��������� ��� ��� �����������. ����� �� � ��� � ���� ������ "������� ������� ���� �������" � "��� ���������", ��� ������ ������ ������� ������� ��� ��������� ��������� ���������� � ������, ��� ������� �� ���������� ������ - � � ��� ��� ��������� ��������� ������ ����������, ����������� � ��������� �������� �� ���������� "����� �����".

�, ����� �� ������������ ���������� ���������������, ������, ��� ��� ����� ������ �� ����������� ��������� ������� - ������ ����� ��-�� ������������ ������������� ����, ������������ �������� � ��������. � ����������, ���� ��������, �� �������� ��������� �������, ������� ������� �������� ������� ��������������� ��� ��� ���������, ������������� � ����� ��� � �������� ��������� ���� ��������. �� ���� ������� �������� ����� ���������� ����� ��������� � ��������� �������. ��������, ��� ������ ������� � ����� ����������� ������, ������� � ��������� �������� �������� ��������� ��������, ������� "and the greater part of them without shot for their ordnance" (�, ��� ������, ��������� ���������� ������� ��� ������ �� "State Papers", �. 2, �. 366). �������� ������� � ���, ��� ����� ��� ������� ������ �������� ���� ��������, � ������ ������� �������: "������ ������, ��� ��� ������ ������?" ������ ��������� � �����: "� ��� �� � ����� ������� ��������! � ��� �������� �������� - � ��������� ���� ����� � ������� ������." (������������ �����, ��� ������ ������� ��������� ����� ������ �������� � �������� ��� 80 ��������.)

��� ��� ��������, ������ �����, � ������ ��� � ������������ ������� �������� �� ���������� �������� �������� �������� - ���� ���� ����������� ������� ������ ����� ���������� �� ��������� ������ ��������, �� ������������ � ���� ��������, � �� �����������, �������, �� ��������� ������, ����� �������� ��� ������ ��������.

��������� ����� �������� ���� �������������� ������ ���������� ��������� ��������, ��������, ����� ��� ��������, � ���������� �����������, ���������� ��� ���������, ��� ����, ��� �� �����, ���� �������� ��������. � ������� �������, ��� ��� �������� ����� ���� ����� �� ������ - ��, �� ���� ���������, ��� �� �� �������� �������� ����������� �������� ������.

� ������� �������, �� ��� �������������� ������, ������� ������ � ������� - � ������ �����, � ������� ��������. �� ���������� ���� ���� ������ ��������� ��������� � ����� ���� � ��� �� ����� �� ��������. ��� ���������, ��������� ���� ����������� ��������� � ��������� ������������ � ��������, ������� ������ ���������� �� ��������� ������� ������, �� �����-�� �������� ������������ �� ��������� �����, � �������� �� �������������� �����. ��� - � ������ ���� ��� ���� ����������� ����������, ��������� ������ ����� ������ ������� �����, � �� ������ ��������, �������� � ������� ���������, ������� ������ ������������� ������������ (���, ������, ����������� � ������� � ����� ������ ����������� ��������) - � ��� ������������ ����� ������ ��������������� ������-���. ��� ��������� ����������� ���������� ��������� ���������� ����. ������� � ���������� ����� ��������� ������ ���� ��������� ��������, � ������ ����� ���������� ������ ���� ���������� ������ ���������� ���������, ���������� �� �����, ��� �� 5 ������������� ��������, ������� ������� - ��� � ����� ������ ��� ���������� ������� ���������� ��������� ��������� �������������. � ���������� � ������������� �������� ������������� ��� ��� ��������, � ������� ������ �������� ������������ ����� ��������� - ������ �� �������� ����� ��� � ��������, ����� ����� � ������� ������� ��������� �� �� ����� ������ ������. � ���� ���������� ������� �������� ������� ������� �������, � �� ���� ������ ��� ���������� �����, ��� � ������������ ������������� ������������ - �� ������ ��� � ���, ��� ������ � ��� ����������� ������������ ��������� ���������� �������� �� ������� ������. � ���������� ������ ������ �� ����������� ������, ��� ��������� ����� ������ ������� ��������� ��������� �������, � ��� ���� �������� � ������� ������� ����������� ������ ��������� ������� - �� ����, ��� "�������������" �������� ������ ������� �� ��������� � �������� ��������.

�������, ������ ���������� �������� � ����������� ������� � ������������ ���������� � ��������� ��������. ����� ��������� ������� ������������ ������������� ������������� ����� ���������� �������� ����������, �� �� � ��������� ����� ����� ����� �� ���� ����������. �� �������� ����������� ���������������� ���������� �� �������� ���������, ���� ���������� � ����������� ����� �� �������������� ������. ������ ����������� ���, ��� � ������ ���������� ��� �������������� �������, ������������ ��� ������ ���������� � ������ ��������� - �� ������������� ������� ������ ������� �� ����� �������� �������, � ��� ����� ����������, � �� ����� ��� ��������� �������� ����������� ������ ����� �������� ������� ��� ����� ������� ��� ����������� �������� ����� (� ���� ����� ������ ���������� ��������� ��������� ���������� �;D). � ���������, � ���, ��� � ����� ���������� ��������� � "��� �����" � "��� ������", ������� ������ ��������� ������������� ��������� �������.

�����, ��� ��� �������������� ������ ������������� ���������, ������ ��������� ������ ������ ��������� "��� �����", "��� ������", "�� �������� ���������" � "��� ���� �� �������" � �������� "����� ����", ������� ��� ���� ����������� �����������, � ����� ������ ��� ��������� ���� ��� ���������, � �� � �������������� ����.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/23/08 � 00:32:10
Antrekot, �� ������ ����������, ����� �������� � �����:

"The lower worke (of the said galeons) and the timbers thereof were out of measure strong, being framed of plankes and ribs foure or five foote in thicknesse, insomuch that no bullets could pierce them, but such as were discharged hard at hand: which afterward prooved true, for a great number of bullets were founde to sticke fast within the massie substances of those thicke plankes."

(����. ����� �������� �������� � ��������� �������).

������, � ������ ����, ������ ����� ��������� � ���, ��� ������� �������� ������� ������ �������� ...

;D ;D ;D


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/23/08 � 06:07:55
���, �������.  ���������� ��� �������� - �� ������� ������ ���������, �� ����� �� ����, ����� ��� ��� ������������ ��������?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/23/08 � 12:31:42

on 05/23/08 � 06:07:55, Antrekot wrote:
���, �������. ����������� ��� �������� - �� ������� ������ ��������� ...

��� ��� �� ������. ��� ���, ���� �� ����, ���������.

���, ������, ������ �����:

http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v07/chapter12.html



on 05/23/08 � 06:07:55, Antrekot wrote:
... �� ����� �� ����, ����� ��� ��� ������������ ��������?

��� ���� ����� ������ �������� ������������ ��������� ���������� � ���������� ������ (� ���������, ����������� ������� ���������� ���� �� ����� ������� 1588 ����). � ��� ��� ������ ��� ������� �� ������� �������� ������ (���� ���� �� �������� ������� ������������� �������� ��������). ��� �������������� ������� ��� ��� ���� ������ �� ����������.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 05/23/08 � 12:43:16
C������.  ����� � ���� ����.  ��� �� ����������� ��������, ���� �� �� ��������. :)  ���� ������� ������ � "������� ��������" ������� ���� - � ��������, �����������.

���� ������� ���-������, ����� ����� ������������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 05/30/08 � 19:30:03

on 05/18/08 � 03:37:45, Traun wrote:
������ ������, ��� "������ ���������" � ������ �� ����� �� ���� �� ���. ��� ������� ������� ��������, ������ ����-���������.


������ �� ����� �� ���  ������ ����� ������� - ����� �������� ����� ���������� � ���������. ���� ������  ���������� � ���� --������-������� � �� ����� �������������� � ������...  

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/31/08 � 17:05:23

on 05/30/08 � 19:30:03, Lee wrote:
������ �� ����� �� ��� ������� ����� ������� - ����� �������� ����� ���������� � ���������.

������-�� �� ����� ��� ������ �� �����, ������� � 1 �������, ���������� "����������" (����� ��������� ��� ����� �����) ������ � ��������� �� "�� ���� ����������". � ������� ��, ��������, ����� ������� �� ��������, ������� "���������� �������� �������� ��������, �� ����� �������� �� ���� �� �������� �� ����� ������������ ������� ������� "��� ����������", ���������� ��� ����������� ���� ���������� ����� ��������� ��� ����������� ����������� �� ����� "��� �������" (������ � ������, �. 15).

��� �� ����� ������ �� ������� ���, ��� ��������, ���������� �������� ������ �������� ������� ���������� ������ ������� (��., ��������, ������ � ������, �. 144) � ������ � ����� ��������� �� ���������� ��������� ��� ����, ��������� �������� ��� ��� �� ����������� �������.

������������ ������ �������, ��� � ��� �������, ��� ���� �������� �� ��������. ��, ���������� �������� ���������� ����������, ���������� ������ ���� ���� �� ����-�������� ������ "��� ����", ��� � �������� ����-��������. ��� �� ����� ������� � "������ �����" ������������, ��������� �� ���������� ������ ������ ������ (����� ��������� ��� "��������").

� ���������, ��� ��� �������, ������� ������ ������� �� ��������� �� ����������. ;D


on 05/30/08 � 19:30:03, Lee wrote:
���� ������ ����������� � ���� --������-������� � �� ����� �������������� � ������... �

��� ���? �???

� �� � ��������� ��������� �� ����� ���������� - �� ������� �� ��������, ���������� ...


� ��������� �...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 06/10/08 � 18:01:44

on 05/31/08 � 17:05:23, Traun wrote:
� ���������, ��� ��� �������, ������� ������ ������� �� ��������� �� ����������. ;D

��� ���? �???

� �� � ��������� ��������� �� ����� ���������� - �� ������� �� ��������, ���������� ...


� ��������� �...




����������� � ���� ���������. ��������� ��������� � ������������.

���� ��� � ������ ������

�� ������� �� ������� �������, ������� �������������
�� ���������� ����� ������� � ����������� �����������.

��� ������ ���������� ���� �������� ���� ������. �� ���� ����������� � ��������� ������� ������, ���������� ������� � ����������� ��������� ���������� ����������� ��� ������� ��� ������ �������� �� �����. ��� ��� ��������� ��������, ������ ������ � ������������ �����������: ���� ������� �� �����, ��� ������ ������ ���� ������. ������ ������ ������� ������� � ���� ��������� � ������ �� ����� � ������, ������ ���������� ������� ������� ��, ������� ������ ���� ������. �� ����� ��� ��� ����� ������������� ���������� ����������� ������ ��������� � ������������.
������� ������� �� ������ ����� � 1612 ����: ������� ��������� ������ ����� ������� ��� ��� ������. ���� ���������� � ��� ��������, �� ���������� � �������� � ���������������; ���� ����������� � ��������� � �������������� �����, �� � ������ � ������ ���� ������� �� ������ ��������...
�� ����� ����������� � ����� ��������� ��������� ������ �������, ����� �������������� ���� � ����������.
����� ������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 06/10/08 � 18:02:29
��� ��� ���������� ���������� ��� ������

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5189&st=30

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/01/08 � 04:44:20

on 05/23/08 � 12:43:16, Antrekot wrote:
���� ������� ���-������, ����� ����� ������������.

�����, ����� �������� ��� ����� ��������������� �� ���������. �;)

�, �������, ���� ������� ���������� ���� �� ��������� ������������ (��� ��� ���������� ���� ������ �� 1587 � ������ 1588, � ������������ ���� ������ ����� �����), �� ������� ���������� � �������������� ������� �������� ������� ��� �� ����� ���� ��� �� ����������. ���� ������� (� ���� ����� ��������) ���� ���-������ ����� � ������ ����, ����� ��������� � �������� ���������, ���������������� ��������� ���������, ����������� ���������� �������� ��������, � �������� �� ��� ��� ���������� ���������.

�� � ������ ������� - ���� �� ��� ������� ����� ����� ����, �� �������������-���������� �� �� ��������� ����������? � ���, ��������� ��� ��������, �� � ��� �������� �� ��������� - � ��� ����������, ��� � �����, ��������� � 3-�������� �������� �������, � ������.

��� ���, ����� ����, ��� ��� �������� � �������������� ������� - ��� ����� ���� ������ �����-����������� �������� ����������� ����������?

;)

----------------------------------

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 11/01/08 � 05:11:30
������ ��?
������������ ������ ������� - ��� ������ �����.
��� ��� ��, � �������������, �������!  ���� ����������, ���� ��� �� ����.
���-�� �� ������ ���� � ����.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 11/01/08 � 05:55:04

on 11/01/08 � 05:11:30, Antrekot wrote:
������ ��?
������������ ������ ������� - ��� ������ �����.
��� ��� ��, � �������������, �������!  ���� ����������, ���� ��� �� ����.
���-�� �� ������ ���� � ����.

� ���������,
��������


��, ��� ������ ����� ������������, ��� �� _�� ���� � ����_. ��, ��������, �� ���� � ���� ���������������� ��������� -- ��������������� ������� ��������� � �������� ��������.

���������� � �������-����������� ������� ���� ���� ��� �������� ������ ����� � ����������, ������, � �������, ��������� ������ � ���������. ��������� ������ ��� ������ ���� ������������ ��������� (������������, ��� ������ ���� ��� ������, ��� ������� �������), ��������, ��������� ����������� ������������ ����� ������� �����, �������� ������ ���� "�����", ������ ������� �� ��������� �������.

�� �, �������, �������� �������, ��������� ������ ����. �������, ��� ��� ������������ ����������� ���� � ���������� �������, � �������, ��� ���� ���� ������ ��� �������� ������, ���������� ������� ��������������� ������� �, ���� �� ������������ �� ������� ����������, ��������������� ��� �������������� ������.

���-�� ���.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/01/08 � 13:18:22

on 11/01/08 � 05:55:04, Ursus wrote:
��������� ������ ��� ������ ���� ������������ ��������� (������������, ��� ������ ���� ��� ������, ��� ������� �������), ��������, ��������� ����������� ������������ ����� ������� �����, �������� ������ ���� "�����", ������ ������� �� ��������� �������.

������ �����, ��� ��� � ����. �, �������, ���-�� �������� ������ ����� ������������� ���������� ������� - �������� ���������, ���, � ���� ������.

������, ��� ���, ���� ���������: ��� ������ ���� ����� ������ ���� �� ������� ���������� ��������������� (���� �� ���������, ������ �� ����������):

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02144018/articulos/CHMO0606220015A.PDF

http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/TA/folder/18/132.pdf

� ���������� ������ ������������ �������, � ���������, ��� ����������, � ������� ����������� ������������� �������� � �������� �������� ��������� ��������, � ����� ��������� � �������� ����������������� ���������.

��� � �������� � ����������� � ������� ���������� �������.

:)


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/01/08 � 13:50:20
�.�. � ������ ���� ��� ������� � �������� ������� �� ��� ������� - �� ���� ��������� ���� ��������� ��� ��������. � ��������� � �� ����� �� ������������ ������������ ���������������, ����� ���� ��� �� ������� ��������, � ������ ������ ������ ����� � ����������� �����������.

�.�.�. � ���������� ������ ����������� 64 ������� - ����� ����, ���� ���� �� ������ � ���������� �������� (� ����� ������� ������� �����������, ���������, ���� ����� � �������� ��� ���� ��������������), �� � ������ ��� ���� ������� ��������, ������� ������������� � ������������ ������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 11/01/08 � 13:59:22

on 11/01/08 � 13:50:20, Traun wrote:
�.�. � ������ ���� ��� ������� � �������� ������� �� ��� ������� - �� ���� ��������� ���� ��������� ��� ��������. � ��������� � �� ����� �� ������������ ������������ ���������������, ����� ���� ��� �� ������� ��������, � ������ ������ ������ ����� � ����������� �����������.

�.�.�. � ���������� ������ ����������� 64 ������� - ����� ����, ���� ���� �� ������ � ���������� �������� (� ����� ������� ������� �����������, ���������, ���� ����� � �������� ��� ���� ��������������), �� � ������ ��� ���� ������� ��������, ������� ������������� � ������������ ������.


�� ��� �� ��������� � �����-�� �������������� ��������� �������. ��� ��� �����, ���� ���� � ������. �� ���� ��������� �����, �� ��� ������. � �� ���������� ����, ����� ��, ��������� �����, �������� ���������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/01/08 � 14:12:23

on 11/01/08 � 13:59:22, Ursus wrote:
�� ��� �� ��������� � �����-�� �������������� ��������� �������. ��� ��� �����, ���� ���� � ������. �� ���� ��������� �����, �� ��� ������. � �� ���������� ����, ����� ��, ��������� �����, �������� ���������.

��� ��� ������������� �������������� �������� ����������.

�� ��������� �������� ��������� ������� ����� ������ ���� �� ������������� �������� "��� �����" � "��� ������", �������� � ��� � ���� ����� ���������. ��� ����������� ���� ������ �� ����� ������� �������� ������, � ��, ���, ���� ������� � ����, ��� ��������� �� ���������� ����� �����������, ������� ������ � �������� �� ���������. � ���������������� ������ ��� �������, ���������� ���������� ��� ������ � ������� �������� ���������, �������, �� ����� �������� ���������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 11/03/08 � 03:54:33

on 11/01/08 � 14:12:23, Traun wrote:
� ���������������� ������ ��� �������, ���������� ���������� ��� ������ � ������� �������� ���������, �������, �� ����� �������� ���������.


������ �� ��������������, ����� ������������ ���������.

"������", ��� �� ��� ����� "�������", � ������ ������, ������, ������������� ��� ������, ����������� ����������� �����.

��� �� �������� �������� ���������� "�������", ���-���������� �������� � ���� �������� � -����� ��� ������ ������ ����, ����� ��� �� �������� ����� ���������� � ������������� ���� (��), � ������������ �����. � ������ ������ �������� -- "��� ����� � ������ ����������� � ����������" (�), �� ������... ���?

������, ���� �� ������ ��� ��� ���������� �������, �������� ��� ���������. ������ �� ��������� ������ ���� ������� � 14 _��������_ � 4 ������.

�� ���� ������ ������������ ���������� �������������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/08/08 � 16:01:19
��� ��� � ����.

������� ����������� ������������� � �� ����� ������ �� ������������, � "��������" - � ������� ������ - ��� ���������� ����� ������� ����������� �������� �������, ��������� ����������� � �������� ������. � � ����� ������ � ��������, � ������� ������ �������� ����� ���������� �������� ��������� ������, ������ �����, ���� ������ ���������� - ���� � ������� ������, �������� ��� ����� ������������, ���� ������� ���� ��������, �������������, ����� ����� � ����������� ������� � ������, �� ���� ������ �������� �� ���� ����������. ��������� ��� ������, ����� ���� �������� ������ ������� �� ������� � �������������� - �� �� ����� ����.

������, � ����� ��������, ����������� � ������ �������� � ����� ������, � �� ���� �� ���� ��������������� ��������. � ���������, ������������� ������� ������ ����� ������ ���������� �� ����������� ��� �� �����������, ��� � �� ��������� �����, ��� ������� ������� ��� ���������������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/08/08 � 21:41:34

Quote:
�� ��������� �������� ��������� ������� ����� ������ ���� �� ������������� �������� "��� �����" � "��� ������", �������� � ��� � ���� ����� ���������. ��� ����������� ���� ������ �� ����� ������� �������� ������, � ��, ���, ���� ������� � ����, ��� ��������� �� ���������� ����� �����������, ������� ������ � �������� �� ���������. � ���������������� ������ ��� �������, ���������� ���������� ��� ������ � ������� �������� ���������, �������, �� ����� �������� ���������.


(���������)

�����������. ��������� ���� ����������� �������� � �������� � ����������� � ����� ���. � ��� ������������� ����� ������ ���� �����������. � ��������� - ����. ���������� ������, ����� �� ������������ ������� �������� ��� �������� ���� �������� ��������������� ������������, � ����������� �������� ���� ����������� ����� �������.

����� ��������� � ��������� ����������� � ���������� �������, ����� �������, ������� ������� ���� �����������, ���� ���������� ���������� ������ �������, ��� "���������� ����". ���� ������, ��� ����� ���������, ���������� �������� � ������������� ��������� ������� "���������� �������" � ������������ ���������� (�� �� ��������, ���� ��� �������), �� ��������� ����� ���������� �� ����������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/08/08 � 22:18:57

on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
�����������. ��������� ���� ����������� �������� � �������� � ����������� � ����� ���. � ��� ������������� ����� ������ ���� �����������. � ��������� - ����.

��� ��� ��� �������� � ���, ��� ������ ������������ ����� ������ ������� �������� ��������, ������� ����� ��������� ����������� � ��� - � �������� ������ �� ���� ����������� �������� ������������� �� ���� ���������.

� ��� ����� ������ ������������� ����� ������ ���� ����������� ���������? ������ ��������? ������ ���-�����? ���������� ��������? ��� ����� ��������������� ����������� ����� ������������ "�� ���������" � ��������� ������������� �������? � ��� �� �������� � ������ ��������������� � ������ ������ ����������, ����� ������� ��� ������� � ����?

�� �� ������� �� �������� ����������� �������. � ������ ����� ��� - ��������� ������� ������ ������ �����. ����� ������� ��������� ����� � ����� ��������� ����������?

��� ����������������� �������� ������� � ���� �� ���������, ��������� ��� ����������� �� ��� � ������� ������ ������ ���������� �� ��� ������� ������� - ������� ��� ���������� ������ ������ �� ��� ��������� �������������, ��������� � ������ ���� �������� ��������. �������� � ���������� � ��� � ������ ����� ���� ���� ���������� �����.

:)

���, ��������, ������� ����������� ����� � ������ ������ � ����� ��� �����:

������� ���������, "������� ������� ���� �������", 1150 ����, 46 �����, 119 �������, 345 ������.

��� ������, ��� ��� �� ������� � ������ ��� ��� ����� ���, ��� �������� � ������? �������� ��������, ��� � ������ ����� �� ���������, ������ �����, ����� � ��� �������� ��� ������� ������ ����� ��� �����������?

� ��� ����� �������, ��������, ��� ����� �������:

������� ��������, "��� ���� ��������", 650 ����, 24 �����, 57 �������, 87 ������?

��� - ���? ��������� ������ ������ ������ �����? ��� ����������������� �������� ������� ����� ����� �������? ��� ���-�� ���?

� ��� �� ���������� �� ������� �������, ������� - �� ������ �������� - ���� ���������� "��� ���� ��������", ������ � ������ ��� �� ����� ������� �������� � ����� ��������������:

790 ����, 24 �����, 90 �������, 244 �������?

???

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/10/08 � 00:04:51

Quote:
��� ��� ��� �������� � ���, ��� ������ ������������ ����� ������ ������� �������� ��������, ������� ����� ��������� ����������� � ��� - � �������� ������ �� ���� ����������� �������� ������������� �� ���� ���������.

� ��� ����� ������ ������������� ����� ������ ���� ����������� ���������? ������ ��������? ������ ���-�����? ���������� ��������? ��� ����� ��������������� ����������� ����� ������������ "�� ���������" � ��������� ������������� �������? � ��� �� �������� � ������ ��������������� � ������ ������ ����������, ����� ������� ��� ������� � ����?

�� �� ������� �� �������� ����������� �������. � ������ ����� ��� - ��������� ������� ������ ������ �����. ����� ������� ��������� ����� � ����� ��������� ����������?


����� ��������� ������� ������� ���� ������� ��������. �������� � ��������� ������. ����������, ������������ ���� ��������� "�����" �� ������ ���������� ������ ��������� ����� ���-��
��������� �� ����� ������. ��������� ������� ���� ��������, �������, ������������.

���������, �� ������ ������, ������� ������, ������ ���� ����������� � ����� ������ �����. � ���� ����� ��������� ��� ������ � ����������� ����, � ����� - ��� ���������. � �������� ��������� ��� �� ����� �� ������������: ��������� ���������� � ������ - ���������� ���������� �����. � ����� ������, ���� � ��, ��� ��������� �� �������� � ���������� ������. "���������" ��� ���������� ���� ������ ������ �������������, �������� ���������� �������� "������������� ���������".

� ��������, ��� ��� "���������� �������" ������ ������ ��� �������� ����������. �����������, ����� ��� ������������ �� ��� �������. ���� ������� �������� �� ����� ��������������� ����, �� ��������� ���� � ����, ������ �� ������� ��� ���� ��������� �� ���. ��� ���-�� � ������ ���� ������ ����������� � �������������� ������� ������ � ��� ��������� �����. ���� ���������, � ���� ��������� ������������ � ���� ������� ������� �� ��������� �������� ��������. �� � � ������� ( ��� � ������� ) �� ����� �� ���������, ���� �� ������������.


Quote:
��� ����������������� �������� ������� � ���� �� ���������, ��������� ��� ����������� �� ��� � ������� ������ ������ ���������� �� ��� ������� ������� - ������� ��� ���������� ������ ������ �� ��� ��������� �������������, ��������� � ������ ���� �������� ��������. �������� � ���������� � ��� � ������ ����� ���� ���� ���������� �����.


������ ���� ������� ������� � ������ - ������ ��� �������� � ���������� �� ����� �� ������������.
��� ��������� ������ � ����� ����� ��� ����� ��. ����������� ������� � �������, ������� � ������,
������� � ����� ���� ���-��� ����� �� �� �������.


Quote:
���, ��������, ������� ����������� ����� � ������ ������ � ����� ��� �����:

������� ���������, "������� ������� ���� �������", 1150 ����, 46 �����, 119 �������, 345 ������.

��� ������, ��� ��� �� ������� � ������ ��� ��� ����� ���, ��� �������� � ������? �������� ��������, ��� � ������ ����� �� ���������, ������ �����, ����� � ��� �������� ��� ������� ������ ����� ��� �����������?

� ��� ����� �������, ��������, ��� ����� �������:

������� ��������, "��� ���� ��������", 650 ����, 24 �����, 57 �������, 87 ������?

��� - ���? ��������� ������ ������ ������ �����? ��� ����������������� �������� ������� ����� ����� �������? ��� ���-�� ���?

� ��� �� ���������� �� ������� �������, ������� - �� ������ �������� - ���� ���������� "��� ���� ��������", ������ � ������ ��� �� ����� ������� �������� � ����� ��������������:

790 ����, 24 �����, 90 �������, 244 �������?




�������� ���, ���� �� ��� ��� "���������� �����", �� ������ ��� �� ������������, ��� "��� ���� ��������" ��� ������� ��� - ������� ��������� ������������� ������������ �������. ��� ������� � 140 ���� ������ �� ��� ������ �����, �� � ������ ������ �� 33 ��������, ����� �� �������. ����� �����, ��������, ���� �����������.
����� ��� ��:

������ - ��������� ����� ���� ������/��������� ��������� ��������
������ - �������� ����� ����� ���������, ������, �������� ��������� � ��� ���, � ���
  ��������� ������������� ���-�� ���������.


"������� �������" - ������ ����� �������� �����, ����������������� ��� ������� �����. ��������� ���� �� ��������������� ��� ���� ������, ����� �� ����� - ��� ���� ������ �����, ��� ������������. ��������
����� ������� ����� ������, ��� � ������� "��� �����..", ������������ ������ � ���� �� ����� �������
����� ������, �� ��� ������� � 360 ���� ������������ ����������� "��� �����....", ��������� ����������� ��, ��� ��� �������, ��������, ���������� � ������� �������������. �� � �� �����-�� ����������� � ������������, ���� �� ��������� ������, �������� ����� ���������������� ��� ����������. ��� ���� �� ������ �������� �� ��������� ������������� � ����� ������������
����������, ����� ���� � ���� ������� ���� �� ��� ����.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 11/10/08 � 01:13:40
����� �� ������� -- � ����� ����� ���� ������ ������, ������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/10/08 � 01:40:13
������-�� � � �������, ��� ���� � "���������� ������". ���� ���� ��������� ��� ����������, �������� ����� ���������. ���������( ����� ��������� ��������), �����, ���� ��������� ( � ��������� � ��� ������������� ), �������� ����� ������, ������� � �������� ������������, ��� �� ������ � �������,
�������������� ����������������, �������������� ����������� ��������� "����������", �������� � ����������, ������������� ����������� ������� �������, ����������� ����� ����� ( � ����� ). ��� - ���� �������.:)

� ��� ������� �����, ���� ����� ��� ����������� ������� ����� ����� �������, ������ ������� �������
� �������� ����, � ������� �� � ������ ������, ��� ��� ��������� ����� � ������ ��� _����������_ ��������.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/10/08 � 02:27:25

on 11/10/08 � 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
�������� � ��������� ������. ����������, ������������ ���� ��������� "�����" �� ������ ���������� ������ ��������� ����� ���-��
��������� �� ����� ������.

�� ... � ���, ������ ����� ������� � �� ����� ���� ������ �� �������� ����� ��������?

:o :o :o


on 11/10/08 � 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
�������� ���, ���� �� ��� ��� "���������� �����", �� ������ ��� �� ������������, ��� "��� ���� ��������" ��� ������� ��� - ������� ��������� ������������� ������������ �������. ��� ������� � 140 ���� ������ �� ��� ������ �����, �� � ������ ������ �� 33 ��������, ����� �� �������. ����� �����, ��������, ���� �����������.
����� ��� ��:

������ - ��������� ����� ���� ������/��������� ��������� ��������
������ - �������� ����� ����� ���������, ������, �������� ��������� � ��� ���, � ���
� ��������� ������������� ���-�� ���������.

