Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 22:01:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...& »


   Удел Могултая
   Разное
   Коаппс, коаппс, брекекекс
   "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...&
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...&  (Прочитано 15340 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #45 В: 07/06/06 в 04:00:58 »
Цитировать » Править

Пользователь Gilarius доказательно опознан как виртуал / перевоплощение пользователя Фарнабаза, получившего здесь вечный бан. В соответствии с правилами все посты пользователя Gilarius и его регистрация удаляются.
 
Могултай, при исполнении.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #46 В: 07/06/06 в 09:13:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Но сути дела это не меняет. Целью похода (вполне реальной) как раз и было "воссоединение". То есть это  была все же не "война с Москвой", а "война за Москву". Что возможно и отличало восприятие походов в московию от столкновений с поляками и турками.

 
Но ведь и с поляками воевали за возвышение в составе Республики.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #47 В: 07/06/06 в 09:53:36 »
Цитировать » Править

Продолжаем разговор.
 
На примере пьесы Котляревского "Москаль-чарівник" (Москаль-волшебник) особенно интересно рассмотреть эо отношение "низового" украинского народа к русским. Особенно - потому что Котляревский, бывший офицер императорской армии и твердый имерец по убеждениям, пытается дать позитивный образ "москаля" и вкладывает в уста одного из персонажей ту классицисстски-абсолютистскую программу сосуществования народов, которой держится сам:
 
Тепер чи москаль, чи наш - все  одно:  всi
одного батька, царя бiлого, дiти.

 
Но, как я люблю повторять, Логос не обманешь. Начиная описывать реакцию простых крестьян на солдата, он описывает ее такой, какой привык видеть:
 
Одчепись, не в'яжись, лукавий москалю!
   Я - хазяйка, ти - пройдисвiт; що ж ти розхрабрився?
   Оглядайся, щоб у чорта сам не опинився!

 
Сюжет пьесы взят из распространенной в те годы школярской комедии: солдат, присланный в деревенский дом на постой, застает двусмысленую сцену с хозяйкой и соседом. Он притворяется спящим, вскоре появляется муж, хозяйка прячет соседа и приготовленный ужин. Голодный муж требует поесть, солдат, выдавая себя за колдуна, якобы волшебством указывает, где какие яства и под конец говорит, что может заклинанием вызвать дьявола в облике соседа. Сосед, конечно же, появляетя из указанноо солдатом места, хозяйка во всем признается, следует краткое моралите.
 
Вначале мы наблюдаем столкновение солдата с соседом, полицейским писарем Финтиком. В этом столкновении автор рисует неоспоримые преимущества солдата перед "канцелярской крысой". Солдат преисполнен отваги, внутреннего достоинства и чувства долга.
 
Солдат_. Чтоб вас, мужиков, защищать от неприятелей... А вы должны  нас уважать и ничего для нас не жалеть.
   Тетяна_. Нас, мужикiв? А ти великий пан? Адже i ти  мужиком  був,  поки тобi лоба не виголили та мундира не натягли на плечi.  Якби  я  не  жiнкою була, може б була луччим солдатом, як ти. (Смiється)._
   Солдат (весело)._ Славно! Эдакая воструха!.. Ты, панич, зачем не  идешь в военную службу? Не стыдно ли в твои лета, при твоем  здоровье,  а  может быть и уме, пачкаться день и  ночь  в  чернилах,  грызть  перья  и  жевать бумагу? Ну, скажи, что ты  выслужишь в писарях? Да, говорят, что  хоть  век
служи, а вашему брату до штаба не дослужиться.
   Финтик_. А почему же? Правда, без экзамена в  науках  не  произведут  в асессоры, то есть в ранг премьер-майора; но  сей  чин  можно  получить  за
отличие.
   Солдат_. За отличие?.. Да чем же и где писарь  может  отличиться?..  Да будь ты и секлетарь - все те запятая! У  нас,  брат,  тоже  есть  в  полку канцелярия и писаря - не вашим чета, а отличия нигде не показали.
   Финтик_. Ты рассуждаешь как солдат и отличие поставляешь в  том,  когда руку,  ногу  или  голову  потеряешь;  а  беспорочное  прохождение  службы,
ревностное и усердное прилежание к исполнению своей должности -  разве  не есть отличие?
   Солдат_. Нет, это обязанность и  долг  служащих,  а  не  отличие...  Но военная служба, как  ни  говори,  есть  служба  славная.  Ну,  когда  ваша статская служба знаменита, зачем вас называют подьячими?
   Финтик_. Сие взято из  древних  предании;  но  у  нас,  по  гражданской службе, есть много почетных людей, "имеющих статские чины и звания.
   Солдат_. И ведомо, как не быть? Но  больше,  я  думаю,  из  таких,  что служили первее в военной службе, а после отставки служат уже  в  статской.
Таковы почтенны, да и поделом, ибо они посвятили всю жизнь свою на  прямую царскую службу, а не для того, чтобы выслужить чинок так, как ты.