�� � ���������� �� ��� ���������� ����� ���������� �� ��-������.

� ����� ��� ���� � ��������� �� ��������. ������ "����" - ����������� ���������, ������ - ����-������� �������� ������ ����� �����. ��� - �� ������, � ������ �������� �����������.

;D


on 11/10/08 � 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
� ��������, ��� ��� "���������� �������" ������ ������ ��� �������� ����������. �����������, ����� ��� ������������ �� ��� �������. ���� ������� �������� �� ����� ��������������� ����, �� ��������� ���� � ����, ������ �� ������� ��� ���� ��������� �� ���. ��� ���-�� � ������ ���� ������ ����������� � �������������� ������� ������ � ��� ��������� �����. ���� ���������, � ���� ��������� ������������ � ���� ������� ������� �� ��������� �������� ��������. �� � � ������� ( ��� � ������� ) �� ����� �� ���������, ���� �� ������������.

�� ����������. � ��� ��, ����������, �������� ��������� ������������ ���� ���������� - �� � �������� �����. � �������, �� �������� ����� �����, ����� ������ ����������� ����������� ���������� ������� � �������� ������.

��� ��� ����� ����� ������ �������� ���������� ���������� ������ ������ ������. �(���������, �������, �� ��������� - �� ������� �� �������� ��������������� � ��� ��������� ����� �� ���).

http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft �
http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft �

���� ����� ������� - ����������, ������������ � ���, ����� ����������� � ���������������� ����������� ��������� ������������ ������� � ������������� �������� ������. �����, ��� �� ����������� ����� �������, ����� ���������, ��� ���� ������������� � ���, � ��� ������ ���� ����������� ������� ����, ���������� �� ������������� ������������ ����������. (���� �� �������� �� ����� - ����� � ��� ���������� ������� ��������������� ��������, ������, ��� ����� ����������� ������-�� �������).

� ���� ������ ������ - ����� �������� �������� �� ��, ����� ������� �������� "���������" � ����� ������� ������ �������, � �� ���������� ������. �����, ����� ����� ����� ��������� ����������� ���������� ������� � ������������������ ����� ����� ����� ��������.

8-)

-----------------------------------

�.�. ��������, ������ �� ��� ��������� ������� ������������, �� ��������, � ���������� ���������� �� ��������� �������� ��������, ��� � ����� ����� �� ����� ������������ ���� - �� ����� � ���� ������ �� ����, ����� �� ������� ��������� � �������.

;D

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/10/08 � 03:08:25
� ��� �������� "������� �������" - �� ��� � ���� ���������� ������ "����������� ������" ��� ���� ��������. ��� �����, ��������:

"��� ����", 1050 ����, 50 �����, 156 �������, 387 ������.

�� ��� - ����� �� ���������� (����� ��� ������� ��������).

��� ������ ����������� ���������� �����: "��� ����" � "������� �������" - ������� ������ ����? ��� - �������, ����������, ������� ������������� � �� ����� �����������?

???

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/10/08 � 04:07:36

Quote:
�� ... � ���, ������ ����� ������� � �� ����� ���� ������ �� �������� ����� ��������?


�������� ����� ����������, �������, ������� ����. �� �������� ���� �������.


Quote:
�� � ���������� �� ��� ���������� ����� ���������� �� ��-������.

� ����� ��� ���� � ��������� �� ��������. ������ "����" - ����������� ���������, ������ - ����-������� �������� ������ ����� �����.


� ��� � ����. ������ ��� �� ���� ����������. � ��� ����, ������� ��� �� ���������� - ������ ������ ����. ����� � ������ ����������.


Quote:
� ��� ����� ������������, �� ... ��� ��� ����� ����� ������ �������� ���������� ���������� ������ ������ ������. �(���������, �������, �� ��������� - �� ������� �� �������� ��������������� � ��� ��������� ����� �� ���).


� ��� �� ����� � ��� ���� �� �����. ��� ������ "����� ������ ��������" �� ������ �����. ��� ��� ������
��� ���? � �� ���� ������� ������ ������� �� ����������, �� ����, ����� ��, ��� � ����������.


Quote:
���� ����� ������� - ����������, ������������ � ���, ����� ����������� � ���������������� ����������� ��������� ������������ ������� � ������������� �������� ������. �����, ��� �� ����������� ����� �������, ����� ���������, ��� ���� ������������� � ���, � ��� ������ ���� ����������� ������� ����, ���������� �� ������������� ������������ ����������. (���� �� �������� �� ����� - ����� � ��� ���������� ������� ��������������� ��������, ������, ��� ����� ����������� ������-�� �������).



Quote:
� ���� ������ ������ - ����� �������� �������� �� ��, ����� ������� �������� "���������" � ����� ������� ������ �������, � �� ���������� ������. �����, ����� ����� ����� ��������� ����������� ���������� ������� � ������������������ ����� ����� ����� ��������.


������� ����� - � ����� ��������� �� ��������. �� � �� ������ ������ � ���, ��������, ���� �� �������� ������� ���������. � ��������� ������������� ������� "������" ������������� ����� ���� ���������� ������� ��� ��������������� ��������, ����� ��� �������� "��������������" ���������.


Quote:
�.�. ��������, ������ �� ��� ��������� ������� ������������, �� ��������, � ���������� ���������� �� ��������� �������� �������� - �� ����� � ���� ������ �� ����, ����� �� ������� ��������� � �������.


� �� �� �����������. ������ ����� ��������, �����, �� ����. ���, ��������� ����������� ����. ����� � �� ���������. �� � � "�������������" ��������� ��������, ����������� �� ����������, ���������� �������. ��� ���, ����������� ������ ����� ������ ������������� � ���������� ������, ������ ��� �������������.

��� �� ����� � ���� ����� ������� ������? ���, �������, ����� ����� "������� �����������", �� ��� �����-���� ������� �� ����, ��� �� ����������.



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/10/08 � 13:03:04

Quote:
� ��� �������� "������� �������" - �� ��� � ���� ���������� ������ "����������� ������" ��� ���� ��������. ��� �����, ��������:

"��� ����", 1050 ����, 50 �����, 156 �������, 387 ������.

�� ��� - ����� �� ���������� (����� ��� ������� ��������).  

��� ������ ����������� ���������� �����: "��� ����" � "������� �������" - ������� ������ ����? ��� - �������, ����������, ������� ������������� � �� ����� �����������?


���� �� �� ��� ������. ��-������, ������� � ������� �� ����� ���������. 37 �������. ����� ����, � ������ ������, �� �� �� 37. �������, ����� ������, �� ����� ������. ������ ��� ���� ������, �������
� ����� ���� - ��� �� ��� �� ����. ���. ������, �����, ��� "��� ����" ����� �����/����������� ���������, � ����� ���� ���������� � ��� ������� �������� ����������. "��� ����� ��������, �� ����� ������������."

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/11/08 � 06:33:14

on 11/10/08 � 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
�������, ����� ������, �� ����� ������.

� ����� �� �������� ����� ��� ������� � ����� ������ �����?

???


on 11/10/08 � 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
������, �����, ��� "��� ����" ����� �����/����������� ���������, � ����� ���� ���������� � ��� ������� �������� ����������. "��� ����� ��������, �� ����� ������������."

����� ���� "����� ���� ����������"?

�� ���� "��� ����" - ��� ������� ����� ��������� �� ��������, ����-������� ������� ���������� � ���������� ������ ������.

��� �� ��� �������������� ������� ��������� ��� �� ������?

;D


on 11/10/08 � 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
�������� ����� ����������, �������, ������� ����. �� �������� ���� �������.

� ��� �� ��������� �������� �������� ���� �� ������ ���������� ��������� ������� �������, �������������� � ��������� ��������� ����� �� ����������� ���� � ��������������� �����?


on 11/10/08 � 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
� ��� � ����. ������ ��� �� ���� ����������.

��������, �� �� �� ���� ������ ������� ����������, ���:


on 11/10/08 � 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
������ ���� ������� ������� � ������ - ������ ��� �������� � ���������� �� ����� �� ������������.
��� ��������� ������ � ����� ����� ��� ����� ��. ����������� ������� � �������, ������� � ������,
������� � ����� ���� ���-��� ����� �� �� �������.

� ������, ����� ������������ ���� ������� ��������, ����������, ��� ����������� �������, �������, ������ � ����� ������ ��������������� ������� �� ����� - ������ ������� �� � ���� ������� ������������ �������, � ��������.


on 11/10/08 � 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
� ��� ����, ������� ��� �� ���������� - ������ ������ ����. ����� � ������ ����������.

���. �������� ���� ������������� �������� ������������� ����� ������� ����� � ���������� ��� ����������� ����� � 1588 ����. ��� �� ��������� ������� ���� �� ���� ���?


on 11/10/08 � 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
��� ������ "����� ������ ��������" �� ������ �����. ��� ��� ������ ��� ���?

��� ������������� ������ ��� ������ ���������� - ������. ��������� ��������� ��������� ������ ����������� � ���, ����� ������ ����������� � �������� ������ ����������� ���������� �������.


on 11/10/08 � 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
� �� ���� ������� ������ ������� �� ����������, �� ����, ����� ��, ��� � ����������.

� ����� �������� ��������� ����, ����� ��, ��� � ���������� _�_ ����������:


on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
����� ��������� � ��������� ����������� � ���������� �������, ����� �������, ������� ������� ���� �����������, ���� ���������� ���������� ������ �������, ��� "���������� ����".

����� ����, � �������, ��� ���� ���� ����������� � ���������� �85 � �87 ���� �� ����� ����� ��� ����������, �� ��� � �� ������� ������� ������ ���� ����� � ��� ��������. �������� - ���� � ������� �������, ���� ������, ���� ������ ����� ���� ���������, � ���� ������ ���� ������� ���������� �������������� ��������� ��������.

� ����� ��� ���������� ����� ������, ����������� ���� � ���������� ����������. �� ����������, �� ������ ������������� ��������, ��� ��������� � ��������� ������ ���� ����������� � ��� �������� ������. � ����� ���, �� ������ �������������� ����������, ��������, ��� ��� � ��� ������������� �����������. � �������� �������������� ���� ������������ ����������� ���� �������. � ��� ����� ����� ��������� "��������� � ���������" � ����������, ������� ������� �������� ������ ����������� � ���������� ��� ������������������.

��, ����������, ���� �� ������ ���������� ������ �� ����������� ���������� - � ��������� �� �����. �;D


on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
������� ����� - � ����� ��������� �� ��������.

�� ��� ����� �� ����� ���������� ������ ...


on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
�� � �� ������ ������ � ���, ��������, ���� �� �������� ������� ���������.

��������, ������� �������.

;D


on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
� ��������� ������������� ������� "������" ������������� ����� ���� ���������� ������� ��� ��������������� ��������, ����� ��� �������� "��������������" ���������.

��������, ��� ��������� ������ ���� ������������ ������� ����� ������� � ������������ ��������� ���������, ������������� ��� ������� "������" ��� ����������� � ��� � ������ ��������������� � �������� ������ ������������� ��������� �������� ������.


on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
� �� �� �����������. ������ ����� ��������, �����, �� ����. ���, ��������� ����������� ����. ����� � �� ���������. �� � � "�������������" ��������� ��������, ����������� �� ����������, ���������� �������. ��� ���, ����������� ������ ����� ������ ������������� � ���������� ������, ������ ��� �������������.

��, ���� �� ��� ����������� ... ���������, ����������, ������� ��������� ����������� ������� �� ������� ����� ����� � ������, ��������������� �������������� ������ ������. � ������� ������� � ��������, ������ � ������� ��������� ����������.

� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/11/08 � 20:22:54

Quote:
� ����� �� �������� ����� ��� ������� � ����� ������ �����?


��� ��� - �����?! ��������������. �� �� � "���������� ������" �������. :)


Quote:
����� ���� "����� ���� ����������"?

�� ���� "��� ����" - ��� ������� ����� ��������� �� ��������, ����-������� ������� ���������� � ���������� ������ ������.

��� �� ��� �������������� ������� ��������� ��� �� ������?


��� ��! ������� �������� ��� "����������� ������"! ��� �� ��� ������, ������� �������� � ���������,
����-���������, �����������, �������� ������ � ���������� � ���� �����. ������ ���������� �����, ������, ������ � �������. � ������� �� �������. ���� �������� ������� ������������.::)


Quote:
� ��� �� ��������� �������� �������� ���� �� ������ ���������� ��������� ������� �������, �������������� � ��������� ��������� ����� �� ����������� ���� � ��������������� �����?


� ������ ������ "���������� ��������� �������"? � ���� �� ����� �����������? ???


Quote:
� ������, ����� ������������ ���� ������� ��������, ����������, ��� ����������� �������, �������, ������ � ����� ������ ��������������� ������� �� ����� - ������ ������� �� � ���� ������� ������������ �������, � ��������.


������ �� "������ ������"? �������� "���������� �����" �� _����-��_ ���� ���������.:)


Quote:
���. �������� ���� ������������� �������� ������������� ����� ������� ����� � ���������� ��� ����������� ����� � 1588 ����. ��� �� ��������� ������� ���� �� ���� ���?


�� ���� ����...��� ��� ����� ���������?


Quote:
��� ������������� ������ ��� ������ ���������� - ������. ��������� ��������� ��������� ������ ����������� � ���, ����� ������ ����������� � �������� ������ ����������� ���������� �������.


� � ���, ����������, �� ������.


Quote:
� ����� �������� ��������� ����, ����� ��, ��� � ���������� _�_ ����������:

on 11/08/08 � 21:41:34, Zamkompomorde wrote:

����� ��������� � ��������� ����������� � ���������� �������, ����� �������, ������� ������� ���� �����������, ���� ���������� ���������� ������ �������, ��� "���������� ����".  


����� ����, � �������, ��� ���� ���� ����������� � ���������� �85 � �87 ���� �� ����� ����� ��� ����������, �� ��� � �� ������� ������� ������ ���� ����� � ��� ��������. �������� - ���� � ������� �������, ���� ������, ���� ������ ����� ���� ���������, � ���� ������ ���� ������� ���������� �������������� ��������� ��������.

� ����� ��� ���������� ����� ������, ����������� ���� � ���������� ����������. �� ����������, �� ������ ������������� ��������, ��� ��������� � ��������� ������ ���� ����������� � ��� �������� ������. � ����� ���, �� ������ �������������� ����������, ��������, ��� ��� � ��� ������������� �����������. � �������� �������������� ���� ������������ ����������� ���� �������. � ��� ����� ����� ��������� "��������� � ���������" � ����������, ������� ������� �������� ������ ����������� � ���������� ��� ������������������.

��, ����������, ���� �� ������ ���������� ������ �� ����������� ���������� - � ��������� �� �����.


� ������� � �� ���� ��������� � ������������ ���������� �� ������������ � ��� �������� ������, - � ����� � �������� ����������, � �� ����������� �������� ���������� ������.

�������, ������� �����, ����� �������� ������������ ���������� ���������� � ����-�� ��������������. � �������, �� �� �������� �� �����������? ��� ��� ��� ��������� �������������� ������ �����������.

� ������ ����������, �������, ��� �������������� ������� �������� ��� ������ ��������������. ���� �� ������ � ���, ��� ��� ���������� ������������ ( � ������ ����������� ������ �������� ���������� ����
�� �����, � ������ �� ������ ������� �������������� �� ������� ����������� ������������).

������� ������ ������: ����� ����� ���� ������������ ����������� �����, �������������, �� ���������� �������� � ���������� ��� �������������� ������. �� �������������, ����� ������� � ������ ���� ���������� ������������, � ������, ����� ����������� �� ��������, ��������� ��������� � ��� �����, ����� ������� ��� �������� �� ����� ����������, ��� ��� �� ���������. � ���� ������ ������� ������ ����������� � ������������������, �� ��� � ���������� ����� ������. ������ - ���������������.

� �������, � ��������� �� �� ��� �� ���������. ����� � ���������� - ����� ������ ������������.


Quote:
�� ��� ����� �� ����� ���������� ������ ...


�� ��� �, "����� ���� - �����-�� �����". ����� ����������. 8-)


Quote:
��������, ������� �������.


����� ���, �� ����� ����. ������ ������, ��� ������.


Quote:
��������, ��� ��������� ������ ���� ������������ ������� ����� ������� � ������������ ��������� ���������, ������������� ��� ������� "������" ��� ����������� � ��� � ������ ��������������� � �������� ������ ������������� ��������� �������� ������.


��� ���� ����� ���� �������� �������������. ����� �� ������ ��� ��� ���������� ������� ��� "��������" � "����������". ����� ���, ��� ���� �������� ���������� ����������, � ��� ��������� ������������������ ���� ����������. ��������� ������������� ��� �����. ��������, ������.


Quote:
��, ���� �� ��� ����������� ... ���������, ����������, ������� ��������� ����������� ������� �� ������� ����� ����� � ������, ��������������� �������������� ������ ������. � ������� ������� � ��������, ������ � ������� ��������� ����������.


��� ��� ����������, �� ���������.:)

���� ������������� ��������� � ���������� � 80-� � ������ 70-�. ��� ������ ��������������� ����� ������� - �� ������. ���������� - �����.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 11/16/08 � 18:53:50
����, ���-����� ������ ������ ��������� ����������� ����� � ����� ����� �� ������� ������. � 1587 ���� ��� ������� ��� ����������� ����� �������� � ��������. ���� ������� ��� �������� � ������ ���� ������������ �������� ������������. �� ������ ������ ������, 1587 ��� - ����� ������ ������������������ ����������� ���� ��������� � �������� ����������� �����.
�� ���� ����� �� �������, �������, ����� ��������� �� ����� ��������� � �������� � � ����� ������ �����. (��, � ����������� �������� �������� ���������� � ��������� � ������������� - ��� �������� �������. )

���������:

Engel Sluiter, "Dutch-Spanish Rivalry in the Caribbean Area, 1594-1609"
"The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 ( May, 1948), p. 170

Engel Sluiter, "Dutch Maritime Power and the Colonial Status Quo, 1585-1641"
"The Pacific Historical Review", Vol. 11, No. 1 (Mar., 1942), p. 31

�� ������ ������ ������ ���� �� �������������� ��������:) -
Richard Hakluyt, "The Principal Navigations, Voyages and Discoveries of the English Nation", XI (Glasgow, 1904), 227ff.

����� ����, �����, � 1572 ����, ����������� ���� �������� � ���������� ���������.
����� ������� � �����. ��������� �� ��������� ���������.
��������:

Engel Sluiter "The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 (May, 1948), p. 171, �� ������� ��:

"Cioleccion de manuscritos de Martin Fernandez de Navarrete", Museo Naval, Madrid, F. 25, Nos. 26, 27, 31; "Calendar of State Papers...Simancas" ( 4 vols., London 1892-1899), II, 324; Cesareo Fernandez Duro, "Armada espanola..." (9 vols., Madrid, 189501903), II, 338-339 La Popelintiniere [Sieur de Henry Lancelot-Voisin], "L'Histoire de France..." (3 vols. in 4, [La Rochelle], 1582), II folio 84; Martin Fernandez de Navarrete, "Biblioteca maritima espanola" ( 2 vols., Madrid, 1851), II, 588

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/29/08 � 16:25:46
����� ������� ���������� ���������� � ����� � �������� � 1585-1587, ��������� �� ����� ���������:


By letters from Biscay which came by Bordeaux on 15th May, 1586

The Bank of Seville is broke.
The Bank of Venice is also very likely.

.....................



������� ���������� ������, ���. ������ �� ���������� �� ��������� 400 � ������ ��� ...

:o

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/29/08 � 20:39:44

on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
��� ��� - �����?! ��������������. �� �� � "���������� ������" �������. :)

� �� �������, ��� "���������� ������" ���������� �� ������������ �������� � ������� ��� ������?


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
��� ��! ������� �������� ��� "����������� ������"! ��� �� ��� ������, ������� �������� � ���������,
����-���������, �����������, �������� ������ � ���������� � ���� �����. ������ ���������� �����, ������, ������ � �������. � ������� �� �������. ���� �������� ������� ������������.::)

�, ��� �� ������ � ������ "���������� �������"! �������, ����� �� �� ���������� ������� �������� � ��������� ������� ������, ���� ��������� ���� ������� �������� �� �����?

� ��� ������� ������, ��������, ����� ���������� � �������� ��� �� �� ������, ��� � ������ ����������� ������: �������� ��� ������� ��� ��� �� ����� ������������� ���� ������� �������� ������ - ���� "������" � ����� "�������". ����� ����� ���� ��� ����������� ������� ����������?


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
� ������ ������ "���������� ��������� �������"? � ���� �� ����� �����������? ???

�� ��� �� ... ���������� ���� ��� � ������ �������� ��������� ������ - � ��� ��� ���� ��������, ����� ������� �������������� �������� (������ ������, ����������� ��� � ������ ������, �� � ����). ��, ���� � ��������� ��� �����, ������������, ��� �� ������������ ������� � ������� �������������� ������ �� ���������� �� ������, ������������ ����� �� ����������� ���� ������ �����.

��������, ������, ��� ������ ������� ����������������� ������ ���� ������������ ������������� �������� ���������; ����� ����, �� ����������� ����� ������������ �������� ��� �������, ��� ��� ������� ������� �������� ��������. ����������� � ��� ����������������� ����� ����������� ������ ���� � �� ����� � ������������ ������� ������������� - ��� ��� � "������� �������" �� ����� ���� � ����.

� ��������, ����� �������, ������ ���������� �������� ����� ������� � ����� ������� ������������������ ������� � �� �������� ��������������, � �� ����� ������ ��������, � �� ������� ������������ �� �������������. � ���-�� ��� � ����, ��� ���������� ������ - ��� ��� ������� ����������� ������ ���� ����������� ������� ��������� ����� � ����� ���������. (���� �� ������� ����, ����������� ��� �������� � 1583.)


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
������ �� "������ ������"? �������� "���������� �����" �� _����-��_ ���� ���������.:)

�������. ����� ���� � �� ������, ��� ��, �� ���� �� ����������, ����� ���-���� ��������������� ��������� ��������� ���.

;D


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
�� ���� ����...��� ��� ����� ���������?

� ��� �� ���� ����! ����� �� ������ ������� ��� �� ����, ��� � ��� ���������� ����� - �� ��� �� ������� �������� ������ (������ ��. ����).


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
� � ���, ����������, �� ������.

� ������?


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
�������, ������� �����, ����� �������� ������������ ���������� ���������� � ����-�� ��������������. � �������, �� �� �������� �� �����������? ��� ��� ��� ��������� �������������� ������ �����������.

�� ��� �������. ��� ���, ������� � 1585 ����, �������� ���������� � �������� �������������� ������� ����� �������������.

�� � ���� � ���� �� ���������� ��������. ��� �������������� �������������� ���� ����������� ������������ ����, ��� "������" ���� ������� ����������� ������������� ��� ������������ ������������� �������� ������.

������, ����� � ������ ����������������: ��� �������� ����� "������" � ������������ ����� �������� ������� (���������������� ����������� ������ ������ ���� ����������� � �.�.)? ������ �� ���, ���, �� ������ ������, ��� ������������� ����������� � ��� �������� ������, � �� ������ ��� ����������� �������������? ��� �� ������ "������" �� ����������� ����� ����� ��������, �������, ��������, �� ��� ���������� �� ��������, �� ������� �� �������� ����������� � � �������� �����������?


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
� ������� � �� ���� ��������� � ������������ ���������� �� ������������ � ��� �������� ������, - � ����� � �������� ����������, � �� ����������� �������� ���������� ������.

.....................

� ������ ����������, �������, ��� �������������� ������� �������� ��� ������ ��������������. ���� �� ������ � ���, ��� ��� ���������� ������������ ( � ������ ����������� ������ �������� ���������� ����
�� �����, � ������ �� ������ ������� �������������� �� ������� ����������� ������������).

�� � �� �� �������� ������ ������������� ����������� ������������! ���� ��� � ��� ���� � �� ������ ������������ �� ��� ����������� ����� ����� ������ - � ���� ������ ��� ������������ � ������ �����������.

��, � ������ �������, � ������, ��� ���� ���� ����������� ����� ��� ����������, �� ��� � �� ������� ������� ������ ���� ����� ��� �������� - ������� ���� ������ ������� ������������� ���������� ������������. ������ ������: ���� �� �������� ���������� ����������, ������������ ���������� �������� � ���������������� �������� ������, ������, ������������� � ���������� ���� ������� ����������� �������. �� ����� ������ ��� ������ ���� ����� ������������� � ����������?


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
������� ������ ������: ����� ����� ���� ������������ ����������� �����, �������������, �� ���������� �������� � ���������� ��� �������������� ������. �� �������������, ����� ������� � ������ ���� ���������� ������������, � ������, ����� ����������� �� ��������, ��������� ��������� � ��� �����, ����� ������� ��� �������� �� ����� ����������, ��� ��� �� ���������. � ���� ������ ������� ������ ����������� � ������������������, �� ��� � ���������� ����� ������. ������ - ���������������.

����������.

�� ������������ ��������� � ������ ���������� ������ ���� ������� ������������� � �������� ��������� ����������.


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
����� ���, �� ����� ����. ������ ������, ��� ������.

��� � � ��������� ��������� � ���������, ����� ������ - ���.


on 11/11/08 � 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
��� ���� ����� ���� �������� �������������. ����� �� ������ ��� ��� ���������� ������� ��� "��������" � "����������". ����� ���, ��� ���� �������� ���������� ����������, � ��� ��������� ������������������ ���� ����������. ��������� ������������� ��� �����. ��������, ������.

��������� ���������� ���� ����� �������������; ������� ���������� ���� �������� ������� �������, ������ ������� ������������ ��������� �������.

����������������� ��������� ���� �������: �����, ��������, ������ � ������ (�� ���� ���� ���� � ���������� �������� ����������). �������, ����������� ���� ��������� �������� �� ��������?

8-)

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 11/30/08 � 01:20:49

on 11/16/08 � 18:53:50, Zamkompomorde wrote:
����, ���-����� ������ ������ ��������� ����������� ����� � ����� ����� �� ������� ������. � 1587 ���� ��� ������� ��� ����������� ����� �������� � ��������. ���� ������� ��� �������� � ������ ���� ������������ �������� ������������. �� ������ ������ ������, 1587 ��� - ����� ������ ������������������ ����������� ���� ��������� � �������� ����������� �����.
�� ���� ����� �� �������, �������, ����� ��������� �� ����� ��������� � �������� � � ����� ������ �����. (��, � ����������� �������� �������� ���������� � ��������� � ������������� - ��� �������� �������. )

................

�� ������ - ������� �������, ��� ��� � ���������� ����������.  :)

������ �������� ��������, ��� ���� �� ���� ����� �������� ���������� � ������� ������� � ���� ������� ��� ��� ��������� ����� (�����, ������, �����?) ��� �� ���������� ����, ��� ��������� ������������ ��� � ���������� ��� �������������� ���������, ��������� �� ��������������� ���, ��� ������������ ����� � ������ ������.

8-)

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 12/03/08 � 00:24:30
���������� � �����������

������ ���������� ��������, 1587 ���

1.

Intelligence

Advertisement touching the preparations in Spain

The report of one Hans Frederick with other merchants of Danzig, who came from Setuval in Portugal and stayed in their hulks in Stokebay, coming a-land to Portsmouth the 11th of February last.

First he saith there is 300 sail of ships stayed in South Spain in these ports following, viz. St. Lucar, Cadiz, Mary Port, Gibraltar, Velez, Marbella and Grand Malaga, with all the ports �the Commandancia ...

Also at Lisbon they look every day to stay, and there is much preparation for the service of the King made ...

.......................

Also there came a ship of the Duke of Florence called the Galleon of Florence to Lisbon about the 21st of January last, and the report of all Lisbon is that she hath 300 brass pieces to serve the King, and 40 last of powder, which is known to be most certain, and the same ship also to serve, which hath threescore and two port-pieces mounted on her.

--------------------------------


2.

Intelligence

Spanish Advices

The report of Gilbert Tyson, who came from Lisbon on the 3rd of September, being Sunday.

Since the Marquis his going to the sea* there hath come to Lisbon at sundry times new supplies of shipping to the number of 90 sail, and daily more are expected furnisged with munitions and soldiers.

30 sails forth of the Straits termed galleons.
4 galleasses, having in every one of them 600 a piece.
27 sail of hulks and flyboats termed victuallers to the fleet.
14 galleys.

And the rest of the shipping being smaller vessels for divers uses.

.................................


* ������� � ���� ������ �� �����-����, �������� � ���� ��� ������������� ������ � �������� �������� � ���� 1857 (����. ���������)


-----------------------------

3.

Intelligence

Antony Wheaty, mariner, being examined by William Waad, one of the clerks of the Council, the 25th day of September, 1587, confesseth as followeth.

......................................

This examinate further declareth that at his coming from thence the Marquis de Sta. Crus was bound out with the fleet of ships, viz. 14 galleons, 13 belonging to the King of Portugal, the other to the Duke of Florence.

The names of some which he knew are these: the galleon St. Martin, who is Admiral, wherein goeth the Marquis himself, og burthen 1,000 tons, who (they say) hath 90 pieces of ordnance.

The St. John, being of same burthen.

The St. Mark, of 700.

The galleon of the Duke of Florence, of burthen 1,200.

The rest, as he heard, of burthen some 400, some 300, and the least of them 250. The other of the fleet being Biscayans, some great, some small, which are very well appointed and manned, in all fifty sails ready to go away, as they say, for the Islands to meet the fleet that cometh from Indies.

He further heard that at Cadiz there were four galleasses which came from Naples determined to meet the Marquis at sea and to accompany him; and words used in Lisbon that 14,000 Italians should come from Italy for Spain, and as the common voice goeth there, determined to make an army for England.


------------------------------------------

��������: "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585 - 1587" ��� ���. �������� �. �������� (��� ����� ����� ������� ���������� � �������������� ���� �������� ��������������� ����������.)


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 12/03/08 � 01:05:13
��� �������� ��������� ����� ���������� � ���������� ������, ������� ��������� ����������� � 1857 ����.

��� ���������: ������ �� ������������ ������ ������� �� �����-���� ������ � ����. ������������ ����� ������� ����� ����� ��������� � �������� �� ������ ����������� (��������� � ����� ��������� �������, ��-��������, �� ����� - �� ������� ����, � �� ����� ������� ���� ������������).

---------------------------------

��������. - 13 �������� ����������, 2 ������� �������, 8 ������ �����, 1 ������ ������� ��������������, 1 ����� ������, ���������� ������� ��������.

���������. - 6 �������� �� �������, 4 ������� ������.

���������. - 2 ������� �� �������.

������. - 15 ��������.

(��������� ������� ����� ���� ��������. ���������� ������� �� ���� ���������. - ����. ��������)


---------------------------------

� ���, ����� �� ��� ���������, ������� �������� ��������� ��������� �� ������ ���� ������������� ����������� ����������, ������� ����� ����� ����� ������ �� ����� � 1587.

� ��������� ��������� �������� ������� ����� ��������� ���. ��� ���������� ����-�������� ������� �� �����-���� � ����������� ��� ����������� �������, ������������ �� �������� ����������. ��� �� ���������� ������ ������, ���������� ������� �������� ����������, � ����� ��������� ������� ��������, ��� �� ���������������� ��������� � ���������.

������, ����������� �������-��������� ������ ��������, ���������� ������� �� ���������� �������� ���� ���������, � ������� �����, ����� ��� ������������ �������� �������, ����� �������� � ������ �������. ��� ������� ���� ����� ������ � ������ � ����.

� ������ ���� �.-������� ����������� ��������, ����������� ����-��������� ������. �� ���������� �������� ��������� �������, � ������� ������� ��� ����������� ������� �������, ����� ��� ���� ������ ���������� �������� � ���� ������. � ��� ������, ��-��������, ������� ��������� �������������� ����� ������������ ������, �� ���������� �� ������ ����������� ��� ������ ���� � ��������.

� ������, ����� �������������� �������� ���������, ���������� 15 ������� ��������, ���������� ����� ������.

� ��������� ���������� 6 ������� ������������ �������� �� �������. �� ��� ������ ��� ����� ��������� �� ����� ����� ������������� ����������� ������. ��� ������� �������� ����� ������� ����� ������ ��� ���������� �����. � ���� �� ����� ����� �� ��� �� ���� ������� �������� �� ������� ������� �������� ��������� ����������� �������� � ��� ���� ������������ �������� � �������� � �������������� ������ �� �����.

� ������ ��� ���-������ ���������� ������� �� �������� �������� ����� � ������, �������� �������� �������� ��� ��������������� ��������������, � ����� ���������� ����� ��������, ������������ ������� � ������� � ����� ������� (����� ��������� ������ �� ���). �� �� ���, ��� �������� ����� ������, ������ ������������ ��� ������.

������� ��������� �������, ��-��������, ��� ������ ���������� �� ������� � �������� ��������, ������ ����������� �������. ��� ������� ���� �� ������������� �������� � ������������ ������� �� �����-����, �������� �� ��, ��� ��� ������������ ����� ��������� ���������� ������� ��� �������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 12/19/08 � 17:35:45

Quote:
� �� �������, ��� "���������� ������" ���������� �� ������������ �������� � ������� ��� ������?


��������, � ������ � ��������. �� ��������� ��������� �������� � ����������� ��������� ���� �������������.


Quote:
�, ��� �� ������ � ������ "���������� �������"! �������, ����� �� �� ���������� ������� �������� � ��������� ������� ������, ���� ��������� ���� ������� �������� �� �����?

� ��� ������� ������, ��������, ����� ���������� � �������� ��� �� �� ������, ��� � ������ ����������� ������: �������� ��� ������� ��� ��� �� ����� ������������� ���� ������� �������� ������ - ���� "������" � ����� "�������". ����� ����� ���� ��� ����������� ������� ����������?


� - ������� ��������������. ��� ��� � ������ ��������� ����� ���� ����� �������������.

��� �� �������� ���������� ������ ���� ���������� ��� ������ ������ � ��������� ����� � ����������� � ������ �������������. �� ����, ��� �������, ����������� � �������� �� ��� �������� �
���������, ������ ���� ��� ������� �������.


Quote:
�� ��� �� ... ���������� ���� ��� � ������ �������� ��������� ������ - � ��� ��� ���� ��������, ����� ������� �������������� �������� (������ ������, ����������� ��� � ������ ������, �� � ����). ��, ���� � ��������� ��� �����, ������������, ��� �� ������������ ������� � ������� �������������� ������ �� ���������� �� ������, ������������ ����� �� ����������� ���� ������ �����.

��������, ������, ��� ������ ������� ����������������� ������ ���� ������������ ������������� �������� ���������; ����� ����, �� ����������� ����� ������������ �������� ��� �������, ��� ��� ������� ������� �������� ��������. ����������� � ��� ����������������� ����� ����������� ������ ���� � �� ����� � ������������ ������� ������������� - ��� ��� � "������� �������" �� ����� ���� � ����.

� ��������, ����� �������, ������ ���������� �������� ����� ������� � ����� ������� ������������������ ������� � �� �������� ��������������, � �� ����� ������ ��������, � �� ������� ������������ �� �������������. � ���-�� ��� � ����, ��� ���������� ������ - ��� ��� ������� ����������� ������ ���� ����������� ������� ��������� ����� � ����� ���������. (���� �� ������� ����, ����������� ��� �������� � 1583.)


��� ��, � ����� �� ���������, ����� ������, ������� �������� ������� �� ����������� ���� ������ �����, ���� ��������������� ���������. � ��� ����� ������ �������. �������� � ���������� � ����� ��������� �������������, ����� ����� �������������, ���������� ������������. ������������ ������� ����������  �� ����������� ��������������, �� ������ ��� � ������ ������������ � ���������� ������������. � ���, ��� ���� ���� ��� ������� �� ��� ������ ����������, ������� �� ������ ������� � ������, �� � ��, ��� ����� ��������� ����� ������� ������ �����������. � ��� ������ ��������������� �������� � ����� � ���� ��������� � ����.


Quote:
�������. ����� ���� � �� ������, ��� ��, �� ���� �� ����������, ����� ���-���� ��������������� ��������� ��������� ���.


�� ������� ���-�� ������?


Quote:
� ��� �� ���� ����! ����� �� ������ ������� ��� �� ����, ��� � ��� ���������� ����� - �� ��� �� ������� �������� ������ (������ ��. ����).


���. � �������, �� �� ������ ������ � ��� ������������ �� ������������� �������? ���-���� �������� ���������� ��������� ����� �������������� �������.


Quote:
� ������?


�� ���������� ��������.

1. ������� "�������" � "��������" � ������ ����� ����.

2. ������ � ����� ����� ����� �� ������� ������, ��� ������.

3. ������� ������ ���������� ����������, ���������� ��������� ����������� �������� ������ �� ����� �������� � ��������� � ���� �������.

4. �������� ����� ���������� � ����������� ��������� ����������� �������-��������������.

5. �������� ����������� "�����" ����������� � �������� ����������/������� �� ��������� � ��������
� ������, �������������� �������� ������. ��� �� ��������� �������� ����� �������� ������ � ���������.


Quote:
�� ��� �������. ��� ���, ������� � 1585 ����, �������� ���������� � �������� �������������� ������� ����� �������������.

�� � ���� � ���� �� ���������� ��������. ��� �������������� �������������� ���� ����������� ������������ ����, ��� "������" ���� ������� ����������� ������������� ��� ������������ ������������� �������� ������.

������, ����� � ������ ����������������: ��� �������� ����� "������" � ������������ ����� �������� ������� (���������������� ����������� ������ ������ ���� ����������� � �.�.)? ������ �� ���, ���, �� ������ ������, ��� ������������� ����������� � ��� �������� ������, � �� ������ ��� ����������� �������������? ��� �� ������ "������" �� ����������� ����� ����� ��������, �������, ��������, �� ��� ���������� �� ��������, �� ������� �� �������� ����������� � � �������� �����������?


��������. ��� Engel Sluiter, �� ������� �� ���������, ���������, ��� �������� ������ ��� ����� � �������
� ������ ����������. ��� ��������� ����� �������� ���� �� �� ����������, �� �� ���������. � ��� �� ���� ����� �����.

������� �������������� �������� ����������� �������� � �������������� ������ ������������. ����, �������, ���� �� ���� � ������ �������� ����� ������������ ������, ������������ ������� �������,
� ����, ��� ����� ��������� ��� �� ������ ������ ����������.

��� �������� ���������������, �� � ���� � ����, ��� ���� �����������, ������� ������ ���� ������ ����� �� ��������� ����� � ��������� ��� �����. � �������������, �� ������ ����� ������ ������ ������ � �� ������. � ����������, �� �������� ��������� �� ������������. �� ������ ��������, ��� �������� �� ������������.

�������, ��� ��� �������, ����� ���� ������ ��������������� � ��������������. �� ��������� � ��������� � ��������� �����, ����� ���������� � �� ������������ �������� ��������, ������� ��������� �� ��������� �������� �������. ������, ��������, � ����� ����� � �������������� ���������
����� ����� ���������� ������� � ����������� �� "���������" � "��������������". (��� �� � ���� ������
�� ��������, ����� "��������" ���� ���������� ������� �������������� � ������������� �� �������� ������� � ������ � �����������, � "�����" - ��������. ��������, ����������� ������� ������� �������� ������ � ���������� - ������.)


Quote:
�� � �� �� �������� ������ ������������� ����������� ������������! ���� ��� � ��� ���� � �� ������ ������������ �� ��� ����������� ����� ����� ������ - � ���� ������ ��� ������������ � ������ �����������.

��, � ������ �������, � ������, ��� ���� ���� ����������� ����� ��� ����������, �� ��� � �� ������� ������� ������ ���� ����� ��� �������� - ������� ���� ������ ������� ������������� ���������� ������������. ������ ������: ���� �� �������� ���������� ����������, ������������ ���������� �������� � ���������������� �������� ������, ������, ������������� � ���������� ���� ������� ����������� �������. �� ����� ������ ��� ������ ���� ����� ������������� � ����������?


� ���� ��, � ���������, ���. �� � � �� ������ �����������.

��� �� ������� � �����������������, �� � �������, ��� ������� �� ������ �������� ���������. � ����
�� ����� ������, ����������� �� ������� �����-��������� �������� ����� 1585 �., �� ��� � ����������� ��� ������� �����.


Quote:
����������.  

�� ������������ ��������� � ������ ���������� ������ ���� ������� ������������� � �������� ��������� ����������.



Quote:
��� � � ��������� ��������� � ���������, ����� ������ - ���.


���, "����� ����, �����-�� �����".:( ������� ��������������� ����.


Quote:
��������� ���������� ���� ����� �������������; ������� ���������� ���� �������� ������� �������, ������ ������� ������������ ��������� �������.

����������������� ��������� ���� �������: �����, ��������, ������ � ������ (�� ���� ���� ���� � ���������� �������� ����������). �������, ����������� ���� ��������� �������� �� ��������?


������ � ���. ������, ������� �� ��������?



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Zamkompomorde �� 12/26/08 � 22:43:41
��, ����� � ��������� �����������. � ��������� ����� � ����� ������� ( "Elizabethan Privateering. 1585 - 1603", K.R. Andrews, Cambridge, University Press, 1966), ��� �� ��� ����� ��� ���������� �������� � �����������. ��� ���, ��������� �������� � ������������� ������ � ����� 1585 ����! ���� ����, ��������
���������� ������ �� ��������� ���������� ���� � 1589 ����! ��� ��, ���. 213 ��������� � ���, ��� � 1587 ���� ������ ����������� ���������� ����������� ������� � ����, � ������ ���� �������� � ��������� ���������� ��� ��� ����������� ����� � ������ �� ��������. ��� �� �������, ��� � ���������� ���� ����� ������� �������� ����� � ����������� ����������. ���������, ��� � �������� ��������� � ������ 1580-� � ����������� � ���������. ������ ��������� ���� �������� ����� ������� ��������� � ����� ��������. �������� ������ ���� ������ � ���������� �� �� 1586, �� ��� � 1587 ��������� ��������, ����������� ����������� ������� � ������� ��� ���������� � ��� ����� ������ ������������. ��������� - ��� ����� ����� ������. � ��� ��������� - ������ ����. ������ ������� � ������� 16 ����������� �����, ����������� � �������� � ��� 14 - ������� ���� ��, � ������ 1587-98 ��.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 03/23/09 � 23:36:11
Zamkompomorde, ����� ���� �������� �� ��������� ��������� �� ���������.

������� ���������, � ������ ����������.

��� ������ - ��������� �������� �������� �� ���������� ���������� �� ������, ��������������� �������������� ������ ������. ��� ��������� ���� �������� ������ ������������� � ���, ��� ���������� ���� ������������� �������� � ������� ���������� �����.

��� �������� - �� ������� ���� "State Papers Related to the Defeat of Armada", ��� ���. ����. �������


------------------------------------------


"This I am sure of: if her majesty would have spent but 1,000 crowns to have had some intelligence, it would have saved her twenty times as much."

(c) Charles Howard, Lord Effingham, Admiral of the English fleet, from his ship "The Bear" to Walsingham, 24 January 1587



��� 1.

���. 56

������ (?), ��� ����

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_056.jpg



���. 90-91

������ - ����������, 3 ����� 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_090.jpg
http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_091.jpg



���. 107

������ - ����������, 10 ����� 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_107.jpg



���. 122-123

���� ������� - ����������, 29 ����� 1588

�� ��������� ������� �����, �������� ��������� �����.

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_122.jpg
http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_123.jpg



���. 165-166

����� - ��������, 28 ������ 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_165.jpg
http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_166.jpg



���. 169

"��������� �� �����", ������ 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_169.jpg



���. 173

������ - ����������, 16 ��� 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_173.jpg



���. 176-177

����������� ������, 20 ��� 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_176.jpg
http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_177.jpg


���. 182

��������� ������� �������, 28 ��� 1588

http://www.lord-guan.com/images/armada/laughton/p1_182.jpg



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 03/23/09 � 23:45:35
(* ���� ���������� ����������� ... *)

�������.

��������, ��� ����� ����� �������������:


Songe in December
after the scatteringe of the
Spanishe Navy.


Lok and bowe downe thyne eare o Lorde
from thy bright spheare behould and see
Thy hand maide and Thy handy worke
Amongst thy pristes offeringe to thee
zeale for incense reachinge the skyes
my self and septer sacryfyce

my sowle assend to holy place
Ascribe him strength and singe him prayse
for he refrayneth Prynces spyrits
And hathe done wonders in my daies
he made the wynds and waters rise
To scatter all myne enemyes

This Josephes Lorde and Israells god
the fyry piller and dayes clowde
That saved his saincts from wicked men
And drenshet the honor of the prowde
And hathe preservud in tender love
The spirit of his Turtle dove

finis.


;)


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 03/24/09 � 11:34:26
Nu kakaja zhe eto zagadka.

Regards,
Antrekot

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Lee �� 03/25/09 � 14:18:31
�������� ��� ���������� � ���� , �� ��� ������� ��� �������� ������� � "���������� ������" ����� ������ ����� �������� �� �� ��� �������� � ��������, � �� ��������� � ����� �����������. �� ���� ��� �� �� ���� ������-����� ��������� ���������� ��������, ���������� ��� �������, �� ��������� ��������� ������� �� 90% ������-�������.
���� �� � ����-�� �� ��������� ������ ������ ��������� � ��� ������� "������� �����������" ������?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 04/13/09 � 17:53:36

on 06/10/08 � 18:01:44, Lee wrote:
���� ��� � ������ ������

�� ������� �� ������� �������, ������� �������������
�� ���������� ����� ������� � ����������� �����������.

������ ������������� � ���������, ������ ������ ���������������� ����������� ���������.

��� ��������� ���� ���� ������:

----------

�������-������� ����-������ ������ �� ����� "���� ��������� � ������ �� �����" (��
��� ��������� ���� ������ �� ������, �������� ����������� �������). ���� ��� ������.
�������� ������ �������� �� ����� ������, ��������� ���� �������� ��������; ���� ����� ��
������; ������ ����� ������� ����, ����� ��� �����. �������, �����, �������� ����� ��
��������� ��������� � ��-���� � ������������ ����� �������, � ������ ����� ��� ��� ��
������. �� ����� �� ����� �������� ������������ ����� ����� �������� ����? ��� ������ ��
���� ����� ������?

�� �����: "� ���� �������� �������� ����. ������� ���� ��������� ��������, � �������
��������� ������������ �������, ����� ����� ����. ������ ��� �� ��������� ���� ��
���������� �����. � �� ���� ������� ������ ���� � �������� ����".

��������: "�������� ����� ��������� ����, ���� �� ����������� �����, � �������� �
����".

����������� ����������� �������: "������ �� ����� ���������� ����������� ������. ���� ������ � ������ ��� ����������. ��� �� ������ ������ ��� ��������, ���� ���� �������?"

�� �����: "������, ������� ������� � ��������, ������� ������� � ������� ������
��������".

������: "�������� �� ��������� ����� �� ���� �������? �� ���� ��� ������ �������
��������� ������ � �������� ����������� ������!"

��� ��������: "�� �������, ��� ������� ������������ � ��-����, ��� ������ ��������
�����".


----------

����� ���������� � �������������� ������, �� ������ ��? ���, ��� � ��������� ������ ����������, ���:

----------

��������� ������������ ������ �� ������ �� ������, � ����������� ������ �� ���
���������, ������ ������� ��� ������ � �������� � ����������� ��������: "��� ����� ������
�������� ��������� � ���������� �����, ���� ������ �������� �������������, � � ���������
������ ������������ � ������� ����� �������� ����". �������, �� ��������: "�� ����, ���
�������� ��������� ���, � ������������� � ������ ���� ��������� �� ���������, ������
��������� � ���������, � ������ �������� ����� ������� �� ��������, ���������� �� ���. ���
��� ���� ��������� ��� ����������� ����� ����������� � ���������� ������ �� �����������
�������".


----------

������������ ������ �� ������, ����������� ������ ��������� �� ��� ... �������, ��� ����������� ���� ������ ����� ������ �������?

������, �� ������������ ��������� ���������� ����, ���� ������ ��� ������ ������� ������ "������� ������" � ������.


on 06/10/08 � 18:01:44, Lee wrote:
������ ������ ������� ������� � ���� ��������� � ������ �� ����� � ������, ������ ���������� ������� ������� ��, ������� ������ ���� ������.

�� ������� �����, ��� �� ����� �� ��� ���������, � ������� ��� �������� ��������� ��������, ����� �� ��������� ������ ������������ ������, ������ � ������ �� ��������?


on 06/10/08 � 18:01:44, Lee wrote:
������� ������� �� ������ ����� � 1612 ����: ������� ��������� ������ ����� ������� ��� ��� ������.

������ �� ������ ��������? ���� �� ��������� - �� ��, ����������. � 1612 ���� ��������� ������ ���� ���� ������� ��������� ��� ������ ���������� ��������� ��������.


on 06/10/08 � 18:01:44, Lee wrote:
�� ����� ����������� � ����� ��������� ��������� ������ �������, ����� �������������� ���� � ����������.

��������� ������ �������, ���.

� ��������� ������� ������ ������� �� �� ����� ��������� ����, ����� �������?

;D

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� FatCat �� 04/13/09 � 18:35:52

Quote:
�� ������� �� ������� �������, ������� �������������
�-��... � ������ "����������������" ����� ������ ����...
����� �� � ������, ��� ����� "���������� ��������" ������� ������� XVI ����, ����� �� �� ������ ����� � ���� �����������?  :D

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 04/14/09 � 00:35:37

on 03/25/09 � 14:18:31, Lee wrote:
���� �� � ����-�� �� ��������� ������ ������ ��������� � ��� ������� "������� �����������" ������?

�� ��������� ��������� � "������ �����������" ���� ������������� ��� ���:

http://www.amazon.com/Grand-Strategy-Philip-II/dp/0300082738

��� ����������, ���������� �� ����������� ����� �� ���������� ���������. � ��� �� ���������� (���� ��� ������ ������� ��� �����) ������������� �� ��� �������������� ���� ����������� �������� ���������� ��� ���. ����. �������.

8-)

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Renown �� 04/21/09 � 18:59:11
�� ������ ���� ���������� ������ http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm
������ ��������� ��������� ����� �������������, � ���. � ��������� ����� ��������� �� ������������ ���������� ���� "La Armada Invencible"

������ � ������� ���������: �������� ������������ 127 �������� ������, � ������� �� ���� ������? ����������� ��������� ����� � 173, � 197 (��� � ��������� ������). ���� �� ������ ����� �� ���� ������?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 04/24/09 � 14:41:13

on 04/21/09 � 18:59:11, Renown wrote:
������ ��������� ��������� ����� �������������, � ���. � ��������� ����� ��������� �� ������������ ���������� ���� "La Armada Invencible"

������ �������������? ������ ���� ��������� ���������. ������ �� ���� �� ���� �������, �������, �� ���� ��������� ������, ����������� ������.

������ ����, ��� ������ ������ ��������� ��������� �� ��� ��� �� ������������, � �� � ������ �� ������� � ������� ������. ��������, � 400-����� ������ ������ ������� ������� ������� ������������ �������� ���������� �� ��������� ������� ��� ��������� "La batalla del Mar Océano : corpus documental de las hostilidades entre España e Inglaterra (1568-1604)". ���������� ��� ����� ��������, ��� ������ ������� �������� ����������� � ������ ����, ����� � ������ � 1988 �� 1993 ���� ������ ���� �����, ������������ ������� ������� � 1568 �� ������� 1588, ����� ���� ������� �� ��������, ��� �����������, �������� ������������ - ������ �� ����� ���������� �����. ������ ������, ��������, ��� � ��� �����, ��� ������, ���������� ����� ������ ������ � ������ ����������. ���� ��������, ��������� ������� ���������� ��������� �������������� ����� ��������� � 500-����� ������, ��, �����, � �� ����� ���������� ������� ��� �� ������.

����� ����, ��������� ������ ������ ����������� ��������� ��������������, ������� ���� ������, �������� ��������� �������, ��� �� ����������� ���������� �������. �, ��������, �� ��� ����� �� ���� ����� ����� ������ ���� � �������� ������ "Los barcos españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588". (���������, ������� �� ��� ��������� ...)


on 04/21/09 � 18:59:11, Renown wrote:
������ � ������� ���������: �������� ������������ 127 �������� ������, � ������� �� ���� ������? ����������� ��������� ����� � 173, � 197 (��� � ��������� ������). ���� �� ������ ����� �� ���� ������?

������ ����� ����, �� ��������� ������ ���� ������� ������. ������ ����� ���������� � ��������� - 128 ��������, ������ - � ������� - 131 �������. ��������������� ���������� ��������� � ����. ����������� ������������� ������� ��� ������ ������������ �������, �������� ������ ������� ������. �����, �� ��� �������, ������������������ �� ����� ������� � �������, ��������� ������� � �������� ���� ������, � ���������, ��� 4 ������ � ������� ���������� ������������ ������ �������� ������ �� ����, ��� ��� ����� � ������. ��� �� �����, ������ � ����������� �������� �������� ������� ����� ���������������� ������ �����, ��., ��������, ���������� � ����� ������� � �������.

�� ������ ������, ����� 173 � 197 �� ����� �������� ��������� � �������� ����������� ������. � ���������, � ����������� ���� ������ ����� 197 ��������� � �����������, � �� ���������� �����.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 04/26/09 � 16:27:45

on 03/24/09 � 11:34:26, Antrekot wrote:
Nu kakaja zhe eto zagadka.

Regards,
Antrekot

Ah, znachit tak!


http://www.youtube.com/v/AhjI_S23HFI&hl=en&fs=1


Hochachtungsvoll,
Traun

;D

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 05/16/09 � 23:01:17
������, ���������� ���� "La armada invencible" ������� � ����:

http://www.archive.org/details/laarmadainvenci00durogoog
http://www.archive.org/details/laarmadainvenci01durogoog

����������, �� ����� ���������.

����� � ������� PDF ��� �������� �� ��������, �� �� ��� �������� ���������, ���� ������ �� "All Files: HTTP" � ������ "View the book" �����, ����� �� ������ �������� ������ ������ �� ���� ��������� ��������.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Renown �� 05/26/09 � 20:48:35
� ��� ������ ������ ������� �����..))
������ �� ���������� ����� ����� �������� ���� - ��� �� ����� "����� ���� � ���������� ������ �� ����� ����", �������, ����.

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 00:34:36

on 09/04/09 � 20:18:52, Antrekot wrote:
P.S. � ������ � �������� ��� - ��� ������� ��� - � ���� ������� ������ �������� _��������_. ����� �� �������� - � �� ������ �������� - ��� �������. ��� ���������� ����� ���� - �� ���� ������������ ��������� ������������� � ����� ���������� ������ �� ��� ����, � �� ������� ��� ����� ��������, �� ���� ����, ���� ���� ���� � ��� ����� :). ��� ������������ �� ����� ������������� - �� �������� ������ � ��������. ��� ��������� ������ � �������� - �� �������� ������ � ����������. ������������, ������������, � ��� �� ���. ��� ���������� ��� ����� - �� ��� �������� �� �������... ��������� ����� ������� 16 ����.

����������, �������� ���� �����. �� ��������� ������ ����� ������. ����������� ������� "�������� �����" ��� ����������� ����� ��������� �� �������� ����������. � ����������� � ������ ����� �����, ������ ����������� ������, ������ ������� ��������. �����, �������, �������, ��� ��������� ���� ���������� ������ � �� ��������, ��� ������, �� ��� � ��� � ������ �������.

��� ����� � ������ ������� � ��, ��� ��������� "���������� �� ������ ������� � ��������" � ��� ���� ������ ��� ��������� ��� ��������� �������� ���������. 1585 ��� - ������� � ������, ������� ����������� � �����������, ��������� ������� ���������. � ������� � ����� ������������ �� ���������� � ������. 1587 ��� - ���� ������ �� ���������� ���������� �������, ����������� ������� �����-������ ������������ ������ � ������ ���������� � ��������� ��������� ����� �� �������� �� ���-�����, ���� ������������ ������������� ���� �������� ��������. � ������� � ����� ��������� ������ ��� ���� ����������� ���������� ������� - ������ ��� ��������� ������������, ��, ����� �������� ������ ����������.

��� ��������������, ��� ���������, �� �������� �������, ���������� ��� ��������� � ��� ������������ ��������, ����� �������� ��������� ���������, � �� ���������, ��� ���������, ����� ��������������� �������.

��� �� ��� � ���� �������� - ��� ��� � ��, ��� � 1588 ���� �� ���� ����� �������, � ��� � ���� ������, ����� ����� ����, ��� ������ - ��� �� ���� ������� (������, � �� ������ �������� �����-������?), ����� ����� ��������� ������������� ���������� �� ����������. ���� ���� ���� - ����� ������ ������ � ������� � ����������� ������ �����, � ���������� ������ - ����� ������ ����� �������� ��������� � ������ �������.

� ��������� ...



���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 00:52:02

on 09/04/09 � 14:21:48, Antrekot wrote:
� ���, ���������, ����, ��� ��� � ������ � ������� ����� ��������.

� ��� ����� ���� �����? ��� ���� ������ � ������� � ����� ���������� ��������� ������� ����� ����������. � ������ ���������� ��������� �������������, ������� �����-���� �������, �����������, ����� ����������� ����� ���������� ��� ��������� ��������� �����. ��� ��������������, ��� ����� �������� 1582 ���� ������� �������� � ��������� ������������ �� ������ ���� ����.


on 09/04/09 � 14:21:48, Antrekot wrote:
������� �� ��������� � �������� ��������� �� ��������, ��������, - ��� 79-80 ����. ������ ��� ������� ������, ���� _������_ �������?

������ �������, ����� ��� �����������. � ������ ����� ����������� ���� ������ ����������. �� �� � �������� ���� ����������� - ������ ���, �� ��� ������ ���� ��������.


on 09/04/09 � 14:21:48, Antrekot wrote:
��������� � ����, �� �� ������ ��� � ����� � ��������������� ��������.

���� ������ ������� � ������� - �� ���, �� ������. ��, ��� ������ �� ����� � 1587 ����, ���� ������� ����� ����� ���������� ���� ������. �� � ������ ������� ����� ��������� ����������� ������. ��������� �������������� ����� ��� ������������ �����, ���.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 03:20:57

on 09/04/09 � 20:18:52, Antrekot wrote:
�����������, ������������, � ��� �� ���.