 
Тут есть интересный момент - ведь Финтик в данном случае выступает, как и солдат, носителем русской культуры в этой деревне. Но если солдат - природный русак (в отличие от солдата из пьесы Квитки-Основьяненко "Сватання на Гончарівці"), то Финтик - обрусевший украинец из этого села.
 
Так вот, декларативно (и повторяю - искренне) поддерживая екатерининскую политику, Котляревский выводит обрусевшего писаря негодяем.  
 
Финтик_. Мне скучно сидеть дома и  заниматься  с  матушкою.  Она  такая простая, такая неловкая, во всем по-старосвiтськи поступает; рано обедает,
рано спать ложится, рано просыпается, а что всего для меня несноснее,  что в нынешнее просвещенное время  одевается  по-старинному  и  носит  очiпок,
намiтку, плахту и прочие мужичие наряды.
   Тетяна_. I ви бога  не  боїтесь  так  говорити  о  своїй  рiднiй?  Хiба родителiв почитати треба за їх одежу! Хiба не треба її уважати уже за  те,
що вона стара i старосвiтських держиться обрядiв?.. От якi тепер синки  на свiтi!
   Финтик_. Да для чого ж  ей  упрямиться?..  По  крайней  мере,  хоть  бы оделась по-городскому ради сына такого, як я. Ты видишь, как я одет. Можно
ли мне смотреть без стыда  и  не  закрасневшись  назвать  матушкою  просто одетую старуху? Ежели бы мои товарищи и друзья повидеди меня с нею вместе, я сгорел бы со стыда по причине их насмешек.
   Тетяна._ Грiх. вам смертельний таким сином бути! Яка  б  мати  в.аша.не була, но все мати. Вона ж у нас жiнка добра, розумна i поважна; а що  себе веде попросту, цього вам стидатися нiчого. Ви думаєте, що  паньматка  ваша вже й гiрша од вас затим, що ви письменний, нажили якийсь чинок, що  одежа коло вас облипла i ви причепили, не знаю для чого, дворянську  медаль?  Та вона ж вас родила, вигодувала, до розуму  довела:  перше  до  дяка  оддала вчитись читати, а пiсля до волосного правленiя писати. Без неї, може б, ви були пастухом, вiвчарем або й свиней пасли...
   Финтик_. Пустое! Фрашки! Я - ветвь масличная от грубого корня. Iосиф во Египте сделался любимцем царя,  и  старый  Iаков,  отец  его,  должен  был
смиритися пред ним.
   Тетяна_. Отак нашi знають! Ви себе рiвняєте з Iосифом? Далеко куцому до зайця!.. Наш пiп говорить, що Iосиф тим i щасливий був,  що  батька  свого шанував i почитав по боговi первого, а такий син, як ви, наведе на себе од бога немилость, а од людей  проклятiє.  Побачите,  що  вам  буде  за  вашу
гордiсть i неповагу до матерi!
   Финтик_. Ничего, ибо я прав. Надобно  сообразоваться времени и по  оному поступки и чувства свои располагать.

 
Как видим, украинские нувориши вызывают у Котляревского отвращение - его идеалом является человек, который служит новому, не забывая "старины". Русское образование и воспитание портит человека: давая ему знания и подгоняя под требуемый стандарт, оно развивает в нем одновременно самые мерзкие человеческие качества - такая мысль красной нитью проходит через множество произведений украинской литературы, и если уж мы ее встречаем у такого проимперски настроенного человека, как Котляревский, то нет никакого смысла обвинять в этом авсро-венгерское правительство.
Но вернемся к нашему солдату. Вот как обсуждают его, спящего, хозяева:
 
Quote:
 Тетяна_. Що таке? Москаль-постоялець. Не дуже  лишень  гомони,  щоб  не розбудив! Недавно спати вклався.
   Михайло_. Може, сердитий дуже, крикливий?.. Давно ж вiн став у  нас  на квартиру?
   Тетяна_. Сьогоднi ввечерi прийшов. Та тут був таку бучу збив, що  я  не знала, що й робить! Давай йому горiлки, курей та вареникiв!
   Михайло_. Нагодувала ж ти його?
   Тетяна_. Чим же я його нагодую? У мене нема нiчого. Я одна, то для себе рiдко коли варю.
   Михайло_. Тим же вiн i сердитий. Добре, що ще й не потасував  тебе.  Це диво, що москаль голодний заснув, не  побивши  хазяйки.  Та  й  менi  їсти
хочеться. Чи нема чого?

 
Обратите внимание не оборот: "это чудо, что москаль голодный заснул, не побив хозяйки". Избиение хозяек проскакивает не как некий курьез, а как общая норма, отклонение от которой - чудо. Котляревский, берясь "отмыть" образ русского солдата, все-таки не может хотя бы косвенно не этот образ в его первозданном, неотмытом виде.
 
Крестьяне потешаются над солдатом, который не может запомнить слово "вареники":
 
Солдат_. Ех, кабы теперь  подала  хозяйка  лавреничков,  этих,  знаешь,
треугольничков...
   Михайло  (смiється)._  Лавреничкiв!  Який  то  у  вас,  москалiв,  язик
лубяний! Скiльки мiж нами вештаєтесь, а й досi не вимовиш: ва-ре-ни-кiв.
   Солдат_. Ну, вареников... Да что ты.  Чупрун,  об  москалях  так  плохо
думаешь? Да я, как захочу, то по-хохлацки говорить буду не, хуже тебя.
   Михайло (спокiйно) _Диво. Може i заспiваєш по-нашому?
   Солдат_. А почему ж и нет? Слушай в оба.
   Михайло_. Слухаю, слухаю. Прислухайся i ти, Тетяно!
   Солдат (спiває)._
   Ой, был, да нима, да поехал на мельницу.
   Бедна моя головушка, одна дома осталась.

 
А крестьянка напротив - правильно исполняет русскую песню, которую выучила у "одной дончихи". Но перед этим у солдата вырывается весьма впечатляющая фраза:
 
Солдат_. Ну, што и говорить! Вить вы - природные певцы. У нас пословица есть: хахлы никуда не годятся, да голос у них хорош.
 
Конечно, вся мизансцена задумана для того, чтобы покончить с межнациональными предрассудками: крестьянин упрекае солдата, тот в конце концов с ним соглашается, но при этом замечает: пословица-то идет. На что крестьянин отвечает: и у нас пословицы есть не хуже - но в пьесе они не приводятся, потому что Татьяна мирит обоих уже приводившейся фразой:  
 
Годi вам споритися. Тепер чи москаль, чи наш - все  одно:  всi одного батька, царя бiлого, дiти. Тiльки в тiм i  разниця,  що  однi  дуже шпаркi, а другi смирнi...
 
Котляревский - классицист, а значит, стремится к тому, чтобы пьеса, развлекая, поучала. Украинским зрителям она должна внушить мысль о необходимости "дружеских штыков", русским - о симпатии к братскому народу, уважении к его традициям, но при всей благости намерений в образ "москаля волшебника" просочилось кое-что от реальных солдат, которых Котляревский, несомненно, хорошо знал.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #48 В: 07/07/06 в 09:34:11 »
Цитировать » Править


  Quote:
Да. Но ужас ситуации состоит в ом, что именно призрак Руины  засавил гемана восстать. Назревал большой, всеобъемлющий  козацко-крестьянский бунт.

 
 
Правда, в ходе этого он по сути  вызвал Карла XII на украинские земли, обещая содействие, да еще донских казаков в придачу, плюс зимние квартиры на Черниговщине.  В результате вместо того, чтобы двинутся, как ожидал Петр и его генералы, по направлению к Москве (и разбить лоб о Смоленскую крепость)  шведы пожаловали к Полтаве.  
Впрочем, оговорюсь –версия не стопроцентная: у  Карла были самые разнообразные стратегические планы, вплоть до похода на Турцию и Ближний Восток, куда он собирался двинутся после того как закончит свои дела в Европе.  Так что «дас шведишен кёниг» просто мог решить, что от Полтавы чуть поближе до Стамбула, нежели от Москвы.  
 