� ����� �����. 16-� ��� �� �����, ������. ����� �������� - �������, ������ ���������� ����� ������ ���� ������� - � �� ��������������� �� ������������ ������.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 09:29:32
��������� - "���������� �����������" - ��� ������ ������ ��� "���� ��������" - ��� ������ ���� ��������.
���� �� �������� � ������� ������ - ��� ������ ���� _��������_ ��������.
����� �������� �� ����� � ��������, ����� ��� � ��� ��� ����� ��� ������������� _� ����_?
������, ������-�� ��� ������� � �������� ���� �� ������.  ��� - ������ ��� ������� - �� �� ������, �� �� ������.  ������ ������ ��� ��������� ����� ��� ������� ������������ ������������� � �� ��� ������� �� ����� �����, ��� ��� ������������ ��������� �������������.
���� ��� ������� �������� �������� ��������� � ����� ����������.  ���� - ��������� �����, ���������� ����� � �������� ����������� ���������� �� ���� ����.  ��� � ������ ������, � ���� ������� ����� � ����� ������ ������� ���� ���������... ����������.
������ - �������� ����������, ��� ����� ���� � ������ ������ _������� ������ ��� �������_.

������, ��, ��� ������ (�� ����������� �� ������) ����� �������� � ���������� �����, �� ��� �������� ��� �����.  ���.  ����� ������� ����.  ��������� ���� _��������_ ������ ������ ������� ��������������� � ������.  �� � ����� �� ����� �� � �����������.  "� ����� �� ��� ������� �� ������" (�)

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/06/09 � 12:01:50

on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
���� ��� ������� �������� �������� ��������� � ����� ����������.


�� �� ��� ��� ���� � "���������" ����� ������ -- �������� �������, ���������� ���������� ������������ ������� � ��������� ������, ��������� � ����������� �������� � ����� ������, � ������� ��������������� ����������� ���������� ���������� ���� �������. � ������� ��������� ��������� �� ����� ����������.

�� ������������ ��������� ������� �� �� ������ �� ��������, � �� ���� �� ��������, ��� � ���� ����� ������ ���� ����� ������������ �����.

� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 12:17:27
��. �� ����� ��������� - ��� ���������� ���� �������, �� ��� ��? ����� ������ ��� ����� ����� � - � ��������� ����� ������ - �� �������� �����������. ����������? :)

�� ������ �� ��� ���� ������.

��� � � ������.  ���� ������� ����� � ���������, ��� �� ���������� - ��� � ������ ������ �������� � ����� ���������������� ������ ������������, ���� ��������� ���� ������, ���� � ��������� �� ��������� �������� ��������������... ��� ���� �� ���������.  �� ���������.  

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 12:24:31
������

Quote:
��� ��������������, ��� ����� �������� 1582 ���� ������� �������� � ��������� ������������ �� ������ ���� ����.

��, ��� ��������������, ��� � ������� ����� ��������, ��� �������, ���������� �������, �� �������. �� ��� ��������� �� ����� �� ����� ������������� �� ���������� ������ ���������.

� ��������� - � ��� ��� �������� ������ �� ���������� - �������� �����. ���� ����������, ��������.


Quote:
1585 ��� - ������� � ������, ������� ����������� � �����������, ��������� ������� ���������. � ������� � ����� ������������ �� ���������� � ������.

� ������� � ��� ������������ ����� ������.  ������ ����������� - ����� � 1568.  ��� ��� ����������� �� ������� �� ������� ��������� ������ �� 300 ����� �������.
������ ������� ������� ���������� - 1575.  
������������, ��... ��� ������� � ������ �� �������� ����������. :)  ������������ �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/06/09 � 12:43:39

on 09/06/09 � 12:17:27, Antrekot wrote:
��. �� ����� ��������� - ��� ���������� ���� �������, �� ��� ��?


� �����, �������, �� �������. � ���� �� �� ������� �������� ��� ������ ����������, ��� ���������, ������������. � ��������� ��� ����� ���� � ������ ������� ����� -- ���� ������� �� �������� � ��������� �������.


Quote:
���� ������ ��� ����� ����� � - � ��������� ����� ������ - �� �������� �����������. ����������? :)


�, � ���������, �� ����� � ������� ������� ������������, ��, ��������, ��� ������������� ���� ���. ���� ��������, ��� �� �� ����������� ����� �� _����������_ �������.

��������, � �� ������, ��� �������� ������� ����������� ��� ���� �� ����������. � ������ ��, � ������ ��, ��� � ���� ��� ��� ������� ��� ������� -- �� ����� ������� ����������. � ���� �� ��� ������� � �����. ����� ������ �������� �����������.

� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 12:52:55

Quote:
� �����, �������, �� �������. � ���� �� �� ������� �������� ��� ������ ����������, ��� ���������, ������������.

� ������� �� ��� ������� ��������� ���� - �� ���� �������������� �������� ����� ������, ��� � ���������� ������ �� ������� ������� ���� ������ � ��������.  �� ��� �� �����, ��� �� ���� ������ ���������� ������� ����������.


Quote:
�, � ���������, �� ����� � ������� ������� ������������, ��, ��������, ��� ������������� ���� ���. ���� ��������, ��� �� �� ����������� ����� �� _����������_ �������.

�� ��� �������������� � �������� ����� ���� ����������, ����� ����������� ���������.  �� ��� - ������� ������ �������.
��� ��� ���, �� ���������� ������� ������ � ����� �� �����.


Quote:
��������, � �� ������, ��� �������� ������� ����������� ��� ���� �� ����������. � ������ ��, � ������ ��, ��� � ���� ��� ��� ������� ��� ������� -- �� ����� ������� ����������. � ���� �� ��� ������� � �����. ����� ������ �������� �����������.

��� � � �� ��� �������������� ��� �������������.  � � ���, ��� ��� ������� ���� ����� � ���� �������� ������ ����� ��-�������.  � � ���, ��� ��� ��� ����� ���� �� ������ - �������� - �� �����, �� ������ ���������, � ��� ���� ���������� ��������� ��������� ��� ����� ������ �������������.  �������, ��� �� ���� ��� ����� ������, ��� ����� ���� _�� �����_.  ������, ���� �������� �� �������������, ����� �� ��������. :)  �� �������� �� �������� �� ����.  �� � ���������, ������� �������, ��� ���� ��� ��� ������ ������ � �������� ����, ������ � ������.  "����� ���� ������������"

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/06/09 � 13:32:05

Quote:
� ������� �� ��� ������� ��������� ���� - �� ���� �������������� �������� ����� ������, ��� � ���������� ������ �� ������� ������� ���� ������ � ��������.  �� ��� �� �����, ��� �� ���� ������ ���������� ������� ����������.


��, �������, ��� �� ����� ����, ��� ��������� ���� ������� ����� ����.


Quote:
�� ��� �������������� � �������� ����� ���� ����������, ����� ����������� ���������.  �� ��� - ������� ������ �������.
��� ��� ���, �� ���������� ������� ������ � ����� �� �����.


�������. ��, ��� �� ���� �������� ����, ��� ������ ������ ���� �������� ����������, � �� ���� ���������� ������� � ����� ������������, ���?


Quote:
��� � � �� ��� �������������� ��� �������������.  � � ���, ��� ��� ������� ���� ����� � ���� �������� ������ ����� ��-�������.  � � ���, ��� ��� ��� ����� ���� �� ������ - �������� - �� �����, �� ������ ���������, � ��� ���� ���������� ��������� ��������� ��� ����� ������ �������������.  �������, ��� �� ���� ��� ����� ������, ��� ����� ���� _�� �����_. ������, ���� �������� �� �������������, ����� �� ��������. Smiley  �� �������� �� �������� �� ����.  �� � ���������, ������� �������, ��� ���� ��� ��� ������ ������ � �������� ����, ������ � ������.  "����� ���� ������������"


����������, �� ���� � � ������� ���� ���� ��������� ��� ������ ������� �� ��������. � �� �������� ������������ �������� � ��� ������������� � ��� �����.

�� �� �����, ������� ��������� ��� ����� ��������� ������������ ������ ������ -- ��� ����� ����, ��� � ��� ������� ��������� �� ����� ������ ���������� � ������ �� �������, � �� ��������� �������� � ��������� ���������� � ������ ���������� ���������� ������������ ��������� -- ��������� �� ������� ������ �� ��� ������� � ��������� ������������?


Quote:
������ ����������� - ����� � 1568.  ��� ��� ����������� �� ������� �� ������� ��������� ������ �� 300 ����� �������.


���������� ����������� -- ��������, ��� ��� ���� � ����������� ���� ��� �� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 13:50:54

Quote:
��, �������, ��� �� ����� ����, ��� ��������� ���� ������� ����� ����.

�� ������ ��������, ���.  ������ ����� �����, ��� ��������� - � � ������ �������.


Quote:
�������. ��, ��� �� ���� �������� ����, ��� ������ ������ ���� �������� ����������, � �� ���� ���������� ������� � ����� ������������, ���?

�� ������� �������.  � ����� ������ _����������_ ������� � ������� ������� ���� �� ������� ���.


Quote:
����������, �� ���� � � ������� ���� ���� ��������� ��� ������ ������� �� ��������. � �� �������� ������������ �������� � ��� ������������� � ��� �����.

��, �� ��� ����� � ��� - � ���� ���� ������� �� �������� ����� �������� _� ������_...
� ��� ������� ������������ �������� �� ��� ���� ������������ ����������.
� ��� �� �����������, �� ��� � ��� ���� ����� �����������, ����� ��� �������� ����� �������������� �������� ������ ���� ����������.  ���� ��� �� ���� ��� �� �� ��� �������� �� ����, � ��� ���� � ����� ����������� �� ������ ������.  ������, �������, ��������...  ������ ����������� ��� ���� ���������, ����������� � �������������.  �����������������.  �, �������, ������� � ������ - �� ��� ��� ���� �� ���-�� ����� �������� �������� ��������� ������� ���� ����� �� ������ � ������������. :)


Quote:
���������� ����������� -- ��������, ��� ��� ���� � ����������� ���� ��� �� ���������...

��� �� �����, ����� ����� ����.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/06/09 � 14:02:47

on 09/06/09 � 13:50:54, Antrekot wrote:
�� ������ ��������, ���. ������� ����� �����, ��� ��������� - � � ������ �������.


� �� ������ "������� �������" :) .


Quote:
�� ������� �������. �� ����� ������ _����������_ ������� � ������� ������� ���� �� ������� ���.


�� �� ����� �� ���� � �� ����������� -- ��� �� ��������, ��� ���������� ���������� ���� ����� ������. � ��� ���� � ����.


Quote:
��, �� ��� ����� � ��� - � ���� ���� ������� �� �������� ����� �������� _� ������_...
� ��� ������� ������������ �������� �� ��� ���� ������������ ����������.
� ��� �� �����������, �� ��� � ��� ���� ����� �����������, ����� ��� �������� ����� �������������� �������� ������ ���� ����������. ����� ��� �� ���� ��� �� �� ��� �������� �� ����, � ��� ���� � ����� ����������� �� ������ ������. �������, �������, ��������... ������� ����������� ��� ���� ���������, ����������� � �������������. ������������������. ��, �������, ������� � ������ - �� ��� ��� ���� �� ���-�� ����� �������� �������� ��������� ������� ���� ����� �� ������ � ������������. :)


����������. �� � � �� ������ � ���, ��� ��������� �������� ������� �������������� �������� � �� ����������� ���������� ���� �����������. � ������ � ���, ��� ������� ����� ����� ��������, � � �������� ������� ��� �������� ������������ -- ����� ��, � ��� ����� ������.


Quote:
��� �� �����, ����� ����� ����.


� ���� ����� ������ ����� :) ?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 14:16:53

Quote:
� �� ������ "������� �������" :) .

�� � ������� � ���������� ����� �������� ����� ����������.  �� ����� ����� ���������...


Quote:
�� �� ����� �� ���� � �� ����������� -- ��� �� ��������, ��� ���������� ���������� ���� ����� ������. � ��� ���� � ����.

� - ���.  � �����.  � ��� ������.  :)


Quote:
� ������ � ���, ��� ������� ����� ����� ��������, � � �������� ������� ��� �������� ������������ -- ����� ��, � ��� ����� ������.

� - � ��� ��������� ������� ����� ��� ������ �����, ����� � �� ������.


Quote:
� ���� ����� ������ ����� :) ?

�� ����� �� ��� ������ �� �����������������.  

� ����� ������������ �������� ��� ������ ��� ����� �������� � �����-�������... ����������� _����_ ����, ��������, ������������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 15:35:37

on 09/06/09 � 12:24:31, Antrekot wrote:
� ������� � ��� ������������ ����� ������. ������� ����������� - ����� � 1568. ���� ��� ����������� �� ������� �� ������� ��������� ������ �� 300 ����� �������.

���. ������, ��������� ��� ��������, ��� ��� ���� �� ������ ���. ������, ������ �� ���.

- � 1568 ���� ����������� � ��������� � ������ �������� �� ����. ���� ������ ��� ����������� ������� �������, ����� �����. ��� �������� ��� �����������.

- ����� � 1570 ������, ������������ ����������� ���������� ������, �������� ����� �� ������������ ��������� ��������� ��������� �������� ���������������, ����� ������� ���� � ��������� � ������. ����� ������ ��� ������������ �������� ��� ���������������.

- ����� �� ������ ������ ����� ������� ������, ����� ��� ������ ���������� ��������� ������ ��������, ����������� � �������� �����������. ����� ���������� ������� ������ � �������� ������ ����������� �������� ��������� � ������ � ��������.

---------------------------------

... Many Catholics still believed Mary to be the legitimate queen of England, so Elizabeth could not afford to allow her either to take sanctuary with a simpathetic prince aboard or to remain at large among the numerous and restless Catholic population of northern England. Her only course, irrespective of its morality and legality, was to imprison the queen of Scots.

This outraged the Catholic world. From the summer of 1568 onwards Pope Pius V began to urge Philip II to invade England and depose Elizabeth in �Mary's Favour. When the king spurned his overtures, he turned in 1569 to the duke of Alba, going so far as to send him a golden sword, the symbol of warrior of the faith, with its clear implication that Elizabeth should be struck down by force. Here too the pope met with a courteous but firm rebuff and so he adopted a new strategy. In February 1570, without informing Philip, he excommunicated Elizabeth and absolved her subjects from their obedience, sending copies to the duke of Alba a month later (also without telling ths king) along with orders both to ensure their diffusion in England and to take steps to depose her.

By then Philip's patience had also run out. In January 1570 he angrily reminded Alba that Elizabeth had confiscated not only the treasure of his bankers but also the goods of his subjects in England; she had welcomed his rebels (perhaps 30,000 Dutch exiles, mostly Protestants and many of them implicated in the rebellions of 1566 amd 1568, resided in England); she had broken off all trade; and she had licensed attacks on any ships sailing through the Channel under Spanish colours. 'By contrast, the damage which she, her kingdom and her subjects have received from us is so little that it hardly counts ... so that one could justly say that she has declared war on us, but we are at peace with her.' This unequal situation, ths king insisted, could not be allowed to continue: a way of harming Elizabeth, and this of bringing her back to peaceful coexistence, had to be found.

.......
.......

The king briefly reviewed seceral possible strategies for achieving these ends: an outright invasion by his various forces; a joint invasion with French; and an assault on Ireland (representatives of the Irish Catholics had recently arrived in Spain to secure his support). He solicited Alba's assessment of these plans, and meanwhile ordered him secretly to provide both the English Catholics with money, arms and munitions, and to send military advisers to help train her supporters, To facilitate this, Philip enclosed a letter of credit for 75,000 pounds. [1]

Alba remined totally unconvinced by both the spiritual blackmail and the strategic alternatives. With heavy sarcasm (probably lost on his master) he drew up a detailed rebuttal: 'Even though the principal means must come from God, as Your Magesty very virtuously and piously suggests, nevertheless since He normally works through the resources He gives to humans, it seems necessary to examine what human resources would be needed to carry out your wishes.'

Alba began by ruling out an immediate invasion, with or without the French, on the grounds both of cost and of the troubled international situation. He also pointed out that, although the English Catholics begged for assistance, they had made it very clear that they did not want deliverance to come be means of a foreign army. Finally he noted that a rising by the Catholics of northern England the previous year had 'gone up in smoke'. The duke only approved of sending financial support to Elizabeth's disaffected subjects in Ireland and England, but anything beyond this would need to be arranged and funded from Spain.


(c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (���. 62-64)


---------------------------

[1] �� ���������� ����� - ��� ��� �� ����� 300 ���. �������. - �����



on 09/06/09 � 12:24:31, Antrekot wrote:
������ ������� ������� ���������� - 1575. �

�����, �����? � 1575?

������-�� � 1575 � ������� �������� ���������� ������ ������ �������, ��� �������� �������� � ����� �����������. ��� ����� ���� ������� ���� ����� ��������, � ��� ����� � ����������� ������� ��������� �� ����� �������.

��� ��� ����� �������� �� ������������: �� ����� �������� ��� ��� �������� �������� ��� ������� ����������?

�.�. ��� �������� ���� � ���������� � 1574 ���� � ���������� �������� �����, ��������������� �� ����� ������������ ��������, ��� ������������� ���� ����� ��������� �� �������, ��� ���������� �������� �� ��������. �������� �������� ������� ����� ��������, ������� ������������, � ���� � 1575 ���� �������� 30 �������� ����� � ����, ������ �� �������� � ����������� ��� ����� ����� �� �����. �� ���� ��������� ������ � �������� � �������� ����� ���� �� ������ ���� "������ ���������".


on 09/06/09 � 12:24:31, Antrekot wrote:
������������, ��... ��� ������� � ������ �� �������� ����������. :) ������������� �����������.

�� ������� � ������ "������������" ��� "���������� � ������������ ����������". � ���� ��, ������ ��������:

---------------------------------------

"In the winter of 1585, the king showed every sign of enhanced concern, even urgency for the enterprise of England. ... The importunities of English Catholics may have had some effect on Philip ... But the exiles' chorus had been heard, without being heeded, many times before. If the king was now willing, as never before, to attend to their pleas, it was because the dictates of his own interests seemed to have changed, The decisive theatre, where events drove Philip to reappraise his attitude to England and to reactivate his invasion plans, was in the Low Countries. In August 1585 Elizabeth took Philip's Dutch rebels under her protection and the Treaty of Nonsuch, pledging 5,000 foot and 1,000 horse to their war effort as long as it lasted and appointing a representative to the rebels' supreme organ of state.

Meanwhile, English intervention notwithstanding, the Duke of Parma's campaign against the Dutch had make remarkable progress. Parma had formerly made the mistzake of telling Philip that an enterprise against England would have to await victories in the Netherlands ans, in particular, the recovery of Antwerp. 'Now that - thanks be to God for it - that town is in my power.' Philip replied on December 1585, 'it would suit me to know your suggestions for this business at once. For it is the only means to find a definitive remedy to put an end to the evils which [the English] prepare over there against teh service of God and my own.' The king was no longer interested in Parma's views on the principle of an attempt against England: he was demanding practical plans to be drawn up for when the time was ready."


(c) �Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada" (���. 79-80)


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 16:00:49

on 09/06/09 � 14:16:53, Antrekot wrote:
� - � ��� ��������� ������� ����� ��� ������ �����, ����� � �� ������.

������, ��� ����������, ����� ������ �� ������ ��������� �������, �� � ��� ����������� ����������.

� ��� �� ������ �����, ������, ��� ������� � ������������ ���������� ��������� � ������ ���� �������������� ��������� � ������. �� ���� �������������� �� ������ ����. � ��� �� 1585 ����, ������ ������, ��� ����� ����� ��������� ������ � �������. ������� ��������� ������� ����������� ������� ������� ����������� ������:

Although Elizabeth issued a justification for her actions in several languages, claiming that sge merely wished to retaliate against Philip's support for plots directed against her, and against his embargo on English shipping, few beleived her. As soon as he heard of Drake's actions in Galicia, the Imperial ambassador in Madrid warned his master that 'with this act the English have removed their mask towards Spain'. Two weeks later his French colleague reported that the English had kiled some clerics and done damage 'approaching 300,000 crowns' in Galicia; while the Venetian ambassador, having described the same outrages, also forwarded a list of he 26 ships captured by the 'English pirates' off the coasts of Spain. All three diplomats concluded that Elizabeth's actions amounted to a declaration of war. The question was no longer whether Philip would counter-attack, but when and how the counter-attack would take place.

(c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (���. 80)


� �����, ��������� � 1585 ���� ������ ���, ��� ������ ���� � �� �����, ����� ��������� ����� � "�������" ������ - � ��� �� ������ �������. �� ��� ���� ��� ���� "����� ���������� �� ������", ��� ...

�.�. ������, ��� ����������, � ������, � ������� ����� ����� ������ ����� ����, ��� ������ ������� ������� � �������� ��������� ��� ����������� � ��������� ������ ����, ����� �����������. ����� ��� ���������� ������ �� ���: ������� ���� �� �������, ������ � �������� ��������� ���� ���������� ����� �������.


on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
���� ��� ������� �������� �������� ��������� � ����� ����������. �

������ ��� ����� ������ ���� �����������, ����� ������� ����� �������� ��� ������������� ���������, ����� ��� ��������� ��� ��� ���������.


on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
���� - ��������� �����, ���������� ����� � �������� ����������� ���������� �� ���� ����. ���� � ������ ������, � ���� ������� ����� � ����� ������ ������� ���� ���������... ����������.
������ - �������� ����������, ��� ����� ���� � ������ ������ _������� ������ ��� �������_.

� ��� - ��������?

��� ����� �� ��������� ���� ����, ����� ����������, ����� �������, ��������� �� ����� ���������������� �� �������� �����������, ��� �������������� ��������� �� ��������������� ��� ����� �� ��������, ����� ���� ����������� ����������� �������, ��������� ����������� ������ ��� ����������� ������� �������� � ��� ����������?

�������, � �� ������, ��� ��������� �������� �� �������� ������ ����� ������� � ���������, ��������������� � ��������������� ������������ ������ �� ��������� ���� ��������. �� ������� � �������� �������� ���������� ������ � ����� � 1587 - ������� ���� �����������.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/06/09 � 16:15:54

on 09/06/09 � 14:16:53, Antrekot wrote:
�� ����� �� ��� ������ �� �����������������. �

� ����� ������������ �������� ��� ������ ��� ����� �������� � �����-�������... ����������� _����_ ����, ��������, ������������.

� ���������,
��������


�, ��������, ����������� �����, ��� ����� "��������� ������". ���� �� ����������������, ��� ����� ����� "���� �������� �����, � ������� ��� ������" :) ...

�� � ��������� ����:


Quote:
� �����, ��������� � 1575 ����


� 85-�, ��������?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 16:22:08

on 09/06/09 � 16:15:54, Ursus wrote:
�, ��������, ����������� �����, ��� ����� "��������� ������".

������-�� ��� ��������������, ��� ����� � ����� �� ��� ������ ������ ��� �������� �������� � ������� �����������. ���������� ����� ������ ���� ���������� ���������� �� ������ � ������������ �������, � �� �������� �� � ������������ ������ - ��� ��������� �������� ����.

�����, � ����-�� �� �������?


on 09/06/09 � 16:15:54, Ursus wrote:
� 85-�, ��������?

�������, ��������.

:)

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 18:51:05

Quote:
- � 1568 ���� ����������� � ��������� � ������ �������� �� ����.

����� ���. ���� ���� ��� ������ ���������. ������ ���������� �� ������ �������������� � ���� ����� ����� ��������� � ���������.


Quote:
������-�� � 1575 � ������� �������� ���������� ������ ������ �������, ��� �������� �������� � ����� �����������. ��� ����� ���� ������� ���� ����� ��������, � ��� ����� � ����������� ������� ��������� �� ����� �������.

���. ��� ��� � ��������. �������� ���������� � ����������, �� ��-�� ���������� ����� ��� ����������� ������.


Quote:
�� ������� � ������ "������������" ��� "���������� � ������������ ����������". � ���� ��, ������ ��������:

������ "� ��������� ��� ����������".


Quote:
������� ����������� ������� ������� ����������� ������:

��� ���������� - �� ������� ���� �������� � �� ����.
��� ���������� - ������ ����� ��� ������� ����������, ������ ��� �����. �


Quote:
������ ��� ����� ������ ���� �����������, ����� ������� ����� �������� ��� ������������� ���������, ����� ��� ��������� ��� ��� ���������.

��� ��������� �������� ��� �������. ���� ����, ����� ��������, ��� �������� ��������� ������������ ��������� - � ���� ���� ��������� ���� �������� �� ��� _�����_ �� ���������. ����, ������� ����� ��������������, ������� ������. �� ��������� ����������� �� ���������� ���� ��������, ��� ������ ������� _���������_, � �� ������� ���������� �������. ��������� ���������.


Quote:
���������, ��������������� � ��������������� ������������ ������

��� �������, ��� ��� ������������ ��� _��_���������������. �� ���������.
� ��� �� ����������� - �� ������ �������� �������, � ��� ����� � ����������, � �������� ����������, � ������� ������� ���� ������� ���, � ��������� ������, ��� ��� ���� ����������� ������������� �������� ��� �������� �� ������ ���� ���������.


Quote:
���������� ����� ������ ���� ���������� ���������� �� ������ � ������������ �������, � �� �������� �� � ������������ ������ - ��� ��������� �������� ����.

� ������-�� ��. �� ��� �� �������� ��������� �������� ���� ��� ������ �� ���������� ���.

��, ������, ����� "15_9_5"?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 18:59:18

on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
��������� - "���������� �����������" - ��� ������ ������ ��� "���� ��������" - ��� ������ ���� ��������.

�� ����� �� ��� ��������? ��� �� �������� ������ �� ����� - ���� ���� ���� ���������, ������ ������ �����������.


on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
���� �� �������� � ������� ������ - ��� ������ ���� _��������_ ��������.

��������. ������ 800 ������� �� ������ � �������, ��������� �� ���������� ���� � ������������ �� �������� ��������. ������� 800 ������� ���� � ��� �� ��� ��������� ���������� ������ ����������� �����. ������������� ��������, ������ �����������.

�������� � �������� ����� ������ ����� ��������� ��� ���������� ������������ ���������� ����� �������� � ����������� � �������������� �������� ���������� ������� ������ �� ���������� �������.

�� ���� ������� ��������� ���������?


on 09/06/09 � 09:29:32, Antrekot wrote:
����� �������� �� ����� � ��������, ����� ��� � ��� ��� ����� ��� ������������� _� ����_?

� ������������� � ���� ��� � �������, ����� ���� � 1585 �������� �����?


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 19:20:51

Quote:
�� ����� �� ��� ��������? ��� �� �������� ������ �� ����� - ���� ���� ���� ���������, ������ ������ �����������.

��� �� �������� ������ �� �����, ������ ��� ������� �������. ��� �����������, ����� ������� ������� � ������� ��, ��� ���� ���������� ������������ ��� �� ������ �����.


Quote:
��������. ������ 800 ������� �� ������ � �������, ��������� �� ���������� ���� � ������������ �� �������� ��������.������� 800 ������� ���� � ��� �� ��� ��������� ���������� ������ ����������� �����. ������������� ��������, ������ �����������.

�������� ��� ��������, ������ ��� ������������ ��������� ��� ����� ���������� �����������, ��� ����� �����������, ������ ��� ������ - ��� ��� ��� ���� ����������� - �� ���������� ����������� ����� � �� � ���, ������ ��� ���� �� ������, ��� ������������, ��� ����� ���� ��� ��� ������� � ������ ������ ������� ������� ������������. �������, ����������-�� ���� _���_.
� �������� ������ _�� ����������_. ����������� ������. �


Quote:
�� ���� ������� ��������� ���������?

�� ������� ����, ��� ������� ��� �� ������ ������.


Quote:
� ������������� � ���� ��� � �������, ����� ���� � 1575 �������� �����?

����� �� �������� � �������� � ������... 1575, ������.
������, ���� ��� �� _85_? ����� � �� ��������.

PS: �� ������ ������.  ���, ������ �� ���� ����� � ��������.  ������.  � ������� ����� ������������ ������ � _73_ � ������, ���� � ��������������� ������� �����, �� ���������� ����� ����� ������������� �� �������������� ���������, ��� ����� �� ����������� ������ ���������� � ���� ������ � ��������, ����� ��� ������ �� ��������.  
�� - ��� �� ����� - ����� ������ ������ �������, ��� ����������� �������, ������ ��, ��������� � ����� ���, ��� �������� �� ��� �������� ����� ������� - � � ����� �� ��� ����� ��������� ����...

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/06/09 � 20:51:05

on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
����� ���. ���� ���� ��� ������ ���������. ������ ���������� �� ������ �������������� � ���� ����� ����� ��������� � ���������.

� ����� ������ � �� ����� ����� �����������, ���������, ���� ������ ������� � �������, ����� � ������ 1568-1571 ���������������, �� ���� ����������, �������� ������ ��������� � ������. � ��� � ��� �����, ��� 300 ���. ������� ���� ������������ ��� ���������� ����-����, ���� ��������� �������� �� ������.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
���. ��� ��� � ��������. �������� ���������� � ����������, �� ��-�� ���������� ����� ��� ����������� ������.

���.

������ ��� ��� � 1754 ���� ����������, ��� ������������� ���� ����� ��������� �� ������. ��������������� ��� ���������� �������� �� ��������, ������ ����� ��� ������� ������� ���������, ����� - ������ �������� � ���������. ��������������, �������� �� ������������ ��������, ��������� ��� �������� �� ���������� � ������� ��������, � ���������, 40 ����, 40 ������ � 20 ������, ����� 100 ������ ������������ �����, ��� ���������� 20 ������� ������ ��������. ����� ����� ������ ������������ ����� ����������� �� 176, ��� ���������� 24 �������� � 500 ���� � 12 ������� � 100 ����, � 12 ���. ������� � ������ �� �����. ��������������, ��� ��� ������ �������� ���������� ���� ���������� � ��������� ����� ��������.

�� ���� ���������� ���������� ������������� ����������� ���� �� ������������� ������ ��� ��������� � ������ (� �������� ��������� ���� �� ������ � ���������� �������� � �������), �������� ����� �� �������� ������� ��������, ��, �� ��� ������, ���� ��� ������ ��������� �������, �������� ���������� �����-������ ��������� ����������, ����������� ������ ������ � ����������� ����� �� �����.

����� ������ � ���� ���������� ������� ��-�� ��������� �� ����������� ���� ��������� ������� ����-���, ����� - ��-�� ��������, � ���� ������� ������� ������������ ����� ������� �������, ������� ������ ���������. ������������ ������ ��� ����� �� �������, �� ��� �� �������� ������� ����� (���������, ��� ������, �����), ����� ���� ����� ������������ ��������.

(��������: Cesareo Fernandez Duro "Armada Espan~ola", ��� 2, ��. 17)

��� � 1575 �� ��������, ��� ��������, � ���������� 38 ��������, � �������� �����, � ���� ���-���� �����, ������ � ������� � ������������� ��� ����� �������� �� �����. �� ��� ���� �������� ���� �� ���� � ������� ��������, ��� ��-�� ������ ��������� � �������, ������, �������� �� ������, ��������� ���� ��������� �������� � ������� (��. ������ � ������, ���. 67-68). ������� ������ �� ������� � ������, ��� ����� ������, ���������� �� ���������, � � ������� ������� � �������� ��������� ����������.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
������ "� ��������� ��� ����������".

���, ��� �� "����������". ��. ����.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
��� ���������� - �� ������� ���� �������� � �� ����.

�� ���� ����� ��� �� ��������������� �� ���������� ����� �������.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
��� ���������� - ������ ����� ��� ������� ����������, ������ ��� �����. �

����� (� �������� 1585) ������ ��� �� ����������. ���������, ������ ������ ��� ����� �������� ������� � ��������� ����������� ���������� ������� - � ��� ��������� ��� ���� ��������. ��� ������� �� ����������� ���� �����, ������������ ������� � ���������� � ������ ������ ����� ��������� ���� � ������� 1585 ����. ����� ����� ����, ��� �� ������� ��� ��������� ��������� �����������.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
����� �� �������� � �������� � ������... 1575, ������.

����� ��������, � ������ � ����� ��������. �� ������� ����� �������� � 1585. ��� ������ - ��. ����.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/06/09 � 21:05:53

Quote:
� ����� ������ � �� ����� ����� �����������, ���������, ���� ������ ������� � �������, ����� � ������ 1568-1571 ���������������, �� ���� ����������, �������� ������ ��������� � ������.

��� ���� ���. ������ ���� �������, ��� ������ ������������, ����� ��� ��� ���� _��_ ���. ���� ���, ����� �� ��� ������ � ������� � ����������� ������������ ���������� �������������, ��������� ��������. ������ ��������� ������� ����. �������, 31.


Quote:
� ��� � ��� �����, ��� 300 ���. ������� ���� ������������ �� ���������� ����-����, ���� ��������� �������� �� ������.

������ �������, �������.


Quote:
������ ��� ��� � 1754 ���� ����������, ��� ������������� ���� ����� ��������� �� ������.

��� ��� ����������� ������ ������. �� ����� � ��� ����� ��������� - � ����� �� ��, ��� ���� ���� _�����_ ����� ������������ ������ ������ - ��� �������� �� ���� ����� ��� ��� ����. �� ����� _����_ ������� ������� �� ������������. �� ����� ����� ������ ���� ��������.
�� ������������� - ������� ������������� � � ��������� ������. �� ����� ��������������� ��������� ����������� � �������, ������ �������� ���� ���������������.
��� ��� ���������� ������ _�����_. �"�� ����������" - �� ������, "�� ���������". ��� � � ���������� ������� ��� ���� ��������� � ����� ����������: ������������ ���������, ��������� �� � ��� �����, � ������ ������ �� ����.
� ��� ��� ����� ������ �������� �� ��� ��������� � ���� ������� ������� ������� ������ 71 "I am so keen to achieve the consummation of this enterprise, I am so attached to it in my heart, and I am so convinced that God our Saviour must embrace it as His own cause that I cannot be dissuaded."


Quote:
�� ���� ����� ��� �� ��������������� �� ���������� ����� �������.

��� � ������� �� ������� ����������... �� ���� ����� � �� ����� ������������� ��� ����.


Quote:
���. ��� � ������� �� ������ ������� ��������� �����.

� ���� � ���� ����� �� ��������� � ������, ��������� � ��������. �


Quote:
����� (� �������� 1585) ������ ��� �� ����������.

� - ��� ��������, ��� �� ������� � ����� 87.
���, � ������� ������� � ���� �� ������ ������� ���������� � ������� ���������� � ������ � ���������� ������ �� ������ �������.

P.S.  �������.  �������� � "�������" ���� ����� � ��� 85 - � ������ ��� ��� ���������� ��������� ��������, ��� ���� ����� ����� ������� �� ����������� ��������� �������� ����� � �������.  ��� ��� _��_ �������� � �� ������.  ������� ������ _� ��������_.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/07/09 � 02:49:17

on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
��� �������, ��� ��� ������������ ��� _��_���������������. �� ���������.

���. �� ������ �������, ��������, ������������� ��������� � ������ � ����������� � �������. � ���� ����� ���� �� �������� ����� ��� ���������� ��������� �������� � ����������� � ����� ... ���������� ������.


on 09/06/09 � 18:51:05, Antrekot wrote:
� ��� �� ����������� - �� ������ �������� �������, � ��� ����� � ����������, � �������� ����������, � ������� ������� ���� ������� ���, � ��������� ������, ��� ��� ���� ����������� ������������� �������� ��� �������� �� ������ ���� ���������.

���. � ������� ��������� ������������ �� ������ ���� ��������������� � ������� ����������� ������� �� ������ ��������� �����, ��������� ������������ � ������� � ���� �� �������������� ����������.

��� ���� ������ � ���� ������� ��������� 1574 ���� (��� ������� ������-�� �� ��������������� ��� ������� ������, �� ��������� �� ���� �� ����� � ������ ������ ����������) �� �� �������� ������-�� ����� �� ������.


on 09/06/09 � 21:05:53, Antrekot wrote:
��� ���� ���. ������ ���� �������, ��� ������ ������������, ����� ��� ��� ���� _��_ ���. ���� ���, ����� �� ��� ������ � ������� � ����������� ������������ ���������� �������������, ��������� ��������. ������ ��������� ������� ����. �������, 31.

� ������� �, �������, �� ���� �������, ��, ���� ������� ���� ����� ������, �� ������� ���������� ������ �����������.

����� ��������� ��� � �������� ����� ������������ ���������� ������� � ������ ���������. ����� ���������� � �������� ������� ������� ���� ����� � �������. ������ �������� ������� ������. ���������, ����� �� ����, ��������� ����� ��� �� � ��������� ���������� � ������. � ���������� ��������� ������� ��������, ������ � ��������� ��������� ����������� �����: �� ���� �� ����� ����� �� ���������� ��������� ��� ����� �������� (������� ������ ������� 1.9 ���. ������). ��� ������, ��� �� �����, ���������� ������ ��������� � ������. � ��� �����, ������� �����, ���������� ������� �������� ��������� � ������. �� ���� �� ��� �����. �� ����� "������". ������, ������ ����, ����� ������ ������� ������������, �������� ��, ������: "� �� ������, ������� ��� �����?", �������� ��������� � ���� ���������� ��� ��� �� ����� 300 ���. �������. ������ ������� � �� ���������� �����, � �� ����������� �������� �� ��������, � �� ��������� ���������� (� �� ����� ����� ����� ������ ���� ���������). ��� ��� ��� �������: ����� � ���������, 1569, ���� ����� �� �� ����� ���������� ������� ����, �� ��� � ����������� ������� ���������, �� ������-�� ��������� ������������, � ����� ��� ����� ��� ����� ��������� ��������� ��� ������, ����� ��� �� ��������� �������������: "���� ����������, � ��� ���� ����?"

�� ������������ � ���� �������. � �� � ���� ������, ���, ��������, ��� �� ����� ������ ����� ��� ������� �������:

Elizabeth was mistress of the situation. Not only was Alva left at the critical moment with an unpaid army, not only was Philip's credit shattered and his prestige shaken, but the private property of his subjects seized exceeded by many times the value of English effects in Spanish hands. To declare war was out of question, so crushing had been the blow to Spanish finance; to play a waiting game was to play into Elizabeth's hands, who was actively preparing her fleet and territorial forces for mobilisation at any moment; and every week was seeing fresh prizes brought by English privateers and her own ships. There was nothing for it but for Spain to make the first advance, and Alva sent over Dr. d'Assonleville, a member of Council of State, accredited by himself to treat. Not being able to show regular credentials from the king, he was at once arrested, and the disclosure of his mission demanded. Till he had seen the ambassador he refused to say a word, and things were again in deadlock.

(Drake and the Tudor Navy, vol. 1, p. 124)

�������, �� ���� ����� � ����, ��������� ��� ����������� � ������� ����� ��������� - ��� ��� ��������� ������ ����, �� �� ��������?


on 09/06/09 � 21:05:53, Antrekot wrote:
��� ��� ����������� ������ ������. �� ����� � ��� ����� ��������� - � ����� �� ��, ��� ���� ���� _�����_ ����� ������������ ������ ������ - ��� �������� �� ���� ����� ��� ��� ����. �� ����� _����_ ������� ������� �� ������������. �� ����� ����� ������ ���� ��������.
�� ������������� - ������� ������������� � � ��������� ������. �� ����� ��������������� ��������� ����������� � �������, ������ �������� ���� ���������������.
��� ��� ���������� ������ _�����_. �"�� ����������" - �� ������, "�� ���������". �

��� ���� � �� ���������. ���������� ��������� 1574 ���� �� ����� ����� ������ ������. �� ����� "������". ���������� �������� ��������� ��������� �������.

���������� ������ ��������������� ��� �������� � ������� �������� � ��������������� ������� ����. ���� ������� �������� ������� ������ ������������ ���������. �� ������ ��� ������ �� �����, ��� ��� ������� �������� ���������� � ������ ������. �� ����� ������ ������ � ������ ������ �� ��������, � ��������� � ����������. ���� ����� ���� ���������� ���������� �� �-�� ������ � �������� ��� ������-������� ����. �������� �� ��� ����, ����� ���� � ������������ ���� ��������� � ������� ��������, � ���������� ������������������ ������� ���� ������, �������� ���-�������� ����������� ��-�����, � ��������� ��������� ���������� � ��������. ��������, � ����������� ������� �� ��������� ���� �������� �������� �������, �� ������ ����� ����� ������� ���������� � ���������� ������ ������� �� ���. � ��������, � �����, � ��������� ������� ���������� ������������� ����������, �� ������ �������� �������� ���� ������������� ������, �� ������, �������, ������, ������ ����� ������� ������������ ����������, ������ ����������� ���������.

������ ����� ����� � ������������ ���� ��������� �������� �� ���. 196 - 197.


on 09/06/09 � 21:05:53, Antrekot wrote:
�� � � ���������� ������� ��� ���� ��������� � ����� ����������: ������������ ���������, ��������� �� � ��� �����, � ������ ������ �� ����.

��, � ��, ��� �������� � 1574 ��������� �� ��-������, ���, ��� � 1575 ��� ������� �������������� ��������� ����� ��������� ������ ��������� ����������� �� ����� ��������� - ��� � ������ ����. ��� ������ ��� ���������, ��� ��� ����� ����������������� ��� � 1588 ����, ��� �� �����������, �� ���������� ������� �������, ��� �������� ��������, � �� ������������ ������ - ��� ���� �������?

�, ����������, ������ ��� ��������� �������������������� � ����� ������������.


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/07/09 � 03:45:38

on 09/06/09 � 19:20:51, Antrekot wrote:
��� �� �������� ������ �� �����, ������ ��� ������� �������. ��� �����������, ����� ������� ������� � ������� ��, ��� ���� ���������� ������������ ��� �� ������ �����.

������� ������-�� ������ ���������� ������������ �� ����� � ���������, ���������� ��������� �� ���������. ����� ������� ��� ��������� �������, ���� ���-�� �� ����� ������ ���������� ������� "��������".


on 09/06/09 � 19:20:51, Antrekot wrote:
�������� ��� ��������, ������ ��� ������������ ��������� ��� ����� ���������� �����������, ��� ����� �����������, ������ ��� ������ - ��� ��� ��� ���� ����������� - �� ���������� ����������� ����� � �� � ���, ������ ��� ���� �� ������, ��� ������������, ��� ����� ���� ��� ��� ������� � ������ ������ ������� ������� ������������. �������, ����������-�� ���� _���_.
� �������� ������ _�� ����������_. ����������� ������. �

������ ���� �� ��������� �� ��������, �� ������������� ���������, � ��� ��������� ����� ������� �������� ��������� �� ��������. ��, ��� �� �� �� ����, ���������� ���������� ����������� ����� ������, � ��� ���������� ����������� � ����������� ������������ �������� �����, �� ������� ��������� ������������ �����������, �� ���������� ��������� �������.

����� ��������: � �� ������� ��������, ��� ������ �����, � �� ���� ������� ������. � ���� ���� ��������, ��� ���������, ��� �� �� �������� �����, �� ��� �� ����� �� ���� � ��� ��������� ��������������� ��������, �� ���� ������������ ������� � ��������� ���������, �������� ��������� �������.


on 09/06/09 � 19:20:51, Antrekot wrote:
�� ������� ����, ��� ������� ��� �� ������ ������.

����� ����, �� ������� ��������� - ��� ��� �� ���������� � 1585 ���� ������������ ������� ������� � ������������� ������� ��������� � ������.


on 09/06/09 � 19:20:51, Antrekot wrote:
PS: �� ������ ������. ����, ������ �� ���� ����� � ��������. �������. �� ������� ����� ������������ ������ � _73_ � ������, ���� � ��������������� ������� �����, �� ���������� ����� ����� ������������� �� �������������� ���������, ��� ����� �� ����������� ������ ���������� � ���� ������ � ��������, ����� ��� ������ �� ��������. �

� ������� � ���������� �����, �������, ����� � �� �������. ��� �� �� ��������� � ��������� ���������, �� ����� ���, � ��������, ������ ����� ������ ����������-�������:

The provocations heaped upon Spain by English excesses in the years before tha Armada were never intended to compromise the policy of the peace. Elizabeth was, however, the victim of her own divided aims. She had an aggressive Protestant party at home, on whom her throne depended and whom she had to keep appeased; she acknowledged the wisdom of limiting Spanish strength; and she coveted the wealth of the Spanish monarchy. It was not easy, however, to tread on the edge of Spanish tolerance without overstepping its limits; nor, when Elizabeth had reluctantly embarked on a limited war, to keep it to the terrain of her own choosing. Her decision to meddle in Netherlands form 1584, supplying troops for the aid of the rebels against Philip's rule, was made with the aim of enchancing her own security by keeping Spanish arms engaged. One effect of her intervention, however, was to convince Philip II of the argument, which he had frequently heard but consistently resisted, that there could be no peace in the Netherlands until England was conquered or cowed. Thus by trying to thrust her frontier against Spain to safe distance from home, Elizabeth helped to bring war closer. Where a less resourceful or less determined enemy might have been distracted or deterred, Spain was provoked. English infringements of Spain's imperial monopolies in America and the Pacific were similarly ill-judged. ... In any case, English piracy on the Indies sea-routes and interloping in the New World trade were relatively small incursions into the king of Spain's domains. Yet it was impossible for Philip to tolerate them, not only because they compromised his precious 'prestige' but also because they were a constant drain of resources which it seemed cost-effective to try to end, once and for all, even at great short-term expense.

("Spanish Armada", ���. 73-74)

� �����, ��������� ���������� � ����, �� ���, ����� ��� ���� ����� ���� ������������ ������������ ����������� ��������� ��������. ��������� ���������������� ���� ���� ���������� �� ����� �� �������� �� � �������� ��������� � ��������, � ��������� �� ����������� ������ ������ ����, ����� ���������� ��������, ���� ��������� � ��������� ���������. ��� ���� ��� �� ���� � ��������� ������� ���������� ������ �������� �������, � ������� ������ ����������� �������� �� ������������ ���� ����������, ��� �� �����, ������� �� � �������� ������� ��������� � �� ��������� ��� � ��������. �

� ���� ��������������� ������� ����������� � ���, ��� ��������� ���������� �� ������ �����, �������������� ��� ��������.


on 09/06/09 � 19:20:51, Antrekot wrote:
�� - ��� �� ����� - ����� ������ ������ �������, ��� ����������� �������, ������ ��, ��������� � ����� ���, ��� �������� �� ��� �������� ����� ������� - � � ����� �� ��� ����� ��������� ����...

� ����� ��� ���-�� �������? � ������-�� �� �������� � ����� ������� � ���, ��� ��������� ���������� �� ������ ����� - � ������.

� ��� ���, ����� ���������� ������� � ��������, ��� ����� ������ �������� �� ������� �������?


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/07/09 � 10:13:03
������� �� ������� �� ����� ������������, � ����� �� ������� ������.

�����.  ��������� - �� ������ ������������ - ������� ������� ����� �������, ������� � ���������� ���� ������ ��������� �� ��� �������.  ����.  �� ���� ���������.  ������� ������ � ���������� ������� �������.  ������ � ���� ������ - ������ ���������.  � ���� ������� ����, � ����� �����, ������ �� �� ������.   ��������������, ������ ������ - ������ ������.  ���, ����� ������ ���� ������.  � �� ��� ������ ��� ���� ��������, ��� ��� ������ ������� �� ���� �� ��� ��������, ��� ��� ���������� �����, ����� ���������� ������, ��� �� �����.  ������ ��� ��� ����, ����� ������ ��������� ������������ �� ������ (� �� ������ ������� ������ ������ ������������, ��� ��� ��� ��� ����� �������, ���� ��� ������������ ������������� � ����������������), ������������� �� ��� ����.  �� ������.  � � ���������� �����, ������ - ��� ������ ���������� ������� �������, �������� � ����� ���� ������������������� ���������� (��� ���� ��� ����� ���������).
����� ������, ����� � ���� �������� ��� ��������.
����� ������, ��� ������ � ���� �������� ��� ��������, �� ������ ������, ��� ��� ������ _����������_.  
� ��� �� �������� ����� ����� - � ��� ��� ��������� � �������.  ����������� �������� �� �������������.  ������� �������� � ������.  ����� �� ��, ����� �������� ��������������� �������� ��������� � ���������� ��.  
�����������, ��������� ��� ���� ������ ������ �� ��, _���_ ������� �� ����������� ��������.  � - ����� �� ������ ������ � ������ - ��������, ��� � ������ ������ ����������� ������ (������� � ����� ����� � ����������), ����� �������� �� ������.  �� ���������� ������-�� ����� ������ �����, ��� � ������ � ������� �� ���������.
�� ����, ��� �������, ��� ������ - ��� � ����� - ���������� �������� ���� � ����� ������������ � ����.  
������ ��� ������ ��� ������ ��� - � �� ����� ������ - ��������� ���������� ��������, �������� � ������� ������ �����������, � �� � ������ "�����" ����� ����������� ����������� (*).  
�������, ��� �� ����������� ���� ����� �������� ��� ��������.  �������, ��� � ������� ������������ ��� �������� - ������.  ������� �����, ��� � ������� ���� ���� ������� � ������ - � ��� ���������� ������� ������� �� ������ �� �������, �� � �� ���������� ������������� (��� � ����� ���������, � �������, ������ ��, ������� � ������ ������� � ����� ������� ������ ������� �� ���� ������� ������� ������� �����).  �� ��� ������ � ������� ������������ ������.  ����� ������ ��� �������, ��� ���� ��� ����� ����� ���, ��� ���� �� ������.  
�������� �����.

����������� ��.

(*) disputes over trifles - ��� ��� ��� ���������� �� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/07/09 � 10:25:23
� ����� ������ ��� ����?

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/07/09 � 10:43:16
�����, ����� � ������� ����� �����, ����������, ������.

� ���������� �� ���������� ���� _������_.  
������������ ������� � ���������� ������ ���������� ���� ��������.
������� ������� ���� ��� ������������� �������� � ����������� �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/07/09 � 13:07:10

Quote:
���. �� ������ �������, ��������, ������������� ��������� � ������ � ����������� � �������. � ���� ����� ���� �� �������� ����� ��� ���������� ��������� �������� � ����������� � ����� ... ���������� ������.

��������, ��� ������� �������� �� ��� ������ ����������� ���. �
�� �� ��������� ������, ��� ������� ���� ��� �������� �� ���������� ���� ��������. ��� ���������� � �����, ������� ������ �� ������.
� ���� �����, �������, �� ������ �������. ����������. �������� � �������� � ��� 26 �����. �������� � ������ � 20 �������.
� ������� � ������ ����� �� ��� ������.
�, ��������, � ������ �������������� ������������ ���� ��������� ����� ������.  �� �������� �� ��� �������� ������ ������� � ����� ���������... ����� �� ���� �������� ������� � ������?


Quote:
���. � ������� ��������� ������������ �� ������ ���� ��������������� � ������� ����������� ������� �� ������ ��������� �����, ��������� ������������ � ������� � ���� �� �������������� ����������.

� ����� ������������� ����������. ���������� ���, ����� _�����_ �� � ���� ���� ������?


Quote:
��� ���� ������ � ���� ������� ���������

��� ���. ��� ���������� ������� �� � ����, ������� ���������, �� ���� ������� �������� � ���, ��� �� ����� ������. �� ��� _�������_ �� ���������, short of �������� ��������� � ����������, ���� �������� _�� �������_. �������. �
����� ������, ��� ������ �������� ���� ������ ���������� ������ ������ ���������������. :) �
��. �������� � ����. ������ ��� ��������� ����, �������, ����� � ����. �� ��� ��� ����� ���� ���-�� ������. �� � ��������������, � � ��������� � � � ������� � ������.
� ��������� ���� �������. ������ ����� � �������� ���� _���������_. ������ �������� ���� ���� _���������_. ������ ����������� ������� ������������� ������ ���������� ������������� �����. �
��� ����� �� ���������. �� ����� ������, � ������� � ����� �������������� �����������. ���� � ������� ��������� ����� ��������, �������. ��� �������� � ����� ������������ ������������� ������������ �� �������������.


Quote:
� ��� �����, ������� �����, ���������� ������� �������� ��������� � ������. �� ���� �� ��� �����.

�� ������ � ��������, ��� �� ������, ���������� ������ �� �����.
�� � ��������� � ������� � �������� � �������� -����������� ���� �������, ������ ���, ��������.


Quote:
��� ���� � �� ���������. ���������� ��������� 1574 ���� �� ����� ����� ������ ������. �� ����� "������".

�� ����� � � �� ���� �� ������. ����������� �����, ������ ������ � �������. �� ������������� �� ��������. �
�� ���������, ��� _��_ ��������?


Quote:
��, � ��, ��� �������� � 1574 ��������� �� ��-������, ���, ��� � 1575 ��� ������� �������������� ��������� ����� ��������� ������ ��������� ����������� �� ����� ��������� - ��� � ������ ����

��� �� �� �� ����� ��������� �������, � �� ����� ����������� ������. �������� ����� � ������� ��� ����� ��� ������� � �������� ���������� ���������� ��������. ��������� ���� � �����. ����� �������� ����, ������ ��. � � ��� �� �����, �� ��� ����� ��, �� ������� �� ���������������� ��, ��� �������� �� ����������.
�� ������������� � �� ���������� ���������.


Quote:
������� ������-�� ������ ���������� ������������ �� ����� � ���������, ���������� ��������� �� ���������. ����� ������� ��� ��������� �������, ���� ���-�� �� ����� ������ ���������� ������� "��������".

��? ����������� ���������� ��������, ���������� ���� ����� ������, ���������� ������ ������, ������� ����� ����������� �������� �����, ��� ��������� ����� ���������, ���� ���� ��������� �� ������������ ���� ���������� �����. ��� ��� ��� �� ������� � ��������, � �� �� ������ - _��������_ ������, ������ ����� �� ��� ��������� ��� ����� �������. �
����� ���� ������ ���������� �������. �:)


Quote:
������ ���� �� ��������� �� ��������, �� ������������� ���������, � ��� ��������� ����� ������� �������� ��������� �� ��������. ��, ��� �� �� �� ����, ���������� ���������� ����������� ����� ������, � ��� ���������� ����������� � ����������� ������������ �������� �����, �� ������� ��������� ������������ �����������, �� ���������� ��������� �������. �

1. ������ ��� �������������� �������� (���� � �� ����� �������������� ��� ������������), �� ��� ���������� ����� ������� � ������������ ���� ������ �� ���, ��� ����� �������� � ���������.
2. ������ �������������� ���� � ���������� ��������� ����������� �����, ��� ������� �����������. �
3. � ����������� ������������ ����� �������� ��������� ������ ������� ������������ ����� � ��������� ����� ���� � ������ (���� � ������������ �� ������� �� ������, ���� �� �� �������� � �����), ���� �� ����� ������ ���� ������� �� ��������.
��� ���, ��� ������ �� ������, ���������� ����������� �������� ��������� ������� ������ ����� ������� � ���������� ������. �� ���� ��� ���� �� � ���������� ������.
(� ���������� ���� � �� ������ ������ �� ������ ������, �� � ����� ���� ��������, ��� ��� ����, ����� ��������� ����������, ����� ��������� � ���������� ��������������. ������� ����, ��� �������� ����� ����� ���� ��-�������.)


Quote:
� ���� ���� ��������, ��� ���������, ��� �� �� �������� �����, �� ��� �� ����� �� ���� � ��� ��������� ��������������� ��������, �� ���� ������������ ������� � ��������� ���������, �������� ��������� �������.

��� � ���� �������, ��� � ������ ������� ��� ���������� ���������. �� ���� �������, ��� ��������� ������ ���� (���, ����������, ��������� ������������� ����� ������������ �������), ��� ���������� ������� ����� ����������� ��� ������� �������� � ��� ������ �����, ������ ���� �������� ����� ��������� ���������������, � ����������� ����� ����� ����� ���������� ����, �� ��� �������.
� ���� ���� ������ ������ � ���������� � ������ ������ ���� ��������, ��� ���� ��� ������ � ��� ������.
�� � ������ ����� ������������ ��� � �������. �������� ����� �������������� �� ������� � ���� ������� �� ����������. �������� �������. ��� �� �� ����� � ������������� ����������� �������� ��� �� ��� �������� � �������. ����, �� �� ����� �������. �(�)
� ������� ���� � ������� �������


Quote:
����� ����, �� ������� ��������� - ��� ��� �� ���������� � 1585 ���� ������������ ������� ������� � ������������� ������� ��������� � ������.

� ������-�� � ��������.
��� ��� ��� ��������� ������-���� ����� ������ �����? :)


Quote:
�� ����� ���, � ��������, ������ ����� ������ ����������-�������:

����� ������� ���� ������ ��������������. ������� ��� �������� ������ ������� ��� �� �� ����������. :)
�� ���� ��� ��� ������, �� ������ ��� �� ������ ��� ������ �����������, ��� ��������� � ������ ������ ����. � ��� ����� ������, ��� ������� ��� ����� �������� �������� � � ����������� ������������ ���� ��������. �_����_ � ��� ����� ������. :)


Quote:
������-�� �� �������� � ����� ������� � ���, ��� ��������� ���������� �� ������ ����� - � ������.

��. ����.


Quote:
� ��� ���, ����� ���������� ������� � ��������, ��� ����� ������ �������� �� ������� �������?

��� ���. ����� ������ � �������� ���� ��������� _��_ �� ������� ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/08/09 � 02:13:42
� �, � ������ ����������, ��� ������� �� ������� ������ ...

------------------------------------


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
��������, ��� ������� �������� �� ��� ������ ����������� ���. �
�� �� ��������� ������, ��� ������� ���� ��� �������� �� ���������� ���� ��������. ��� ���������� � �����, ������� ������ �� ������.

���. ��� ������ ����������, �� ������� ����������� ����, ���� ��� �� �������� ������, �� ���������� � ��������� ���������.

��������� ������ ��������������� ������, �������� � ��������� ���������: ������� ����������� � ����������� ����� �� ���������� ������� ������, ������ ��� �� � ����� ������������ ���������� �� ����������, ����������� ��������� ������.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
� ���� �����, �������, �� ������ �������. ����������. �������� � �������� � ��� 26 �����. �������� � ������ � 20 �������.
� ������� � ������ ����� �� ��� ������.