Quote:
Этим  пугали противники Мазепы, но что за порядки поддерживали они сами?

 
Ну, противники Мазепы в сущности мало чем от него отличались в  смысле социальной принадлежности  («богат и славен Кочубей»). В этом смысле ситуация в верхах Украины очень напоминает польскую –конфликт был не политический, а личностный.  Грубо говоря, по Украине ударило все то, что было воспринято от шляхетской политической модели –кстати в этом соглашусь с Gilras’ом –доведшей Речь Посполитую до краха.  
 
Quote:
Разве царь отменил, а не ужесточил крепостное право?   Разве облегчил, а не усилил повинности свободной части  населения?

 
Так он же его по сути и учредил  указом «О крепости крестьянской»!
А насчет податей и повинностей –  про налог на гробы и бороды только ленивый не писал.  
 
 
 
  Quote:
Надо думать, и русское "молвить" - навязано  
   хитрыми поляками?

 
Кстати говоря,  в современном русском и в самом деле  немало заимствований из польского – например такие привычные вроде слова как «балбес» или  «грубиян».  
Отчасти они пришли через Украину – ибо в  создании русского литературного языка  приняли немалое участие киево-могилянцы; отчасти, видимо, через более образованную смоленскую и литовскую шляхту,  игравшую тоже немалую роль в культуре и политике Российской империи.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #49 В: 07/07/06 в 09:36:44 »
Цитировать » Править


 
Quote:
Достаточно вспомнить разного рода гонения на «москвофилов», в  конце-их массовое физическое уничтожение

 
Вообще-то «москвофилы» были скорее не политиками а безобидными  мыслителями, склонными порассуждать о славянском единстве. Что впрочем, и в самом деле не помешало австрийским властям их истребить –точно также как учинить резню закарпатских русинов в годы 1 мировой.  
 
   
Quote:
Прославление «народовольцев» в лучшем случае параллельно  симпатии к русским.

 
В нем шла речь именно о России. Впрочем, вы видимо это стихотворение  не читали, в противном случае так  не говорили.  
     
  Quote:
Вы можете зачислять Франко в интернационалисты, конечно, но,  по-моему, его легче запихнуть в коробочку с надписью    «мелкобуржуазный националист»,

 
Чувствую, творчество Франко вам знакомо мягко говоря поверхностно.  
Осужден он был именно как социалист, и проповедовал идеи сугубо социалистические. А насчет кого куда легче запихнуть –  Лев Заковский-Задов в бытность старшим майором госбезопасности мило шутил, что у него и Карл Маркс сознается в работе на Бисмарка.  
 
Quote:
а по широко применяемым сейчас  критериям он ещё и стоеросовый антисемит.

 
Это вы про «Борислав смеется»? Ну так не надо путать божий дар с яичницей а интернационализм с политкорректностью. Делец эпохи дикого капитализма и первоначального накопления по определению вызывать симпатию у автора «Каменяра» не мог.  
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #50 В: 07/07/06 в 10:11:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Правда, в ходе этого он по сути  вызвал Карла XII на украинские земли, обещая содействие, да еще донских казаков в придачу, плюс зимние квартиры на Черниговщине.  В результате вместо того, чтобы двинутся, как ожидал Петр и его генералы, по направлению к Москве (и разбить лоб о Смоленскую крепость)  шведы пожаловали к Полтаве.

 
Как раз Швеция против России была хорошим союзником - имено потому что из нее оккупант не получился бы даже при желании Карла.
 
Quote:
Ну, противники Мазепы в сущности мало чем от него отличались в  смысле социальной принадлежности  («богат и славен Кочубей»).

 
Именно. И про личностный конфликт - правда. Если бы не любовная интрига с Мотрей, Кочубей был бы политическим союзником Мазепы.
 
Quote:
Грубо говоря, по Украине ударило все то, что было воспринято от шляхетской политической модели –кстати в этом соглашусь с Gilras’ом –доведшей Речь Посполитую до краха.