������� � "�������" - 26 ���
������ ������� - ����
������� � ������ �������� 20 �������
����� ����� � ���� 24 ��������

�� ������ ������� ��������� �����:

News of Philip's decision to release all English ships affected by teh embargo failed to change the queen's mind. On 20 August, at her palace in Nonsuch, she signed a formal treaty with the Dutch envoys ..."

(�) ������ � ������, ���. 79

��� � ���� ����� ������� �������� �����������?


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
� ����� ������������� ����������. ���������� ���, ����� _�����_ �� � ���� ���� ������?

���, ��� �� ����������, ��� ����������� �����. ���� ������� - ������ ���������� ����������� ����� ������ � ������������� ������� ������. � ������ �������, ��� ��� ��� ���������� � ��� ���� ��������� ��������.

� �� ������ ������: � ������ �� ������ ���������� ������, ��� ������� ������ �������� ������ ��������������� ��� ����� �� ��������������� �������� �������. � ���������, ��� ������, ��������� ��������� � �� ������������ ��������, ������������ ����������� ����� ����������������� ����������� ��� ��������� ������ �� ������� (� ��������� �� ������������� � ������ ���������� ������ ������ ����� ���������� �������� �����).


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
��� ���. ��� ���������� ������� �� � ����, ������� ���������, �� ���� ������� �������� � ���, ��� �� ����� ������.

�, ������ � "������", ���� � ���� ������. � 1574-1575 �� � ���� � ������ �� ���� ��������, ��� ��������� ������ ������������� ���������� � ������. � ��� � 1588, ��� �� �����������, ��������� ��������� ������. ��� ����������, � ������ ���� 1574-1575 �� ������ ��������� � ����������� �������?


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
�� ������ � ��������, ��� �� ������, ���������� ������ �� �����.
�� � ��������� � ������� � �������� � �������� -����������� ���� �������, ������ ���, ��������.

�� ����, �������� �������, ������ �� ������� ������������� ������, ������� ����� � ����������� ��������� ���, ���� ����� ���� ����� ������� � ��������������� ������� ������. �� ��������� ����� ��������� �� ����� �� �����, ����� ��� ��, ��� � ����� ������� � 1571.

��, � � ������� � �������� ����������� ...


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
�� ����� � � �� ���� �� ������. ����������� �����, ������ ������ � �������. �� ������������� �� ��������. �
�� ���������, ��� _��_ ��������?

���� �������� ���� �����? �������, �� ��� ����� ����� ���������� ��������� ������� � ���������� ������?

�������� ������ � 1585 ������� �������� �����, ��������� ��������� � 1574 ���� ������� �������� ������������� ��������. ������� �������������� ��� ���������� ���������.

� ������-�� � ��� ������� ����� ��������� � ������ ���������. � ����� ��������, ��� � 1585 ������� ������� ���������� � ������������ ���������� ���������� � ����� ������� ������.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
� ��������� ���� �������. ������ ����� � �������� ���� _���������_. ������ �������� ���� ���� _���������_. ������ ����������� ������� ������������� ������ ���������� ������������� �����. �
��� ����� �� ���������.

������ ��, � ��� ���� ... ����� � ������ ��������� ������ ��������� �����������. �, ������, �� � ���� ��� ������. �� � �� ���� ������� ��������� ��������, ������� � ����� ���������� � ���� � ������������ � ������� 20 ��� ���� �������� ���� � �� �� ��������, �������� �� ��, ��� ��� �������� ��������� �������� �������� ��������� � �� ���������, � ������ ����������� ������. � ��� ����� �� ���� ������� ��������� ���������, ������� �� 20 ��� ��� � �� ����� ������, ��� ������ �� �������� ������������ �������� � �������� ��������� ��������.

� ����� �� ������ ��������� ������� �����������, ��������� � ���, ��� � ���������� �� �������� � ��������� ������� �������� ����� ������� �����, ����� ������� ������� �� � ����� � ���������� �������� ���������� ������� � ������� ����� �� ���������� ������. ��� ������ ����������� ����, ���, ���������� ��������� �� ���� �����, ��������� �� ��������, ��� ��� ����� �������� � ����������� ����� � ���������� �����������, � ���, �������� �������������� ������� ��������, ������ ���� �����, ������ �����, ����� ���������� �� ���.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
�� �������� � ����� ������������ ������������� ������������ �� �������������.

�� ��, �������. ��� ���� ������������� � "����������� ������" �������.

��������� "���� �� ������� ��������!", ���.

������� ����������, ������ �� ��������� ���������� �������� ������� ��� ������������ ����������� � ����� �� ������� �������� ����������� ������ ������������� ���������, �� ������� "���" �� �������� ��������� ��� ��� ������ ������� ���������� ����������?


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
��? ����������� ���������� ��������, ���������� ���� ����� ������, ���������� ������ ������, ������� ����� ����������� �������� �����, ��� ��������� ����� ���������, ���� ���� ��������� �� ������������ ���� ���������� �����. ��� ��� ��� �� ������� � ��������, � �� �� ������ - _��������_ ������, ������ ����� �� ��� ��������� ��� ����� �������. �
����� ���� ������ ���������� �������. �:)

���. ������ ���������� �������. ��� ������� � ������� ����������� ������ ������� ���������� ������������. ��������� �������� - ��� ������. � ����� �� ��������� ������ ������ ������� � ������� ��������� ������� ����� ������� ������� ��� �� ��, ��� � ������:

Such rhetoric left Alva unmoved. Upon receiving the king's letter he replied surely but firmly that an invasion was at this stage out of the question because, 'as I have told Your Magesty, I have not begun to make any preparations'. In any case he declared himself unwilling to hazard his troops in England unless they had guarantees of substantial local support.

(�) ������ � ������, ���. 65-66

��� ��� ������� ���������� ���������� ������������� ������� ���������� ������������ - � ������. ��������� ��������� ������ ��� ������������� ����� �� �����, ���� �� ������, ��� ��� ��������� ������������ ���� � ������ �������, � ������� �������� ���������� � ���� �� ������.

� � ��������� - ����� �������� ��� ��� ���� �� ���� �������� ��������� ��������, ���� ���-�� ������ �� ����� ������ ��������� ������� "��������".


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
(� ���������� ���� � �� ������ ������ �� ������ ������, �� � ����� ���� ��������, ��� ��� ����, ����� ��������� ����������, ����� ��������� � ���������� ��������������. ������� ����, ��� �������� ����� ����� ���� ��-�������.)

������-�� ���������� ����, ���� ���������� ������� ������ �������� �� �������� � 1575-1577, ������ �������� ��� ��������. ����, ���� �������, ��� ������� �����������. ���� ���������� ����� ���������, ��� ����� ����, ��� � ������ 1577 ���������� ��������� ������������ ����� �������� ��� ������������� ������ ��������, ��������� ������ ����������� ����������, ���������� �� �����, � ����� ����, ��� � ������� ����� ���� �����, ��� ���� ��� ���������, ��� ���� ������ ������� ���������� �������������� � ���� �����������. ��� ������ � ����� 1577 ����� ����� ������ ��������� ������ �����, ������� ����� ���� ������������� � ���������������� �����. (��. ������ � ������, ���. 126.)

�, ��������� � ������� ��������� ������� �����, �� ������, ��� � ��������� � �������� ���� �������� ����������, ���������� �� ����, �������� �� ��������� ��� ���, �� ��� �������, ��� ��� ��� ������ ������ ������������ � ������� �� ����� ����������� �� ������ �������, �����, ��� ��������� � ������.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
����� ������� ���� ������ ��������������. ������� ��� �������� ������ ������� ��� �� �� ����������. :)

����� ������ �� �������������� ��� ��������������. ��� �����, ��� ��� ��������� ����������� � �������������� �������. � ����������, ��� ��� �� ��� � ���������� ������ �������?


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
� ������-�� � ��������.
��� ��� ��� ��������� ������-���� ����� ������ �����? �

������-��, ���� ���������� ������� �����, �� ����� ���������, ��� ��� ��������� ��������� � ����������� ������� ������ � 800 ������� � �������� � 1580 ���� � ���������� � ������������� ���������� ����������� � ����������� � ��������� ������ �� ���������� ������� � 1585 ����.

� ��� ��������� ������: �� ���� ������� ��������� ���������? ��� ����, �����������, ������� � ���� ������� 1585 ����, � ���������� �������, ����������, � ���� �������� ������������ ���������� � ������ ������.

� �����, ��� ������� �������� �� ������� ������ � 1585 ����, ��� ���������� � ��������� ���� ����������� �������� �� ������� �������, ������ ������������� �����, ��� ��������� ���������, ������� ����� �� ���� ���������.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
�� �� �� ����� � ������������� ����������� �������� ��� �� ��� �������� � �������. ����, �� �� ����� �������. �(�)

���. "������� - ������" (�). ��� ������, � ������� �����������, ��� ��������, ��� �������� ������ ������, ��� � ����, ��� � ������ �������, ����������� �� ����� ������ �� ����� ��� ������ �����������, ������������, ��������� � �������� ��� �����. ��� ������, � ������ ������ � �����, ����������� � ����������� � ������� ������� ������ �� �������� 400 ���, �� ����� ����� ��� ����� ����������� ������ � �������������� ��������� ��������. � � �� ����� ����������� ������ ������� ����������� �������� ��������� �������������� �������. ������� ������, �������� ��� �������, ���������� �������� ����� � ����� �� ������� ����������, �������� �������� - ��� ��� ����������� �� ����� �����������, � �� ���� ����������, ��� ������ ����� �������� ���������� �����. �� �� ������������� �������� ����� ������� �������� �������� �������� �������������� ����� � �����, �, ������, ������ �������� ����� ���������������� ������� � ���������� �� ������. � ���, ��� ��������� � ��������� ������� �������������� ������������� � 1575-1578, ����� �������, �� ���� ��������� �������, ��� �� ���������, ����� ������� ����������� ������ ����������� �������� - ������� ������������ �������� �������� ����� �������� ��� ����� �������. � �� �����, � �����, �� ������������� ���������� ��� ����������� "the confident hope of miracle" (tm) - � ����� ����� �� �������� ������� ��������� � ��������� ��� ������� � ��������. ��� ��, ��� � �� ����� �������� �� ������������ � ����� ������� ��������� ������ ������������ ����������, �������� � ������� ������ ������� ������ ��� � ��� ��������� (������� ������, ������ � �������, ��� ����� ����� �� ���������� ���� � ������������� ����������� ���������������� ���������).


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
�� ���� ��� ��� ������, �� ������ ��� �� ������ ��� ������ �����������, ��� ��������� � ������ ������ ����.

������ ��� ��� ����������� �������������� ������� �������� � �� �������������� ����� � � ���, ��� ������� ���� � ��� �����-�� ������� ��������� �� ����������� ���������� ����� �������� ��������� �������� - ��� �������� ���� ������� ������ ����� ����� � ��������.

����� �������, ������ � ����������� ����������� � ���, ��� ��������� ������ ����, ����� ������ �������� �������������� ��������� �����, ��������� ��������� ������������� ������� � ��� ���� ������� ������ ������������ ���������, ����������� � ������ ������������ � �� ������� � ����.


on 09/07/09 � 13:07:10, Antrekot wrote:
��� ���. ����� ������ � �������� ���� ��������� _��_ �� ������� ��������.

������� ����� �� ������. ����� ��, ��� ��������� ������ � �������� ������� ����� ������ ����� ������ ���������, � ���� ��������� � ���������, �������������� ���������, � �� ����� ��� ���������� ������ � ����������� ������� � ��������� ������� ��������� � ������� �������� ���������������� �������. ����� ������ ��������� ��������� ���������� ��������.

�� �� ����� ������� � �������. �� ������ ������� ��� �����-���� �������������� �������� ��������, ������� � ������ ������ ����� ����� �������� ����� �������� �� ���������� ������?


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/08/09 � 02:44:26

on 09/07/09 � 10:13:03, Antrekot wrote:
������� �� ������� �� ����� ������������, � ����� �� ������� ������.

������ - �� �����. ���� ������, ����� ���������� �������.


on 09/07/09 � 10:13:03, Antrekot wrote:
�����. ���������� - �� ������ ������������ - ������� ������� ����� �������, ������� � ���������� ���� ������ ��������� �� ��� �������. �����. ��� ���� ���������. �������� ������ � ���������� ������� �������. ������� � ���� ������ - ������ ���������. �� ���� ������� ����, � ����� �����, ������ �� �� ������. � ��������������, ������ ������ - ������ ������. ����, ����� ������ ���� ������.

� ��� ������� ���� ������ ���������� ������ �� ��������� ������������ ���������. "����� ������� ��� ������", ��������� �������� ������ "������ ������" � ������������� � ����������� ���������������� ������������, ��� ������ ������� �� �� �������� ���������� ����� ��������������� ������.


on 09/07/09 � 10:13:03, Antrekot wrote:
�� �� ��� ������ ��� ���� ��������, ��� ��� ������ ������� �� ���� �� ��� ��������, ��� ��� ���������� �����, ����� ���������� ������, ��� �� �����. ������� ��� ��� ����, ����� ������ ��������� ������������ �� ������ (� �� ������ ������� ������ ������ ������������, ��� ��� ��� ��� ����� �������, ���� ��� ������������ ������������� � ����������������), ������������� �� ��� ����. ��� ������. �� � ���������� �����, ������ - ��� ������ ���������� ������� �������, �������� � ����� ���� ������������������� ���������� (��� ���� ��� ����� ���������).
����� ������, ����� � ���� �������� ��� ��������.
����� ������, ��� ������ � ���� �������� ��� ��������, �� ������ ������, ��� ��� ������ _����������_. �

����� ������, � �� �� ��������� ������� ����� ������ �� ����������, ���������� ���� ������ ���������, � ����� ������������� ����, ��� ����� � ������ ���� � ���� �������� ��������.

�� ������ ����� - ��. ����.


on 09/07/09 � 10:13:03, Antrekot wrote:
� ��� �� �������� ����� ����� - � ��� ��� ��������� � �������. ������������ �������� �� �������������. �������� �������� � ������. ������ �� ��, ����� �������� ��������������� �������� ��������� � ���������� ��. �
�����������, ��������� ��� ���� ������ ������ �� ��, _���_ ������� �� ����������� ��������. �� - ����� �� ������ ������ � ������ - ��������, ��� � ������ ������ ����������� ������ (������� � ����� ����� � ����������), ����� �������� �� ������. ��� ���������� ������-�� ����� ������ �����, ��� � ������ � ������� �� ���������.
�� ����, ��� �������, ��� ������ - ��� � ����� - ���������� �������� ���� � ����� ������������ � ����. �
������ ��� ������ ��� ������ ��� - � �� ����� ������ - ��������� ���������� ��������, �������� � ������� ������ �����������, � �� � ������ "�����" ����� ����������� ����������� (*). �
�������, ��� �� ����������� ���� ����� �������� ��� ��������. ��������, ��� � ������� ������������ ��� �������� - ������. �������� �����, ��� � ������� ���� ���� ������� � ������ - � ��� ���������� ������� ������� �� ������ �� �������, �� � �� ���������� ������������� (��� � ����� ���������, � �������, ������ ��, ������� � ������ ������� � ����� ������� ������ ������� �� ���� ������� ������� ������� �����). ��� ��� ������ � ������� ������������ ������. ������ ������ ��� �������, ��� ���� ��� ����� ����� ���, ��� ���� �� ������. �
�������� �����.

� ��� � ���� ������� ������ ��������� ��������� �������, ��� ������������ ���������� �������, � ���������, ���������� ����, ������ ������� ����� �������� ���� � ����� �� ������ ������� ������� � ��� �������, ��� ���� �� ����� ������� ��������� ������� ��������. � ��� - ���� ��������� ��������� �� ����������� ������� � ��������������� ������ �� ������������ � ������������� ��������.

��� ���� ����� ������ � ������� � ��������� ����� ����������.


� ��������� ...


---------------------------------------------------

�.�. ��, � ������ ...


on 09/06/09 � 21:05:53, Antrekot wrote:
��� � ������� �� ������� ����������... �� ���� ����� � �� ����� ������������� ��� ����.

�� ���-�� ����� ������� �� ��������� ��������, ���� ��������, ��� �� �������������. �;)

Admittedly the troops who left for Smerwick in 1579 and 1580 departed from Spanish ports and in Spanish ships, but the king could (and did) disavow them when things went wrong. (������ � ������, ���. 88)


on 09/06/09 � 21:05:53, Antrekot wrote:
�������� � "�������" ���� ����� � ��� 85 - � ������ ��� ��� ���������� ��������� ��������, ��� ���� ����� ����� ������� �� ����������� ��������� �������� ����� � �������. ���� ��� _��_ �������� � �� ������. �������� ������ _� ��������_.

� ������, ��������. ������� ������ ����� �� ���������, ����������� � ������ �������� �� �����, �������������� � ������������ ���������� �����. ���� ��������� ������� � ��������� �� ��������� ���������� �� ������ �������� ���������� ���������, ����� ����� ����� ������ � ����� ���������� � ����.

;D


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 07:53:45
1. "����� ������� ���" �������� ���������, �� �� �����.  ��. ������������ ������� �� �������� ���������� � ������, ������� �������� ������� �� ������� �������.

2. ? ��� �� ����� ������� �����, ��� �� �� � ������������� ������ ��� ������� - �� �����.  �, ������, �� ������, ��� ��� �� ������ �������������� � ��������� � ������ ������������... :)

3. � ������������� ��������.  � ���� ��� ���� ������ �� ����������� - ��� ������� ��������� ����� ����������.

4. �� ��� �� � ���� �� ������.  � _����_ ������ � 5/6 ���������� ���� ����������� �������� ������ ��� �������... ������ ��� ���� ���� �������.

5.
Quote:
� ������, ��������. ������� ������ ����� �� ���������, ����������� � ������ �������� �� �����, �������������� � ������������ ���������� �����.

�� � ���� ������ �� �������������� � ������������ ���������� �����.  ���� ���������� � ���, _���_ ������ ����������� ����� ������������ ��������� ����������.  ������ ��� ���� ����� �� ��������� ����� � ����� ����� �������� �� ����� - ������ � ������� ������ _���_.  � ������ �� ������� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 08:40:52

Quote:
���. ��� ������ ����������, �� ������� ����������� ����, ���� ��� �� �������� ������, �� ���������� � ��������� ���������.

�������� - �� ������?
��� ������ �������� ���� �� ��������� ���� ��������������, ��� ��� "������������� � ����������� ����� �� ���������� ������� ������" ���� ���� ����� ��������� ������� ��� ������, ��� ���������� ������������� � ����������� ��� �������.


Quote:
��� � ���� ����� ������� �������� �����������?

� ���.  ���� �� ��������, ��� ����� ������� - ��� ���-��� ������.  ������� �����������, ������ ����������.  ���������� ��� ��� ��� �����.  


Quote:
���, ��� �� ����������, ��� ����������� �����. ���� ������� - ������ ���������� ����������� ����� ������ � ������������� ������� ������.

��� �������� ��� ���������� - ��� � ��������� ��������.


Quote:
� ���������, ��� ������, ��������� ��������� � �� ������������ ��������, ������������ ����������� ����� ����������������� ����������� ��� ��������� ������ �� �������

� ��� ��� ������ �� ��������.
������ ��� � ����� ����� �� �������������� ���������.  �� �� �� ������������� �������, ��������.  ������������� ����� ��� ����, ��� ����� _�����_.  � ��� ����������?  ������ ����� ������ - � ���, ��� ���� ������� �������� �� ������ - ��� ���������� ������� ����� ���������� �� ������.  ��� ����, ��� ������ �������� ������.
��� - ��������� ��������, � �������� ���� ���� ���������� �� ����� ������ �� �� ������, � � ���������� � � ������� ��������?  �� ��� ������� �� ������ ������������ (�� �� ����, ��� ��� ��������), ����� ��� �� �� ���������� ����.  


Quote:
�, ������ � "������", ���� � ���� ������. � 1574-1575 �� � ���� � ������ �� ���� ��������, ��� ��������� ������ ������������� ���������� � ������. � ��� � 1588, ��� �� �����������, ��������� ��������� ������. ��� ����������, � ������ ���� 1574-1575 �� ������ ��������� � ����������� �������?

�����, ��� ���������� ������.  ��� ���� � �� ������ ��.  ����� ����� �� �� �����.


Quote:
�� ����, �������� �������, ������ �� ������� ������������� ������, ������� ����� � ����������� ��������� ���, ���� ����� ���� ����� ������� � ��������������� ������� ������.

��� ��������������� ��� ��������������� �� ���� �� �����.
��� ����... ��� � � ��� �� ������ ��, ��� ���� ������ ���������� ���������� ���������, ���������������� ���� �� � ������� �������� - ������ �������� ���������� �����.


Quote:
���� �������� ���� �����? �������, �� ��� ����� ����� ���������� ��������� ������� � ���������� ������?

���.  ��� � ��� �������������.
������. � �� ��������� ��������� � ��������.  � ������, ��� ��� ������ �������� ��������� ���������� ����������.  ������ - ������ ���������� ���������� ���������, ��� ���������.
������. ����� ���� ��������� � ������������� ������������ �� � �������� - ������ ���� _�����������_ �������.
� ������� � ������� ��� ��� - ��� ��������, ��� ������� ������������ �������� (�� ������-�� ������� ����������) � ����������� ������������ ������� �������, � �� ������ ��������� ������� ��������� ��� ����� ����������������, ��� ���� �� ����� ����, �� �����������, ��� ������� ����� �������������� ���������� �� ����� ������ � ���� _������������_.  


Quote:
� ������-�� � ��� ������� ����� ��������� � ������ ���������. � ����� ��������, ��� � 1585 ������� ������� ���������� � ������������ ���������� ���������� � ����� ������� ������.

�.  ����� � ��� ������ ��� �������� �����.
�� � ���� ���������� ��������.  �� ��� ������ ��� ������� ����� ������� - � ������� �� ��� ��� ����� �������� ������������ �������� ����.  (���� ������ ��� ��� ����� ���� ���������� �����.)


Quote:
� ����� �� ������ ��������� ������� �����������, ��������� � ���, ��� � ���������� �� �������� � ��������� ������� �������� ����� ������� �����, ����� ������� ������� �� � ����� � ���������� �������� ���������� ������� � ������� ����� �� ���������� ������.

� ��� ����� - ����� �� ��������.  �� ��� ����� � �� �����������.
�� ����� � �� �����������, ��� ������� ������� ������ � ����� _������_.


Quote:
��� ������ ����������� ����, ���, ���������� ��������� �� ���� �����, ��������� �� ��������, ��� ��� ����� �������� � ����������� ����� � ���������� �����������,
� ���, �������� �������������� ������� ��������, ������ ���� �����, ������ �����, ����� ���������� �� ���.
Quote:
�� �� ������� ������� ����������.

[quote]�� ��, �������. ��� ���� ������������� � "����������� ������" �������.

��, ���� ���������� �� �� ��� ��������� � ��� ������������ � ����������� - ��.  � ���?
��� �� �����������.  �� ��������� ���� ��, ��� ��� ����� ����� - ��� ���� � �����.  ��� �� ��� ����� ��� ����.
� �������� ����� �� ������ �� ������, ������� �����-���� - ���, ��� ��� �������� �� ���, ����� ������� ������, � �� ����� ������ ����� � ����.  
���������, � ������� ���� ��������� ������������ ������.  ������ ��� ���������� ��� ����� ���������� �� ������� ����.  ��� ��� � ����� ��� ������ �� �����, ��� ���� �� ��� _������_ �� ��� ����������, ��� ����� �� ����������.


Quote:
���. ������ ���������� �������. ��� ������� � ������� ����������� ������ ������� ���������� ������������. ��������� �������� - ��� ������. � ����� �� ��������� ������ ������ ������� � ������� ��������� ������� ����� ������� ������� ��� �� ��, ��� � ������:

������������� ������ �����.  � ������� _�� ����������_ - �� �� ��������� �� ���� �������� - ������ �� ���������. :)
��.  � ��������-���� ���� ������������.


Quote:
������-�� ���������� ����, ���� ���������� ������� ������ �������� �� �������� � 1575-1577, ������ �������� ��� ��������.

�����������.  �� ��� ������� ���� ������.
����������� ���� ����� - �� ����� ��������� - � ����� � ���������� ���������� ���������, ��� �� �����, ��������� ��������� ��������� �������� ��� ����������� ���� �� ���.  ��� ����� ����� �������.


Quote:
�, ��������� � ������� ��������� ������� �����, �� ������, ��� � ��������� � �������� ���� �������� ����������, ���������� �� ����, �������� �� ��������� ��� ���, �� ��� �������, ��� ��� ��� ������ ������ ������������ � ������� �� ����� ����������� �� ������ �������, �����, ��� ��������� � ������.

� ��� ����� �.
� � �����, ��� �� ��� ����.


Quote:
� ��� ��������� ������: �� ���� ������� ��������� ���������? ��� ����, �����������, ������� � ���� ������� 1585 ����, � ���������� �������, ����������, � ���� �������� ������������ ���������� � ������ ������.

�.  ��� ��� � � ������� ��� ���������.
��� �� � ���������, �� � ���������� ������� ���� �� ��������� ��������� �� ����.
���� ��� � _������ �������_.  �� �����.  ���� ������ � ���-�� ���.  ������ � ������ ��� ����� ��������� ��������� - � ������ ��� ����������� ��������� � ������� ��������������.
� ����� �������.  � � ������ �������, ��� ���� ������� ������ ��� ������� ������������ ������ - ����������� �������.  


Quote:
���. "������� - ������" (�).

���, �� ������.  �� ���������� ��� ����, ��� ���������.  


Quote:
� �� �����, � �����, �� ������������� ���������� ��� ����������� "the confident hope of miracle" (tm) - � ����� ����� �� �������� ������� ��������� � ��������� ��� ������� � ��������.

��-������, ��� �������� ���� ���������.
��-������, ��� ����� ������� _� ���_ ������ ���� �������� ���� � �������.  ���, ���� �������, ������ ��� �� ������, �� ������ ��� "�������� ����� ��������".  ���� �������, ��� ��������� ������� ���� ���������� �����...  �������� ����������� ��������� �������������� �� �� ��� ������ �� �������.


Quote:
������ ��� ��� ����������� �������������� ������� �������� � �� �������������� ����� � � ���, ��� ������� ���� � ��� �����-�� ������� ��������� �� ����������� ���������� ����� �������� ��������� �������� - ��� �������� ���� ������� ������ ����� ����� � ��������.

� ���� ����� �� ���� ���������������:  ���� �� ��� ����� �����������, ��� ��� �� �� ���� ���� �� ����������?


Quote:
������� ����� �� ������. ����� ��, ��� ��������� ������ � �������� ������� ����� ������ ����� ������ ���������, � ���� ��������� � ���������, �������������� ���������, � �� ����� ��� ���������� ������ � ����������� ������� � ��������� ������� ��������� � ������� �������� ���������������� �������. ����� ������ ��������� ��������� ���������� ��������.

�� �� ��� ��� ���������: "��������� ��������� ���������� ��������". :)  �� ��� �� ����� ���������.
������� ��� - ��� ������� ����� ������� ��������� ������� ����� - ��������� ������� � ����� ������� �� 1585 ������������� ���� ������������ �������... ��� ��� �� ���?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/08/09 � 10:04:37
��� ���� ������.


on 09/08/09 � 08:40:52, Antrekot wrote:
�������� - �� ������?
��� ������ �������� ���� �� ��������� ���� ��������������, ��� ��� "������������� � ����������� ����� �� ���������� ������� ������" ���� ���� ����� ��������� ������� ��� ������, ��� ���������� ������������� � ����������� ��� �������.


���, ��������, ��� -- �� ��� ���� ��� �� ����� "�������" -- � ������ ��������� ������������ ����������� ����������� -- �����, ��� ������������� ������ � ��������� ���� � �����������. �� � ��, ��� ��� ��������� ����� ��������� ������� -- ��� "������ �� ������ ��� �������� ���? -- ����� �������, �������..." (�)

��������, ��������� ������������� ����� ���� �������� ��������� �����������, �������� -- �� ��� ���� ��� ���� ��������� ����� ������ �� ��������������� ������ ����. � ���� ��� ����� ���������������� ��������.

� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 10:36:02
��� ������� ���������� - ��� ���� - � �������... ��������� �������.

������ - ����� ��������� _�����_ - ��� �� ����� ���� (����������� ��� ����������� ���) ������������� � ��������� (����� �� ��� � ���...) � ��������� - ��� ��������� �� ���������. �
��� � ��� ������ ���������� ������������ ��������.
� ����-���� ��������� ������ �����?

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/08/09 � 10:45:14

on 09/08/09 � 10:36:02, Antrekot wrote:
��� ������� ���������� - ��� ���� - � �������... ��������� �������.


��� ��? ��������� ���� ���, ������ _�������������_ � ����� �������� ������? ��� �������, ��� �� ���. ��������� ��� ������ ����� ���� ����� �� ���������, ������ -- ����������, ���� ����� ������ ��� ������� -- ���� ������������ �������.


Quote:
������ - ����� ��������� _�����_ - ��� �� ����� ���� (����������� ��� ����������� ���) ������������� � ��������� (����� �� ��� � ���...) � ��������� - ��� ��������� �� ���������. �
��� � ��� ������ ���������� ������������ ��������.


��, ��� �� _������_ ���������� �����������, ����� ������, �� � ��� �� �� ������� �� �������������. ��� ��� ��������� ���������� ��� �� ����.

� ���������...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 10:57:43

Quote:
��� ��? ��������� ���� ���, ������ _�������������_ � ����� �������� ������? ��� �������, ��� �� ���. ��������� ��� ������  ���� ���� ����� �� ���������, ������ -- ����������, ���� ����� ������ ��� ������� -- ���� ������������ �������.

���, �� �������������.  �� ��������� ��� ������ ��� �����.  ����, � �����, ��� �����, ��� �� ����� ������� � ����.


Quote:
��, ��� �� _������_ ���������� �����������, ����� ������, �� � ��� �� �� ������� �� �������������. ��� ��� ��������� ���������� ��� �� ����.

� ������� � ������.  � ��� ����� �������� ��������.  ������� ��� ��� �������� ������ ���������� ������������.  
��� � ������ ���������� ����������� ����� ��������� �����?  �� ��� �� ����� ������?  ��� �� ������������� �������� �� ��������...    �� ��� ��� �� ��������.  �����.  
������?  ��, ������, �������...

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/08/09 � 11:18:49

on 09/08/09 � 10:57:43, Antrekot wrote:
���, �� �������������. ��� ��������� ��� ������ ��� �����. �����, � �����, ��� �����, ��� �� ����� ������� � ����.


����������. ��� � ���� �������. _��_ ��������� �� ��������.


Quote:
� ������� � ������. �� ��� ����� �������� ��������. �������� ��� ��� �������� ������ ���������� ������������. �
��� � ������ ���������� ����������� ����� ��������� �����?


� �������. ��, ����� � �� ��������� ����� -- �� "������", � "������� ������ ���������� �����������".


Quote:
�� ��� �� ����� ������?  ��� �� ������������� �������� �� ��������...    �� ��� ��� �� ��������.  �����.


���� �� ������ � �����, ��� �������� �������� � ������ -- ���, �� ��������. ��� �������� ���������, ����� ���� �� ����, _���_. � � ���� � �������� ��������� ��������.


Quote:
������? ���, ������, �������...


;D ;D ;D

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 11:28:23

Quote:
� �������. ��, ����� � �� ��������� ����� -- �� "������", � "������� ������ ���������� �����������".

�� ��. �
7 ���� 1571 ��������� ����������� ����� _�����������_ ������ ������� �� �������� ��������� � ��������� ���� ���������. �(� ���� ��� ������, ��� ����� � ��������� �� ���� �� ������, �� �� ������ ���������.)
�� ��� �� ���������. ���� - ������ ��������. ���� � ������� ����������������� ���� � ���������� �� ������.
��� - ������, �� ������� ����, �� ����� �� �����. ���� - ��������� - ��-�� �������� �����, ������� ��� ���� �������... ������������ ����� � ��� ������������ ����� �� ������, ������ ��� ��� ������ �� ��������� ���������� ������������� � ����� �������� �����������. � � �� ����� - ���� �������������� ������������ ���� � ������.

� ��� � ��� � ������� _��_ ����� - ��� ��� � ���, ��� ���� �� ������ _��_ ����� ��� ������� ���������. ���� ����������� ������������� ��������� ����� ���� ����, ��� ������� ������� ������������ � �������� �������� ������������ ����.

P.S. ��������� �������� �� ��� ������� ���� ���������� ������� ����� � ��������.
����� ��������� ������ ������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Ursus �� 09/08/09 � 11:55:53

on 09/08/09 � 11:28:23, Antrekot wrote:
7 ���� 1571 ��������� ����������� ����� _�����������_ ������ ������� �� �������� ��������� � ��������� ���� ���������. ��� ��� �� ���������. ���� - ������ ��������.


�������� ��, ��� ��� ��� �������?


Quote:
���� � ������� ����������������� ���� � ���������� �� ������... ��� - ��������� - ��-�� �������� �����


���� ����� �� ����������, ��� ���� � ���������� ������������������ �� ������ � ������ ��� ����� �������� �����. ��� ������ � ��������, ����� ������.

�� � ������ ������, ����� ��, "����� �������" (�). �������������� ����� � ������ -- ��������. ������� ����� _��_ ����� � ���������� ������. � ��������� ��������� -- _���_ ������. ������ �������� :) ?

��������, �������, ���������� ������������ ���, ��� ��������� ������� ������ �����. ������ ������...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/08/09 � 12:08:12

Quote:
�������� ��, ��� ��� ��� �������?

������� ���, ����� �������, ��� ��� �� �������� ������. ���� ����� ��������. ������� ���������. ��������������. ��� ���� ��� ������ �� �����. ������� �� ������ �� ������ ����� ������� ��� �� ����������� ���������, ����� �� ���� ��� ��� �����. ���� ��� ���� ��� ��������� ������.


Quote:
���� ����� �� ����������, ��� ���� � ���������� ������������������ �� ������ � ������ ��� ����� �������� �����. ��� ������ � ��������, ����� ������.

� - ��� ��� �����. �� ��� ��� � ��� ������ ������ ������ ��� ����� ����������������� ���� ������ �� ���������. �14 ������� 71. �(�������, ��� ������, ��� ����� �� ������ ���� ������ ������ ����, �� ���� �������� ������. �� ��������� ���������� � �������� ����� � ������ �� _����_ �������... �������� ����������, ��� ��� �� ����� ������ ������.)

P.S.  ��, �������, �������, ����������� ��� ���������� ����������, ��� �� - ������� � ������� ����� ������ ����� �������� �����������... ��� ������� ����� �����������.  ��������� ��� ���� ����� ������ ������, _�������_ ���� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/09/09 � 14:18:30
���������� � �����������


������ "THE NARROW WATERS STRATEGIES OF PEDRO MENENDEZ", by PAUL E. HOFFMAN

http://brokert10.fcla.edu/DLData/CF/FullText/fhq_45_1.txt

-------------------------------------------

Although Menendez did not have any opportunity to put
his plan into effect in the Indies, he polished it and tried again
in 1574 when he advanced it in an effort to dissuade Philip from
forcing him to sail under orders he correctly judged would be
disasterous, as similar orders were fourteen years later for the
Armada. In a letter of August 15, Menendez stated his plan.
Apparently worked out and discussed with Philip's top advisors,
and previously mentioned to the king in person, the plan called
for the use of an armada as a patrolling squadron that winter
between Ushant and the Scilly Isles (its base). This patrol would
be able to intercept corsairs coming out of or returning to the
channel. It would keep England's fleet (the royal fleet) mobil-
ized and would prevent the Dutch rebels (the Sea Beggers) from
dispersing their fleet along the Flanders coast because they would
have to be on guard in case Menendez should suddenly sweep
down on them. This plan would also allow time for the gathering
of supplies at Santander and Bilbao of the correct quantity and
quality for an expedition to Flanders, something which had not
been done and was not likely to be accomplished by the time
Philip wanted Menendez to sail. Finally, this winter patrol
would keep the Indies free of additional corsairs by preventing
their leaving Europe. 10 Then in the spring, under secret orders,
twenty shallow draft galeotas could be built. This, with the
previous winter's damage to the English and rebel fleets, would
give Spain numerical superiority in the channel that summer.
These boats would, with some of the Scilly Isles fleet, serve as a
second fleet off Flanders to engage the rebels. Menendez's Scilly
Isles fleet would continue its patrol and sweep down to the north-
ern coast of Spain for refitting during the summer. It would
also guard the communications of the Flanders fleet, something
for which Philip was making no provision. 11

As Menendez saw them, the operations of these two fleets
would allow Spain to stop the trade of England, Normandy,
Flanders, Holland, Zeeland, and Germany (the Hanse) if she
desired, while causing Queen Elizabeth to spend money in keep-
ing her fleet in order, but not in action, and provide a way to
deal with the Dutch rebels in a logistically sound fashion. 12 In
short, Spain could become mistress of the seas. This idea was
in strong disagreement with the orders Menendez had from
Philip.

The basic strategic principles of this plan are those of the
plan of 1570-1571 for naval operations in the Bahama Channel
and the Antilles. Like that plan, this one for the English Channel
makes maximum use of a cruising fleet holding a strategic passage
while auxiliary fleets performed lesser tasks. Both plans show
a sound grasp of the logistical problems of keeping a fleet at sea
and conducting distant operations. Both are a neat balance be-
tween a concentration of forces and their dispersal. The 1574
plan, as the more clearly enunciated of the two, is strikingly
modern in strategy. It was, in fact, at least thirty or more years
"ahead of its time." The principles of strategy behind it are those
Nelson was to use so sucessfully 250 years later.

Unfortunately for Spain, the political situation in Flanders
and England ameliorated enough so that Menendez's sudden
death on September 17, 1574, was sufficient reason to disband
the fleet. Had the fleet sailed as ordered by Philip, its fate might
have been that of the Armada of 1588. On the other hand it
might have changed the political history of Europe by destroying
the Dutch rebels. From the Spanish point of view, the latter
would have been a real boon.

In summary, it may be said that Pedro Menendez drew from
a commonly-held recognition of an important bottleneck to mari-
time commerce, the ideas of the French corsairs under Ribault,
his knowledge of the Caribbean and of ships, and possibly the
experience of the English or his Spanish contemporaries to
fashion a modern set of strategic principles for securing control
of the Caribbean and the geographically similar English Channel-
North Sea area. In both cases, his genius recognized the strategic
possibilities of the narrow waters. This recognition was unique
among his contemporaries.

--------------------------------------------------

10. John H. Parry, A Short History of the West Indies (London, 1963),
37. Parry views the 1574 plan as "only part of an over-all
plan. . . . " My reading of the documents leads me to conclude that
while Menendez did recognize that "all seas are one," he did not
advance the 1574 plan as part of a plan to defend the Indies. His
reference to the Indies is simply an additional reason thrown into
the pot in hopes Philip would listen to reason. The problem in 1574
was how to avoid disaster on the Flanders Banks, not how to defend
the Indies.

11. Menendez to Philip II, August 15, 1574, "Letters of Menendez," II,
505-06.

12. Ibid., 506, 508.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/09/09 � 16:22:43
���������� � ����������� (�����������)

���� �� ��������� � ������������ ��������� ���������, ���������� ����� �������, �� ����� �������, ��� ���������� ������� �������� ��������� �������:

15 ������� 1574 - ������ ��������� ������� ��������� �������, ��������� ����� ���� �����

24 ������� - ����� ������� ���������, ������ � ����������� ��������, � ��������� ���������� � ������������� 12 "��������".

2 �������� - ������ ��������� �������, ����������� � ���������� �����, � �������� ��������� ��������.

24 �������� - ������ ������� ��������� � ������ ��������� � �������� �������� ������ ������ �� ���������� ����

����, �������� �� ��, ��� �������� ���������� ������������� ����� ������� ��������� �������, ������������� ������� ������ ���� ������ ����, �������� ���������� ��� �� ����� ������ ������ (���� ������������ ���������� ����� ����� �������� ������).

(������, � �� ����� �� � ����� �� ������������� ���������� ����� "������".)

� ����� 1574 ���� ����� ����� ������������� ������������ ��������� ����� �������� � �������, � �������� � ��������� ���� 48 ��������� �������� � ����� ����� ������� ����� ��� ��������� �������:

The duke of Alba realized that the plot turned England from a neutral observer into a covert enemy, but 'regarded the queen as quite justified and what she did and is still doing' agains Spain and urged Philip to meet all Elizabeth's conditions for a restoration of peace. �At first the king resisted - early in 1574 he asked his new leutenant in the Netherlands, Don Luis Requesens, to evaluate the feasibility of fresh invasion, commissioned survey of the southern coast of Ireland and apprently toyed with the idea of sending a part of the fleet assembled in Santander for the reconquest of Netherlands to capture an Irish port - but later that year he followed Alba's advise and concluded a full settlement of all outstanding differences with England. Indeed, in an attempt to restore harmonious relations, Philip conceded more than Elizabeth had required: where she asked only that those whom she had exiled from England should be expelled from Netherlands, Philip ordered the expulsion of all English Catholics and even decreed the closure of English seminary at Douai. His 'reward' came the following year: when storms drove a fleet of fifty vessels to take shelter in English ports, they received courteous treatment, and Elizabeth temporarily moderated her support for the Dutch.

(Jeoffrey Parker, "The Grand Strategy of Philip II", �p. 164")

��� ��� �������� � ������ 1575 ��� � ������� ��������� - �� ������ ���������.

(������ �� ������ �����, ����� ������� � ������ ����� � ����������. ��������� �����������, ��� �� ����� ��������� ����� �� ��� �� ��� ������ � ���������� ��������� � �������.)

����� �������� ����� �� ������ �� ������� ������� � ��������� �������� � �������� �� ������ ���������� 26 ���� 1574 ����, ��� ��� ��� ���������� �������� ��������������� �������� � �� ������� ����� � ������ ��������� (���� �������� ����� ������� � ��������� ������� � ����������� ������ ��������).


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/09/09 � 16:46:00
C������ - � �������.  ���� ��� ��� - �� ������� ��������.

���� � ���� �������� � ��������� ������ ��� ������ ��������, ��� ���� �� �����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/09/09 � 17:05:47

on 09/09/09 � 16:46:00, Antrekot wrote:
���� � ���� �������� � ��������� ������ ��� ������ ��������, ��� ���� �� �����������.

������, �������� ������� ������������� � �����������. � ��� ���� ��� ��� �������.

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/09/09 � 17:30:53
��� ���� ��������� ��� - ���� � �� ��������, ����������� - ����� �� ����� ������� �� ���.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/10/09 � 02:44:21

on 09/09/09 � 17:30:53, Antrekot wrote:
��� ���� ��������� ��� - ���� � �� ��������, ����������� - ����� �� ����� ������� �� ���.

� � ��� ���� ����� �����������?

1575 - ������� �������� ������� � ��������. ����� ������ ���. ������� �����, ��� �������� ���� �� ������� � ����������, ���� �� ������� �� ������� - ������ ���������� ������ �������� ����������.

� �� ������, ��� � ������ ����� ���������� ������� �� ���-���� ���. ���� ������������, ��� �� ���� ������� ��������� � ����� 1574 ���� ������ �� �������������� ���������. ������, ���� ��� ���� ��� �������������, ��� ���� ������ �����������.

� ��������� ...

------------------------------

�.�. � ��� ��� ������������� � ���, ��� ������ ��� �������� � ���������� ��������� � �������, ��������� ���������� ��������. ������, ��������, ������ ��� ��������������� �������������� ��������� ������ ������������, � � ������ ����� ����� "������� ��������� ������� �������" (���. 139-140) �������� �������� ��������� �������� ����� ���������, �����������, ����� ������, ������������ �������� ����� �����.


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/10/09 � 06:46:46
���, ��� � �������, ������� ��� � ��������� �� ��������.  ����� ��������, ������ ���������� - � ������ � �������� � ������� ��� �����, ����� ��� ����������������� ����������� �� ���������.  

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/10/09 � 07:51:56
� � ������. � � ���, ��� ���������, �� ���� ���������, � ����� 1754 ������������� ��������� ��� ������� ����� ���������� �������. ������� ��������, �������� ���, ��� ������ ��� � 1575 ���� - ���� ����� ���������. ������, ����������, �������, ��������� ... �� ��� ������ � ��������� ������ ����� �� ������� �������, �� � ��������������� ������� � �������� ���� ����� ������ - ����� ������, ������� �� ���� ����� ��� ��� ����� ������������ �������� ������ ����������, �� �������� ���� �� �������. ������ ��� ������� ���������� ��������, � ������, �������� � ������ ������������ ������������� �� ������������, � ����� ��� ���� �� ������ - ��������� ���� ������� �� ������ ������ �� ���������� ���.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/10/09 � 09:53:53
��� ��� �� ���� ��������.  ������ �� ��� �� ���� ������������ � ������ � ���� ��������.  ������� ��� ����� ���� �� �� ���� � �� ������...

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/10/09 � 13:23:19

on 09/10/09 � 09:53:53, Antrekot wrote:
��� ��� �� ���� ��������. ������� �� ��� �� ���� ������������ � ������ � ���� ��������. �

���������� ��������� � ������ - ����� 1574 ����. ������ � ����������� ����� � �������� 1575. ����� �� �������� ���� ����������. ����� ������������ �� �������� � �������� ����������� ����� �� ������� ���������� �����������, ��������� �������� ����� � ������� � ������ ������������, � ����� � ������ ��� ������������ �� � ���, �������� ������������ � ��������� ������������� �����������. � �� ������ ��������� ����������� ����������� �����, � � ����� 1576 ���������� ��������� ��� ���������� ��� �� ������� ������. ������� ���������� ��������� ����� ������, ��� ��� ��� ����� ��������� ���������� �� �� ����, ��� ����� ������ ���� � �������� ��������� ��������� ���� ��������� � �������� ������������ ��������� �� ������ ��������� (��. �������, ���. 205).

� ���� ���� � ������ ��������. ������� ���� ������ 1575-1576 ����� ���� �������������� ������������� ���������� � ������� � ��������. � ����� ����� �������� ��������� � 1756 ���� - ��� ����� �� ������ �������� ���������� ����� ����������� � ������� ��������, �� ������� �� ��� ������� �������� �� �����������. � ���� �� ����������� ������� ����� �� ��������� ����� � ����� ��������� � �� �������� ��� ����, ��� ������� �� ���� ��� ����� � �������� ������������ ������, ���������� � ��� �� �� ���������� ���.


on 09/10/09 � 09:53:53, Antrekot wrote:
������� ��� ����� ���� �� �� ���� � �� ������...

� ������� � �� ������ - ��� �� �������� � 1575 ������� � ������� ����-�����, ������, ������, ��������� ��������� ������. �� ���� � �������� ����������� �����-�� ����� �� ������������. � ��� ������� - � �������� � ����� ��������� ��� �����, ��������� ���������� ��������. �������, ����� ��������� ������� �� �� ����� �������� �� ��� ��. ��� ���� ���� �� ������� � ����������� ��������� ������ �����, ������� � ���, �����, ��� ������� ��� ��� �������, ��� �� ��� ������ ����������� ����.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/10/09 � 13:34:11
��, ��� ��������.  ��-������, ��� �����, ���� �� ������� ��������, ����������� �� �� ������� ������������� - ��� ������������� � �������� � ������� ������.  ��-������, �� ��� �������, ��� �� ����� ���������� ��� �������.  �-�������, �� �������, ��� � ���������, �������� �� ��������� �����, ����� ��������������.
� �-��������� - �� ��� ��� �� ����� �������� � ���� ������ - �� ��� ���������, ������� ��� ������������ �������� ���.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/14/09 � 16:03:54

on 09/08/09 � 12:08:12, Antrekot wrote:
������� ���, ����� �������, ��� ��� �� �������� ������. ���� ����� ��������. ������� ���������. ��������������. ��� ���� ��� ������ �� �����. ������� �� ������ �� ������ ����� ������� ��� �� ����������� ���������, ����� �� ���� ��� ��� �����. ���� ��� ���� ��� ��������� ������.

����� �������, ��� � ������������ �������� ���������� ������������ ����� ���������� ��������� �������� �����. ���� ����������� ����������, ��������� ��������� � �����. ������ �������������� ������������� ������� � ������ � ����� � ���� 1571:

1. First, the practices of the enemies will be daily more and more discovered.
2. There will be credit gotten here for a good sum of money.
3. Thirdly, the same money, as the time shall bring forth cause, shall be employed to their own detriment: and what ships there shall be appointed (as they shall suppose to serve their turn), may do some notable exploit, to their great damage.


(Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", ���. 148)

��� ��� ����� �����-������ � ������� ������� �����, ������ � �������� ������ ��� ����������.


on 09/08/09 � 12:08:12, Antrekot wrote:
� - ��� ��� �����. �� ��� ��� � ��� ������ ������ ������ ��� ����� ����������������� ���� ������ �� ���������. �14 ������� 71. �(�������, ��� ������, ��� ����� �� ������ ���� ������ ������ ����, �� ���� �������� ������. �...

�� ���-�� ����� ������� �� �����, ���� ��������, ��� �� ������ ��� ��� ������� ����.

To Alba this was sheer folly. A few weeks before he was so clear with the King as to even sound offensive. All this, he claimed, had been arranged by de Spes and Ridolfi, and it made no sense. The former was a 'very good gentleman, capable of sacrificing of hundred lives in the name of the King', but he did not understand the business. He worked following the 'trail left by spies', and his ardour had been the cause of 'his emnity with the Queen's Privy Council'. He was so blind with hatred that his only wish was to see them all 'burnt up', an opinion in which he might be right, but in which he should also 'be ruled by reason'. As to the latter, Alva's opinion could not be more distasteful:

"I have read the discourse that Ridolfi wrote on what can be done in England. When the writer has nobody to oppose his views, it is very easy to conclude that �only victory is possible. It is as if judge passed sentence having listened to the arguments of only one side. A man like him, who has never been a soldier and has never been through a war, thinks that armies can be levied in the air, moven from place to place up one's sleeve, and made to fight as fantasy shows. He says that an army can be taken into the country to capture the Queen, another one to free the Queen of Scots, while at the same time the Tower of London is stormed and the galleons burnt in the river. And I think that even if Your Magesty and the Queen of England agreed to work together the achievement of the same would be impossible."

The veteran would only beleive it when he saw it happen. In his opinion nothing should be risked unless it was based on facts and not on written words.


(Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", ���. 154)

������, ������� ��������� ������������ ...


on 09/08/09 � 12:08:12, Antrekot wrote:
... � ��������� ���������� � �������� ����� � ������ �� _����_ �������... �������� ����������, ��� ��� �� ����� ������ ������.)

�, ��� �� ����� ������ ������ ���������� ������������ ����. �� ������ ������, � �������� ���� �� �������� ������ ����, ����� �� ���� ��� ���������� � ������ ���������� ��������, ������� �� ��� �� ��������� �����������.

Ten thousand men, including horsemen, were supposed to land at Harwich. But Harwich was not a port in the duke's territory. Furthermore, 'I am of not so little skill that I would have three or four thousand horsemen land in Essex, the unfittest place for horsemen to land in all England, a country best inhabited of noblemen, gentlemen, and other ability to resist them. And who would land horsemen in Essex, a country as full of lanes, woods, ditches and marshes?'

(Francis Edwards "Plots and Plotters in the Reign of Elizabeth I", ���. 37)

������, ����� � ���������, ������� ���� ������, �� ����� ������ �������������������� � ����������������� ���������. �


on 09/08/09 � 12:08:12, Antrekot wrote:
P.S. ���, �������, �������, ����������� ��� ���������� ����������, ��� �� - ������� � ������� ����� ������ ����� �������� �����������... ��� ������� ����� �����������. ���������� ��� ���� ����� ������ ������, _�������_ ���� ����������.

�� ���-�� ����� ������� � �������, ���� ������������� ���� ����� �������.

�� ������ ������ �� 30 ������� 1571:

"We have always been in some suspicion, for both [Hawkins and Fitzwilliams] had conferred with Secretary Cecil, but we listened to their proposal on the grounds of the great benefit that can be obtained if Hawkins's ships can be put to use."

(Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", ���. 155)

� ������-�� ���������� �������� ���� ���������� ������� �����, � � ������� ���������� �� ��� ����� ��� ����������. ������� � �������������� 10 ������� 1571 ���� ��������� ���� ����� � ����������.  


� ��������� ...


����������� ������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/14/09 � 17:19:14

Quote:
����� �������, ��� � ������������ �������� ���������� ������������ ����� ���������� ��������� �������� �����. ���� ����������� ����������, ��������� ��������� � �����.

���, ��-�����, ����� ��������� ����������.
_��������_ ���������, �������, � ����� ���������� �������� - ������� ������� �������� ����� �����.  � ��� ������, ����� ����������, ��� ��� ����� �����������...


Quote:
�� ���-�� ����� ������� �� �����, ���� ��������, ��� �� ������ ��� ��� ������� ����.

�� - To Alba this was sheer folly - ������ ���������.  


Quote:
������, ������� ��������� ������������ ...

�� ����� ��� ������ ��������.


Quote:
�, ��� �� ����� ������ ������ ���������� ������������ ����. �� ������ ������, � �������� ���� �� �������� ������ ����, ����� �� ���� ��� ���������� � ������ ���������� ��������, ������� �� ��� �� ��������� �����������.

������.  �� ��� ����� ������������ �����-�� �������� - � ��� ����������� ������������ ����������� ��������...


Quote:
������, ����� � ���������, ������� ���� ������, �� ����� ������ �������������������� � ����������������� ���������. �

���, ������, ��� ����� ����� �� ��������� �������� � ��.  ��� ����.


Quote:
�� ���-�� ����� ������� � �������, ���� ������������� ���� ����� �������.

��� �� �����, ���� ����� (������, �� ��� �������, ��� ��� ���� ����, ���� � ������, ��� ������� ����� �� ��� ����).  � ���� ��� ������� �������� ���-������ �������� ������������.  ��� �� ��������� ������, ����� ��� ���� �����������...

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/15/09 � 03:47:22
������, ��� ���, ��������� �������� � �����. ����� ������:

http://www.archive.org/details/voyagestravelsma01beazuoft

Voyages and travels mainly during the 16th and 17th centuries, Vol. 1



http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_127.jpg

http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_128.jpg

http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_129.jpg

http://www.lord-guan.com/images/armada/voyages/voyages_1_130.jpg


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/15/09 � 04:13:31

on 09/14/09 � 17:19:14, Antrekot wrote:
���, ��-�����, ����� ��������� ����������.
_��������_ ���������, �������, � ����� ���������� �������� - ������� ������� �������� ����� �����. �� ��� ������, ����� ����������, ��� ��� ����� �����������...

���� �� ����������� ���� �������, ��� �������� ������ ����������. ��� 13 ���, ����� ���������� ������ ������ � ������ ��� � ����� ������ �� ��������������, ������� ���� ����� � ���� ����. ������, ��� ����� �����, 7 ����, ����� ���������� ������� ������������ ������� � ��������� ����� � �������, ������� ��� ������� ����� ���� ������������� ����.


on 09/14/09 � 17:19:14, Antrekot wrote:
�� - To Alba this was sheer folly - ������ ���������. �

"����� ���� ��� ����� ���������." ��� ��� ���� ����� �� ���� ��������, ��� �������� ������ �� ������� � ������� ����, � ����� ��������� � �������. ��� ������ ������ � �������. �


on 09/14/09 � 17:19:14, Antrekot wrote:
���, ������, ��� ����� ����� �� ��������� �������� � ��. ���� ����.

� ��� ���� ����� ����. �� ���� �� ����� ����������, ����� ������� ����������. �������� ����, ��� ��� ���������� ������������� �� ������� ���� ������: ������� ��������, ����� �����.

� � ����� ������, � ��� ���� ������, ��� ���� ������ �������, ����� ��������� �������� �� �����. ���, ������, ����� ������ ������, ����� ������� ����� � ��������� ���� ������ � ��� ��������.


on 09/14/09 � 17:19:14, Antrekot wrote:
��� �� �����, ���� ����� ...

����� ����� � �����. ������ �������� ������� �� ������� � ����� ����� ������������������ �������, ����� �������� ��������� ������������ ���� ���� �������.

�, ��� ������ �� ������������, ��� ���� ���������� ��������� � �����. �� �����-�� ���� �� �����, �� ������ ���� ����� �� ���������� ������ ���������� - ��� ��� ������-�������������� �������� ���������� ���������� ���� �������. ������, ���-�� ��� ������������, ��� ������-�������������� ������� ����� � ������ ������ ���� ������������, � ���, ��� ��� �����������, �� �� ���� ���������� �������.


on 09/14/09 � 17:19:14, Antrekot wrote:
(������, �� ��� �������, ��� ��� ���� ����, ���� � ������, ��� ������� ����� �� ��� ����).

������������ ������. ����� ��� ���������, ��� ������� ���� ����� ���������� ���������� � ������� ����� ������ �� ��� ���� ������������ ����������� � �������?


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/15/09 � 13:34:04

Quote:
��� �� ����������� ���� �������, ��� �������� ������ ����������. ��� 13 ���, ����� ���������� ������ ������ � ������ ��� � ����� ������ �� ��������������, ������� ���� ����� � ���� ����.

�� ��� ��� ��� ����� ������ �������.


Quote:
"����� ���� ��� ����� ���������." ��� ��� ���� ����� �� ���� ��������, ��� �������� ������ �� ������� � ������� ����, � ����� ��������� � �������. ��� ������ ������ � �������.  

��� ���� �� ����� ���������, ��� ��������.


Quote:
� � ����� ������, � ��� ���� ������, ��� ���� ������ �������, ����� ��������� �������� �� �����. ���, ������, ����� ������ ������, ����� ������� ����� � ��������� ���� ������ � ��� ��������.

�� ������� ����, ��� �� _����������_.  ��� ��������� ���� �����������������.
������ ��� � ������� �������� �� ��� ������� �� ��������, ������ ������ � ������ ������ �� �����, �� ������.   �������� ������� ������, ��� �� ���.  


Quote:
����� ����� � �����. ������ �������� ������� �� ������� � ����� ����� ������������������ �������, ����� �������� ��������� ������������ ���� ���� �������.

�� ��� � ����������� �� ���� ����������...


Quote:
������, ���-�� ��� ������������, ��� ������-�������������� ������� ����� � ������ ������ ���� ������������, � ���, ��� ��� �����������, �� �� ���� ���������� �������.