 
Да нет, не только. Например, способ выяснять с политическими противниками отношения при помощи доносов был воспринят из Москвы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #51 В: 07/09/06 в 22:55:31 »
Цитировать » Править

Еще надо иметь ввиду, что Котляревский писал «комедию нравов» высмеивая пороки современного общества.  
А ситуация с поведением солдат в XVIII веке –это что называется, тихий ужас. Не знаю, как обстояли дела в других странах в этом смысле, а в России Сенат был буквально завален жалобами на то, что рекруты «обывателям великие обиды чинят». О том писали и публицисты –тот же Посошков.  
Причем офицеры своих подчиненных покрывали, и за обиды штатским не взыскивали особо.  И совсем не зря освобождение от постойной повинности было очень ценимой  привилегией.  
Кстати –почему например и Пугачева солдаты особо не поддержали – жизнь у них была полегче чем под помещиком, а мундир давал кое-какие возможности, вроде безопасной порчи девок и битья морд мужикам. (Вот сейчас даже подумал –может, именно поэтому с  им все с рук и сходило?).  
А положительный образ солдата, возник в сказках скорее уже в позапрошлом веке, когда с дисциплиной положение стало получше. В этом смысле показательная деталь, что солдата на  иллюстрациях  и в киносказках зображали в мундире николаевских времен.  
 
 
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #52 В: 07/10/06 в 06:07:34 »
Цитировать » Править

Lee прав.  Солдат и постой были кошмаром обывателя по всей Европе.
И сказки и истории аналогичного содержания можно найти везде.
И - что характерно - в украинском языке "москалити" - это "жульничать", а не "грабить", "бить" или "насиловать".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #53 В: 07/10/06 в 08:55:22 »
Цитировать » Править

Дело не в солдатских постоях как таковых.
И не в том, что Котляревский заимствует сюжет из сказки.
А в том, что "отмытый" Котляревским русский солдат все равно является выразителем вполне определенных тенденций: украинцы для него _чужие_, причем _низшие_. Он не может правильно воспроизвести украинскую песню - при том, что украинка может правильно воспроизвести русскую. Он позволяет себе уничижительные высказывания по отношению к людям, которые дают ему кров.
 
У писателей же, не ставящих себе целью отмыть армию, неизменно прослеживется мысль: она делает украинца по факту не-украинцем, и она делает человека худшим, чем он был. ОТдаем сельского хлигана - получаем на выходе законченного бандита (П. Мирний, "Хіба ревуть воли, як ясла повні").
« Изменён в : 07/10/06 в 08:59:10 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #54 В: 07/10/06 в 10:10:21 »
Цитировать » Править

Было, однако, в армии РИ и знаменитое присловье:
 
"Русский новобранец, приходя в армию, спрашивает, где тут кабак. Еврей-новобранец - где тут получают освобождение по болезни. Украинец-новобранец - "а де тут тая унтер-официрьска школа?"
 
В Добрармии этнических украинцев (в т.ч. русифицированных, т.е. уже не знающих "мовы") больше половины было. Считая, правда, с кубанцами - потомками запорожцев.
« Изменён в : 07/10/06 в 10:10:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #55 В: 07/10/06 в 13:14:49 »
Цитировать » Править

Извините, что с опозданием - не удержалась, уж очень тема интересная.
Положительного, равно как отрицательного отношения к великоросам в "Сойчином крыле" при всем желании вспомнить не могу. Там главным образом описан преступный и полупреступный мир, к которому принадлежали любовники главной героини. Интернационалист и социалист Франко понимал интернационализм и социализм отнюдь не по советскому образцу, да и реализацию идей Маркса считал путем к такому кошмару, в сравнении с которым все прежнее покажется детскими шалостями.  Эволюция термина "москаль" у Франка любопытна. В несколько более раннем рассказе "Довбанюк" о событиях 1862-63 г. крестьяне, обсуждая ход польского восстания, говорят "москаль змагае" (побеждает) и симпатия явно на стороне москаля. Позже - вполне однозначное "не пора москалевi ляхові служить". Окончательно же слово "москаль" приобретает отрицательный оттенок уже во время 1 мировой и позже, уже в послефранковские времена.
Ольга, я почти полностью с Вами согласна и восхищаюсь Вашим гражданским мужеством. Но так для порядка: у Квiтки-Основяненка в пьесе с сюжетом, похожим на "Москаль-чарiвник" москаль вообще родной брат хозяйки  Huh
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #56 В: 07/10/06 в 16:11:15 »
Цитировать » Править

on 07/10/06 в 13:14:49, antonina wrote:
...и восхищаюсь Вашим гражданским мужеством.

/В сторону/ Хм. Мне казалось, что гражданским мужеством называют позицию гражданина, противопоставляющего себя режиму из соображений высшей справедливости. Что же до отстаиваемой Ольгой позиции, то она, судя по всему, является на Украине если не мейнстримом, то вполне обыкновенной точкой зрения для украинских националистов, никоим образом властями не маргинализуемой.
Или я ошибаюсь?
« Изменён в : 07/10/06 в 16:11:40 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #57 В: 07/10/06 в 16:40:14 »
Цитировать » Править

Quote:
/В сторону/ Хм. Мне казалось, что гражданским мужеством называют позицию гражданина, противопоставляющего себя режиму из соображений высшей справедливости. Что же до отстаиваемой Ольгой позиции, то она, судя по всему, является на Украине если не мейнстримом, то вполне обыкновенной точкой зрения для украинских националистов, никоим образом властями не маргинализуемой.
Или я ошибаюсь?

 
К властей, которым политическая позиция граждан  по сараю, на Украине есть общество. И на Восточной Украине требуется определенная твердость в коленках, чтобы говорить правду людям, которые правды знать не хотят. Здесь хватает как фарнабазов, так и кузьмичёвых.
« Изменён в : 07/10/06 в 16:41:37 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #58 В: 07/10/06 в 17:11:36 »
Цитировать » Править

Пожалуй, Вы правы. На востоке это действительно гражданское мужество (безотносительно к моим представлениям о справедливости данного подхода)
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #59 В: 07/12/06 в 12:10:35 »
Цитировать » Править

Понять, что позиция Ольги - именно гражданское мужество, можно и с Запада. Достаточно телевизор включить. Да для этого достаточно хоть раз в жизни услышать в свой адрес фразу - "заткнитесь вы со своим бендеровским языком". Или более цивилизованный вариант - "говорите на человеческом языке".  Которые фразы отнюдь не в последние годы стали употребляться. Извините, это в самом деле очень больное место.
Но можно ли уточнить о москвофилах?
Quote:
Вообще-то «москвофилы» были скорее не политиками а безобидными  мыслителями, склонными порассуждать о славянском единстве.

Увы, были среди них и очень небезобидные.  Вот как писал об их деятельности в 1914 г. современник, Сергей Ефремов в «Історії українського письменства» (перевод с украинского)
«Следом за русскими войсками двинулись в Галичину Дудикевич со товарищи и, став хозяевами в родной земле, они бросились уничтожать все, что напоминало им об их недавнем позоре, бессилии и предательстве. С помощью русской администрации и того воронья, что слетелось со всех сторон на теплый труп добитой, казалось, уже Галичины – началась там настоящая оргия обрусительства. Где появлялось русское войско – там сразу же умолкали украинские издательства, исчезали школы, уничтожались «Просвиты» и все другие, даже чисто экономические организации, за ветром и с дымом пускались украинские книги… Руина – это слово такое знакомое по нашей истории – не только материальная, но и культурная шла следом за победившей русской армией; пустыня появлялась на месте вчерашних культурных очагов. А среди этой пустыни москвофильское воронье насаждало православие и русскую школу, силком перетягивало  несчастных галицких крестьян в русских и православных, сначала изгнав всех более-менее значительных деятелей или даже тех, про кого думали, что он станет сопротивляться москвофильским оргиям».
Упоминаемые в тексте позор и предательство – это полный проигрыш москвофилов на выборах в местные органы самоуправления, кажется, в 1911 г., когда они еще и вступили в союз с поляками. Безусловно, жаль, очень жаль этих избиваемых австрийскими войсками москвофилов, чаще всего невинных ни в каком шпионаже, но тех несчастных, что поверили их утопическим идеям о славянском единстве и сильно за это поплатились, мне жаль куда больше.  
Заодно и понятно, почему слово «москаль» приобрело отрицательную окраску после 1 мировой, лет 20 назад оно было вполне нейтральным. Именно та ситуация, о которой писала Ольга – приложены все усилия, чтобы потенциального союзника превратить в ярого врага. При том, что отношения обычных солдат с местным населением были вполне нормальными и даже дружественными.
А «Ой на горі...» - очень похоже, что именно про Хотин. Войско собиралось в августе (женці), шло по гористой местности, отряд Сагайдачного наткнулся на врага, сам Сагайдачный был ранен, отбился от своих спутников и некоторое время блуждал по лесу, откуда и «Ой, хто в лісі, озовися!».
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.