��, �� ����� ����, ����� ������� ���� �������� ������, ��� �����.

(� �� �������� ���� ����������� � �������� ���� ��������� - ����� ��� ������, ������� ����� ����� ����� ������������ ������ ����?)

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/17/09 � 22:00:41

on 09/15/09 � 13:34:04, Antrekot wrote:
�� ��� � ����������� �� ���� ����������...

��, �������� ���� ������, ��� ������ ��������� ����������� ����� �������� ������� ������������ ����� �����������. ��� ��������������, ������, �� ��������� �������� � ���, ��� ������������ ���������� ����� ��������� ��-�� ������������� ����� ������. � ���������, ���� ����������� ��������� ������� � ������� � ���� ������, �� ����� ��������, ��� ������ � ������ ������ ���������, ��� ������: "���� ��������� ������������ � �� ���� �������� ����� ... ����� ��������� ������������ � �� ���� �������� ����� ...".

��� ��������� �� ����� �������, ��� ���� �������� ������� ������������� � ��� �����������: �


20 June 1571

Roberto Ridolfi has not arrived here, and if the particulars of his errand have got wind it is greatly to be feared that it will be the death blow for the queen of Scotland and the duke of Norfolk, as it may be considered certain that, if she of England learns of it, she will make it au excuse to wreak her ill-feeling on them, and with ample cause. We are still not without suspicion that the whole thing may have been an invention of hers, with this very object. You will be as vigilant as possible in this business, proceeding with all due caution and a close understanding with the duke of Alba.


13 July 1571

It is most necessary, especially now, that you should continue to report by every possible way the progress of the pirates, their designs, and the understandings they have in France, England, and the Netherlands; how Hawkins is behaving, what he is doing, where he is, how many ships he has, their quality and burden, and whether he has spoken to you in a way which proves that he will serve me loyally if he is welcomed and favoured. Roberto Ridolfi arrived here and gave me your letter of the 25th March, and those of the queen of Scotland, the duke of Norfolk, and a brief from his Holiness, exhorting me to embrace the business with which he is entrusted. As I most sincerely desire the success of this, not for my own interests or for any other wordly object, but purely and simply for the service of God, the welfare of religion and the happiness of the queen of Scotland and the Catholic party, I am discussing the matter with the hope of doing what is fitting and possible with all goodwill, and I will resolve very shortly. You may convey this information cautiously to the Catholic party, urging them to remain firm and in good hope, enjoining them strictly to secrecy. It may be that when they learn this and finding themselves so oppressed and ill-treated in England, with indignation and thirst for vengeance, they may want to break out prematurely, and take up arms before the time, but you must warn them that on no account must they make any movement until things are duly matured and arranged, as otherwise they will run the same risk as the earls of Northumberland and Westmoreland did, and the business itself will be ruined for ever, and the queen of Scotland immediately sacrificed, as well as all the rest of them that can be captured. I have therefore sent this special courier to the duke of Alba who will forward you this letter. The Duke will instruct you on other points, and you will proceed in conformity with his orders with great cure, dexterity and all the vigilance which so great a business demands.


5 August 1571

By my letter of tho 14th July you will have learned what had occurred up to that date respecting the errand of Roberto Ridolfi. Since then, I have fully discussed all the details which presented themselves, with the care and consideration demanded by the importance of the matter. In the result, after carrying the whole question before Almighty God, whose cause it is and in whom we confide for the guidance and direction of this affair better than human prudence can attain or understand, since all the object is directed purely and simply to His glory and service and the advantage of His holy Catholic faith, I have resolved to adopt the course which you will learn from the Duke of Alba, to whom I write respecting it at great length. In conformity therewith and the orders that he may give you, you will proceed in the business with the discretion, dexterity, mildness, and cleverness which we expect of you, keeping in close communication with the Duke, and carrying out minutely all he may order, this being my will.

..........

Fitzwilliams has arrived here with the reply to the Articles of Agreement which he had taken to John Hawkins. We are discussing the reply with him in order to satisfy ourselves as to whether there is anything in it or not. If there be, and Hawkins behaves straightforwardly, there is no doubt that he would be of great service, but many confirmatory proofs are needful before we can be convinced of this. You shall be informed of the decision, arrived at in due time, and, in the meanwhile, if Hawkins speaks to to you, you may tell him only that you have heard of the arrival of Fitzwilliams here.


30 August 1571

Your letters of 12th, 14th, 19th, and 24th July received, and we are glad to hear what you say about the business which Roberto Ridolfi proposed to us, to the effect that it has been dealt with sincerely and straightforwardly, so that no suspicion need be entertained. Under this impression, and because I see that it is so well justified and so entirely directed to the service of God and the advantage of our holy and true religion, and the rescue of a princess so catholic as we consider the queen of Scotland to be, we desire anxiously that the muttvr may be so conducted as to successfully attain the end in view. We have therefore written, and are now again writing, to the duke of Alba directing him to take such steps and precautions as may be necessary to carry through the business effectually, and to instruct you what you are to do on your side with the same object. We order you. as we have done before, not to exceed in anything the instructions the Duke may give you, as it is necessary that in all things you should act in absolute co-operation, and with the attention, care, and diligence which the greatness of the issue demands.

Notwithstanding what you say of the proposals made by John Hawkins through George Fitzwilliams, yet there is some suspicion about it, because both of them have communicated with Secretary Cecil. We agreed that the affair should be listened to, because we knew that Hawkins with his ships might be of great service in the principal business, if he acted straightforwardly, and this was the reason that Fitzwilliams was treated with, and the conditions and terms set forth, as you will see in the cipher copy enclosed of the deed made between him and the duke of Feria, confirmed subsequently by my order, which the duke will send you with a full relation of the whole affair. He will also tell you the time and method in which you will move in both matters, and you will act as he orders, this being the course desirable for the end in view.


14 September 1571

You did well in giving us full reports, and particularly as regards the good heart and firmness with which the duke of Norfolk and the queen of Scotland's friends continue. Nevertheless we approve of your not having given them Ridolfi's letters, or telling them that you had them, such being the duke of Alba's orders. This course was the best for my service and the successful conduct of the business, all details being left to the Duke for him to arrange with the zeal, devotion, and prudence which we are sure will enable him to carry it to a good issue. We again repeat that you will most precisely and punctually act in accordance with his orders, without exceeding them in the slightest degree.

The duke of Alba will inform you of the death of the duke of Feria, and of what you have to say to John Hawkins in order to assure him that the arrangement agreed upon with him shall bo fulfilled without default or failing if he complies with his promises, which we hope he will, and shows in action the samo goodwill with which you credit him. We are glad to hear your opinion of him, and you will tell him so to encourage him, but you must proceed with him in the manner and form prescribed by the Duke, whose instructions you must not overstep.


31 Oktober 1571

On the 5th instant your letters of the 9th and 10th ultimo were received, reporting the imprisonment of the duke of Norfolk, which grieved us greatly, both because of his own danger and the evil which may result therefrom to the queen of Scotland, and also because it frustrates a matter of so much importance for the service of God and the advantage of religion as that which was being forwarded through him. The thread of the business thus being cut, there is no more to say to you about it, excepting to refer you to the duke of Alba for instructions. We are anxious for a newer letter from you to learn what has happened since, as we trust in our Lord, whose cause it is, to once more put it in such a position that I may help it forward in his service.

There ia nothing more to be said about Hawkins, as that affair, too, depended upon the principal business. You will proceed with him as the Duke may instruct you.



(c) Calendar of Letters and State Papers Belating to English Affairs, Preserved Principally in the Archives of Simancas. Vol II. Elizabeth. 1568-1579.



on 09/15/09 � 13:34:04, Antrekot wrote:
��, �� ����� ����, ����� ������� ���� �������� ������, ��� �����.

���. �� ������ �������� �������� �� �����, �� ��� � �������� ����������������� ���������, ��� ��� ��� ��� ���������� ������ �� ����� ������ ��������� ������� ��������.


on 09/15/09 � 13:34:04, Antrekot wrote:
(� �� �������� ���� ����������� � �������� ���� ��������� - ����� ��� ������, ������� ����� ����� ����� ������������ ������ ����?)

��� ��. ������������������� �������� �� ������� ���� �������� ���� ������� �� ����. ��� ������ ����� ����������� � ��� ������ �������������?

������, ��������� ��� ��������, ���������� ��� ������������� ��������� �����. ����� � ����� ������ ��� ������������ ������������ �� ����� ������?

� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/17/09 � 23:12:58

on 09/08/09 � 08:40:52, Antrekot wrote:
�������� - �� ������?
��� ������ �������� ���� �� ��������� ���� ��������������, ��� ��� "������������� � ����������� ����� �� ���������� ������� ������" ���� ���� ����� ��������� ������� ��� ������, ��� ���������� ������������� � ����������� ��� �������.

���������, �� ����� ��� ����� ���� �����? ������-�� ��� �� ��� ����� ����� ������ ������������������ ����� �� ���� ����� ������� ������ �������� �������� ������� �������� � �����������, � ������ ��� � ���� ��������, ���� � ������������, ����������.

�������� ��� ��������������, ���-�� ����� ������ ������� ������ ������� ������������� ������ � �������� � ����������� �������� �� �������� ������� �� �������.


on 09/08/09 � 08:40:52, Antrekot wrote:
� ���. ����� �� ��������, ��� ����� ������� - ��� ���-��� ������. �������� �����������, ������ ����������. ����������� ��� ��� ��� �����. �

������ ���. �� �����������, �� ����������. ��������� �������� �������� ���������� ��� � ����� 1584 ����, �� �� ��� �������, ��� ��� �������������� ������ ������, � ��������� �� ���������� �����. ���������� ���������� � ������� �������� ������ � ��� 1585, ����� ������ ��� ���������� ������������� �����.

��� ��� ������ - �� ������, �� ��� ��� ����� �� ����� ������ ������:

The contacts between Queen Elisabeth and the Dutch rebels made up a long and sorry story of wows of support solemnly made and casually broken, of assistance promised but never sent, of encouragement offered and then disowned.

�� � �������� � � ���� �������� � ���, ��� �������������� ������� � ��������� � ���������� � ������ ������� �� ������� ����� 1584, ��� ��� ���������� �������� ������� � ��� ������ ������ � 1585 ���� �� ����� �� ��� ������� ��������.


on 09/08/09 � 08:40:52, Antrekot wrote:
��� �������� ��� ���������� - ��� � ��������� ��������.

� ��� ��� �������� �� ������������ ������������ ����, ��� �� ���� ��� "���������" ������������, ��, ��������, � ������ 1580-1585.

���, ��������, � ������ �������� 1585 ���� ������������ ������ �������� �������� �������� ���:


22 February

The Queen has knighted Raleigh her favourite, and has given him a ship of her own, of 180 tons burden with five pieces of artillery on each side, and two half-culverins in the bows. Raleigh had also bought two Dutch fly-boats of 120 tons to carry stores, and two other boats of 40 tons ; in addition to which he was having built four pinnaces of 20 to 30 tons, so that, altogether, Raleigh would fit out no fewer than 16 vessels, in which he intended to carry 400 men. The Queen has assured him that if he do not sail himself she will defray all the costs of the preparations, and she has given the same assurance to Drake, and had granted a patent for the voyage, the conditions being that she was to find 20,000l. for the fitting out of the ships, 24 large vessels and 20 pinnaces, which were being made ready in London and the west-country and elsewhere, but more slowly than Raleigh's fleet, which will be ready to sail at the beginning of next month for Norembega ; and Drake would ship 2,000 men with the intention of encountering your Majesty's fleets before they could meet at Havana. If he do not succeed in this he will land at Nombre de Dios, and is confident of making the voyage from England in 40 days. If the king of France takes the Flemish rebels under his protection it is also thought that some of the English merchant ships now being fitted out for Newfoundland might be taken directly to meat your Majesty's fleets, wherever they might find them. The Queen had likewise ordered her ships which were without masts to be made ready. �

------------------------
Hakluyt writes to Walsingham from Paris, 7th April : "The rumour of Sir Walter Rawley's fleet, and especially the preparation of Sir Francis Drake, doth so much vex the Spaniard and his factors, as nothing can be more, and therefore he could wish that although Sir Francis Drake's journey be stayed, yet the rumour of his setting forth might be continued,"- Colonial Calendar.


4 May

The delegates from the Netherlands went over to England, and were immediately dispatched after an interview with the carl of Leicester, who told them when they had made their speech to him, that they must not take it amiss if he did not enter so warmly into their affair as formerly, as it was a matter for much consideration. Parliament had closed after having voted supplies estimated at 150,000l. sterling. Amongst other things they declared it high treason to acknowledge the queen of Scotland as heiress to the English Crown; and subjected to the penalty of confiscation of goods those who harboured seminary priests for a first offence, and to that of high treason for a second.

The Queen had ordered the fitting out of one of her ships called the "Red Lion" of 800 tons, the earl of Leicester's galleon, another called the "Primrose," and two other vessels, the statement being that Drake was going to take them out to meet your Majesty's Indian flotilla. Rumours were also current that the Queen had ordered the raising of some infantry, but it was not known whether the intention was to send them to Holland or to help the Prince of Bearn. A servant of Don Antonio had arrived in England to inform the Queen that his master would be glad to come to England on account of the disturbances here.


1 June

Of the 10,000 men the Queen had ordered to be raised there had been mustered in London 2,000 pikemen, 1,600 harquebussiers, and 400 halberdiers ; and a number of Englishmen had shipped over clandestinely to reinforce the fleet in Zeeland, which was about to attempt the blockade of Antwerp. With this object foreigners had been paid four or five pounds sterling each. Although it was said that the levy had been made by the Queen in consequence of a promise to the king of France that she would fulfil her treaty obligations to help him with 10,000 men against the forces of Cardinal Bourbon and the Guises, she has really secretly sent officers to Rochelle and to the prince of Bearn, offering help and succour. �


16 July

The delegates from the Dutch rebels were already on the way back with their answer, which was to the effect that the Queen would help them with 10,000 men and would send Lord Grey as Governor. She told them that, even if France would not aid them, she would do so, and in such a way as would prevent your Majesty from ever subduing them, and that henceforward she would do so undisgtiisedly. Four thousand of these men were nearly ready to leave under Colonel Norris, and would go across at the same time as tlie delegates. It was sail in London that the reason for sending them so hastily, was in order that they should arrive in time to succour Antwerp, and although the rumour is current here that they have arrived at Bergen-op-Zoom, I do not credit it. I also hear that Drake has sailed from the west country with some ships of the fleet to meet the Indian flotillas belonging to your Majesty. All advices concur in the fact of his sailing, but they differ in the number of his ships some say 30, whilst the smallest number mentioned is 12 two of which belong to the Queen. The latter account is the most probable, but I cannot obtain positive information in consequence of the loss of Pedro de Zubiaur. The Queen, not satisfied with arresting the principal Catholics, has disarmed the whole of them throughout the country, and no one now dares to write, so that until this fury passes away I have to do my best to discover what the French ambassador writes hither, in order to send information to your Majesty.

The earl of' Northumberland, who was a prisoner in the Tower, has killed himself, according to the account written by Secretary Walsingham, who says that he asked his guard for a pistol loaded with three bullets. This is very hard to believe, for those who know how strictly prisoners are kept there, and that the guards are not allowed even to give them their food without the intervention of the constable, especially in the case of so important a person as the Earl, to whom they certainly would not have dared to give arms. It is therefore concluded, from the fact that he was found with three bullet wounds, that the thing has been managed by the councillors, and it is to be feared that they may do the same thing to the earl of Arundel and other Catholic prisoners, who are now very numerous, having regard to their discovery six months ago that poison had been given to the earl of Shrewsbury, and, as I am told, to this earl of Northumberland as well. The poison, however, was so slow in its action that the Catholic physician Harchilo (Harpsfield), who is now in prison, was able to cure them and told them both that their malady was poison. The earl of Northumberland had three sons here being brought up in a Christian way.


(�� ����� ���� ���������� �� ������� ������)


��� ��� - ���������������, ������ ������������ ������������� �� ������ �������� ������� ���������, ������� ������ ������������� ���������� �� ������ �������� 1585 ����. � ��� ����� ������� �� ����������� ����������� �������������� ������� � ���� �� ������?


� ��������� ...


����������� ������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/18/09 � 00:20:25

on 09/08/09 � 11:28:23, Antrekot wrote:
� ��� � ��� � ������� _��_ ����� - ��� ��� � ���, ��� ���� �� ������ _��_ ����� ��� ������� ���������.

������, � ������� �� �����, ���:

- ����������� ������� ������ ������� �����;
- ��������������, ��� �� ����� ������ ��������� ���-�� �������, � �����-������ ������ ������ �� ���� ��������� �����;
- ����� ������� ������ �������� � ������ ����������� �� ��������� � ������ �� ��������;
- ��������������, ������� ������������ ���������� �� ��������� �� �������;
- ������ - ����� ������������ �� ���� ������ ����� ��� �������������� ���������, � ���������� ���� ��������� ������� ��� ������, �� �� ����������������� ��������.

����������, ���. ���-��� ������.

;D


on 09/08/09 � 11:28:23, Antrekot wrote:
��� ����������� ������������� ��������� ����� ���� ����, ��� ������� ������� ������������ � �������� �������� ������������ ����.

�� ������ ������, ��������� � ���������� �������������� ��� ����������� ������ ����� �������.

;)


� ��������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/18/09 � 07:21:35
�� ������� ����� _��������_ �� ������������, �������, ������ � ������ �����������.

� ��� ��� ��������� ���������� ���������� ��������� ���������� � ���������� - ���� �� ����������� ����������� �������� �����.

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/20/09 � 16:25:36

on 09/08/09 � 07:53:45, Antrekot wrote:
4. �� ��� �� � ���� �� ������. �� _����_ ������ � 5/6 ���������� ���� ����������� �������� ������ ��� �������... ������ ��� ���� ���� �������.

���������� � ������� ��������� � ������ �������� ������������ �� ����� ������� �������� � ����������� ������ ������������ ����� ����� ���������� ��� ������ � ���������� ������������, ������ ������� �� ��������� � ��������.


24 May 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba

An Englishman named Captain Morgan has enlisted three hundred English soldiers (although without drum and standard), and is ready to leave with them, the citizens of London guaranteeing them their pay, which the Flemish rebels here have undertaken to provide. It is said that many more Englishmen will go, and all this is done so publicly, that one is bound to believe, that the Queen and Council willingly shut their eyes to it. No doubt great aid will be sent from here daily. God grant, at least, that such aid may not be publicly declared by the State.


9 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba

The English general who was before Tregus, named Sir Humphrey Gilbert, has arrived at this Court, and it is said he had five hundred of his soldiers dead and sick. Captain Morgan remained at Flushing with about two hundred Englishmen, whom he has had there always, and some three or four English captains belonging to Gilbert's party have remained behind with Morgan. Of the English who were at Brille none have returned.


18 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba

This greatly alarms them, for fear his Majesty may not be willing to be friendly with them, which certainly would not be extraordinary, seeing their continued proofs of enmity towards him, especially with their armed Englishmen in Flanders. There is no news that Captain Morgan and his soldiers at Flushing are coming back, nor those with M. de Lumay at Brille, but, if this and all that has passed lie overlooked by his Majesty, these people will be only too glad to be friends, and will open their ports willingly.


9 June 1573. Letter of Intelligence from London to the Dure of Alba

Captain Morgan and others have 1,500 soldiers ready, and will at once leave for Holland with great quantities of stores.


April 1574. "Substance of Guaras' Letters"

Bingham will try to gain over Walter Morgan who has already been paid 1,000 crowns to take 500 soldiers to Holland or Zealand, and it is believed that he will sail with them in six weeks.


11 Feb. 1576. Antonio de Guaras to (Zayas ?)

The two ships and smaller vessels, with Orange's envoys have not sailed yet, in consequence of contrary weather. In addition to the troops and stores they had on board, a hundred pairs of pikes from the Tower were put on board of them last night, as well as four great guns of cust-iron, and some more cannon balls, as I am informed by a person who was present. Aldegonde and his companions remain here in pursuit of their object, and it is evident that they will present their petition to Parliament. It is generally discredited that the Queen will send any of her forces to the States, although her own declaration and those of Burleigh and other zealots must surely be believed, and I cannot but think that they will do so. Although matters here are constantly changing, there is no doubt that forces will be openly sent to the number of five or six thousand soldiers to help Orange against his Majesty; although, to justify themselves, a suspension of hostilities may be requested, and an excuse made that the Queen has taken this �course to prevent the French, the Scotch, or the Danes from intervening, and in protection of her privileges, the desire being that his Majesty's Spanish forces should leave the country, and these and similar absurdities being mere subterfuges to attain their end. It is said that a personage will go to the King from here to assure him that the Queen has been moved to act as she has done in the interests of his Majesty's patrimonial dominion and the good of the crown of England, but it is all for the purpose of wasting time in deceit and artful trickery. The merchants here have furnished Orange's envoys with two thousand five hundred crowns, for which they have received assignments payable in Flushing in money or merchandise, guaranteed by the rebel Flemings residing here. I have just heard from a friend that Colonel Chester and Captain Morgan have been instructed to raised two thousand soldiers, and the whole business is now so shamefully open that no doubt the Queen will shortly send her own forces, under the pretence of succouring Zieriezee, and driving away his Majesty's troops. More will he discovered every day, and I will carefully report what I hear.


22 April 1578. Bernardino de Mendoza to the King

The troops raised by the said Sir Harry Cavendish, with Captains George York and Thomas Morgan, are to slip over to Flanders quietly, pretending that they are not sent or paid by the Queen but by Cavendish, who is a rich young man, but is not a soldier and knows nothing of war. He lias bought great quantities of arms which have been packed up like bales of merchandise, and a thousand pounds sterling worth of powder, most of the men being shipped in Gravesend and lower down the river, attracted by the money paid to them. They are told that they are to be lodged at Bruges, Malines, and Antwerp, five hundred in each place.


����� ������, ��� ������������� ���������� � �������, �������������� ����� � ����� ��������� ������ � ��������, ������ 800 ������, ��������� ������� ������� � ������ � �������, ������������ �� �������������� ������� ������� �������� ��������, �� ���� ����� ���������� ����� �� ���������� �� ���� ������������� �� ���� � ��� ���������� ����� ���������� ������������.

��������������, ��� �������������� ������������� ��������� ��������� � ������� ��� � ������������ ������ � ����������� � 1585-1687, ��� � � ������� ������ � 1588.

���, ��, ������� �����, ��� ��������� ��� ��������� ��� ����� ��������� � �������� ������ �������� �������, ��������� ���������� ��� ���� ������ ���������� ���� � ����� �� ��������� ��������� ������ �� ��������� ���������� ������� � ��������� ������ ���������, �� �� �� �� ������ ������������ � ���� �� ����������, �� ��� ��?

;)

� ��������� ...


����������� ������� ...

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/20/09 � 17:05:05
��� ��������������, ��� "�������������� ������� ������� ������� �� ��������" - ��� ��� �� �������. :)
��� ���.
��� - �� �� �������� � ����������� ������� �����, �� ������� �� �������.  :)  ����� ����, ��� � ������� ��������� ���������� �� ��� �� ��������? :)
�� � ��� - ��������� ����, ����� ����, �����.  �� ����� ���� ����� ���� ������� �����.  ��������� ��������� �� ����.  � ������� ����������� �������� - � �� � ���� ����������� �����������, �� �������� �������� ������������, �� ������ �������������� �� ������ ������� ��������...
� �����, �������� ���������.  � ��� _����������_, ��� ������ ������, ��� ��� ����������, ����� ����� ���� � ���� ������ ���� ��������.

��� �� ��������� - �� ��������� ��� ��������� ����������� � ������ �� ������-������ ��������, �� ���������� �������� � ����� ������� �� ���������, ���� �� ������ �������... ������ � ����� ������� ��� ������� �� �������.  � � ����� ��� ������������ ���� - � ������ ������ ���� ���������� ��������� - ��� ����� �������.  

� ���������,
��������

���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Traun �� 09/20/09 � 17:45:53

on 09/20/09 � 17:05:05, Antrekot wrote:
��� ��������������, ��� "�������������� ������� ������� ������� �� ��������" - ��� ��� �� �������. :)

��� ��������������, ��� ��� �� ���.

In the sixteenth century the Crown possessed no navy in the present understanding of that term, no ships of its own expressly designed for war and for the other services to which a modern navy lends itself. Under the early Hapsburgs, all vessels were more or less suited to all requirements of war and trade. All carried some armament as a precaution against the insecurities of the sea, all were fit for fighting. The distinguishing feature of men-of-war lay in the soldiers and additional artillery with which they were supplied. The policy of encouraging shipbuilding by offering bounties for vessels over a certain tonnage, besides helping commerce, largely obviated in those days the maintenance of a royal marine; for upon these vessels the government had the first claim in time of need. The Spanish kings, when they undertook a maritime enterprise, embargoed and hired such merchant ships as they immediately required. Or, if there was call for a permanent service of some sort, this too was adjusted by means of a contract with private individuals to arm and maintain the ships for a fixed sum; or the king paid so much per ton for the hire alone of the ships, which sailed under command of their owners, but were armed and manned at the charge of the royal exchequer. Under such a system, nobles, landowners, and even bishops used their capital in the constructing and arming of vessels, whether for service in Europe or for the armada de la carrera de las Indias.

(�) �Haring, Clarence Henry, "Trade and navigation between Spain and the Indies in the time of the Hapsburgs" ���. 269

http://www.archive.org/details/tradenavigationb00hariuoft


on 09/20/09 � 17:05:05, Antrekot wrote:
��� - �� �� �������� � ����������� ������� �����, �� ������� �� �������. �:) ������ ����, ��� � ������� ��������� ���������� �� ��� �� ��������? :)

���, ��� ��������� �� ������ ���������� �� ��, ��� � 1570-� ���� ������, � � ��� �� ����������� ����������� ������ �� ���. ��� �� ��� ��� �� ����� ������������ ��� ���������� � ��������� ����� ������� �� ���������� ������������� ����� � ������������ � ���������� ������������ ����������.


on 09/20/09 � 17:05:05, Antrekot wrote:
�� � ��� - ��������� ����, ����� ����, �����. ��� ����� ���� ����� ���� ������� �����. ���������� ��������� �� ����. �� ������� ����������� �������� - � �� � ���� ����������� �����������, �� �������� �������� ������������, �� ������ �������������� �� ������ ������� ��������...

������-�� ������� � 1570-� ����������� � �������� ��������, ����� ���������� �������������� �����������, �� ���� �� �������, ���������� ��� � ������������� ������������� � ��������� ������������ ��������� ����. �� ������� ��������� ������� �������, ���� �������������, ���� ���������.


on 09/20/09 � 17:05:05, Antrekot wrote:
� �����, �������� ���������. �� ��� _����������_, ��� ������ ������, ��� ��� ����������, ����� ����� ���� � ���� ������ ���� ��������.

���������� � �������� - ��� ��� �� ����� ������ ����, ��� � ��� ��������. �� � ������� ���������� ������� ���� ��������� ������ ����������, ������� - ������ �������������, ���� ������ �� ����������.


on 09/20/09 � 17:05:05, Antrekot wrote:
��� �� ��������� - �� ��������� ��� ��������� ����������� � ������ �� ������-������ ��������, �� ���������� �������� � ����� ������� �� ���������, ���� �� ������ �������... ������ � ����� ������� ��� ������� �� �������. �� � ����� ��� ������������ ���� - � ������ ������ ���� ���������� ��������� - ��� ����� �������. �

��� ��� ��� �������. �� ����� � ����� �� ������ � ���������� ��������� ��������� ��������: "� �� ��������� �� ����������� ��� ������ ���������� ��� ��� ������ � ���� � ��������?", � �� ����� ��� ���� ������ ������ �������.


� ��������� ...


���������: Re: ��������������� ������
�������� ������������� Antrekot �� 09/20/09 � 18:03:24

Quote:
��� ��������������, ��� ��� �� ���.

�� ��� �� - �� ������� ���� �������������, ����� ��� ������� ���� ��� ������� �� �� ��� ������ ���� �������, � ���� ��� ������� �������?


Quote:
���, ��� ��������� �� ������ ���������� �� ��, ��� � 1570-� ���� ������, � � ��� �� ����������� ����������� ������ �� ���.

��� ���� ���� ������������ ��.  ��������� �����.  ������ �� ������� ���� ����������� ������� ������� � ������� ������� � ���� - ����� ���� ����� ���������.
� �� ������������� ���� ������������� ����, ��� ������� �������� ���� �� ��������� �����.  � ���������� ���������� - � ��������, � ������������� ��� � ����.


Quote:
������-�� ������� � 1570-� ����������� � �������� ��������, ����� ���������� �������������� �����������, �� ���� �� �������, ���������� ��� � ������������� ������������� � ��������� ������������ ��������� ����.

�� ��� �� ����� ������� ����������� � ���� ��������.  �� ��� �� �����.


Quote:
���������� � �������� - ��� ��� �� ����� ������ ����, ��� � ��� ��������. �� � ������� ���������� ������� ���� ��������� ������ ����������, ������� - ������ �������������, ���� ������ �� ����������.

������.  �� �� ������� ��������� ����� ������.


Quote:
��� ��� ��� �������. �� ����� � ����� �� ������ � ���������� ���