Автор |
Тема: Ой, что это? О ньюках и православии. (Прочитано 24525 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
 |
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #120 В: 03/27/07 в 21:34:02 » |
Цитировать » Править
|
Да что мешает - я согласен. И суд, похоже, это дело уже отменил. Но и православные "мероприятия" много кому мешают! Вот, например, у нас в Тушино возле восстановленного храма был небольшой хозяйственный магазинчик. Не церковный домик, советской постройки. Так его закрыли, а домик передали храму. Приглянулся он им, видите ли - они его под свои хозяйственные службы используют.
местное население тоже протестовало, но... Тут у наших правителей "совсем другой стандарт".
|
| « Изменён в : 03/27/07 в 21:35:01 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #121 В: 03/28/07 в 11:10:08 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/07 в 12:55:45, FatCat wrote:
А кто - может быть, я? Или - Вы? 
|
|
Ну а если не Вы и не я, то, вестимо, РПЦ! 
Quote:
Вася, я уже устал отсылать Вас к Гуглю. Там полно высказываний церковных иерархов, от Алексия и ниже, с указанием на "необходимость" преподавания данного предмета. "Ищущий - да обрящет!" 
|
|
Вам всё не удаётся понять одну простую вещь: церковные иерархи могут быть за всё, что угодно, но это не значит, что они что-то "продавливают".
А для Вас их одобрение - верный признак их участия в давлении на власть.
Презумпция виновности, как и было сказано.
Quote:
Не укажете - где и кем это было высказано?
|
|
Это было высказано мной выше по треду. Вы не согласны с тем, что не противоречит?
Quote:
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...
|
|
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...
Quote:
Однако это не значит, что этого не было! 
|
|
А я и не утверждал, что это не было.
Quote:
Боюсь, что "ОК" все не будет. Если уж Вам и Устав не указ... 
|
|
Просто мы с Вами по-разному его понимаем, причем у меня есть веские основания считать, что это Вы понимаете его неправильно.
Quote:
Интересно, а как Вы отнесетесь к строительству, например, молельни "Белого Братства", если наберутся сто желающих? |
|
Белое Братство у нас не тоталитарная секта? Если нет, то нормально, это внутреннее дело университета.
on 03/26/07 в 18:07:40, FatCat wrote:
То есть, Вы считаете, что можно в МИФИ создать, к примеру, отделение любой политической партии, вплоть до неофашистов - и проводить собрания в аудитории, например, той же военной кафедры? Главное - не включать ее "в оргструктуру"?
|
|
Что Вы вкладываете в понятие "создать в МИФИ"? Это ключевой вопрос.
on 03/26/07 в 19:37:47, Kell wrote:
А с каких это пор открытие храма на территории входит _в обязанности_ ректора?
|
|
В обязанности ректора входят "связи с общественностью" и управление территорией.
Quote:
То есть оказывается правильным любое толкование закона, в том числе против его прямых текстуальных указаний, пока существует практика такого толкования? По-моему, это очень похоже на "не пойман - не вор".
|
|
Простите, Вы юрист? На каком основании Вы берётесь утверждать, что за, и что против его прямых текстуальных указаний?
Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона, следовательно, "текстуальные указания" указывают на что-то отличное от Вашего понимания.
on 03/26/07 в 20:03:33, FatCat wrote:
Пункт про "создание религиозных, политических..." и т.п. организаций в Уставе МГУ отсутствует.
|
|
Правовой статус МГУ определяется действующим законодательством. То, что фраза про "создание религиозных" в законе присутствует - я Вам уже говорил.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #122 В: 03/28/07 в 13:45:21 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 11:10:08, V.A.Gonsky wrote:| церковные иерархи могут быть за всё, что угодно, но это не значит, что они что-то "продавливают". |
|
Видите ли, когда они чего-то долго и настоятельно требуют с официальных трибун - это именно "продавливают".
Quote:| Это было высказано мной выше по треду |
|
Вами - но не иерархами РПЦ. В отличие от моей цитаты.
Quote:Вот именно. А теперь читаем:
"- можно ли сказать, что в МИФИ образована православная община?
- Можно сказать. "
Также - и о статусе храма. Если в МГУ он был изначально, то в МИФИ - "новодел".
А теперь см. п.1.10 Устава.
Quote:| у меня есть веские основания считать, что это Вы понимаете его неправильно |
|
Будьте добры, приведите их. С обоснованиями и, если можно - подтверждениями ссылками.
Quote:| Белое Братство у нас не тоталитарная секта? |
|
Ну, официального перечня "тоталитарных сект" я не нашел. Но - ладно, пусть не "Белого братства", а Баптистской церкви. Пойдет?
Quote:| Что Вы вкладываете в понятие "создать в МИФИ"? |
|
См. выше - ответ Доброслава.
Quote:| Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона |
|
Видите ли, в Конституции России прямо сказано, что Россия - светское государство, что церковь отделена от государства... В ст.19.2 говорится:
"Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. "
А как тогда понимать обязательное изучение ОПК, введенное в ряде регионов? И отказ в аттестации, если ученик не проходит курс. Ограничение прав это или нет? Но государство... молчит.
Quote:| фраза про "создание религиозных" в законе присутствует - я Вам уже говорил. |
|
А в Уставе МГУ - отсутствует. Я Вам тоже уже говорил.
|
| « Изменён в : 03/28/07 в 13:46:13 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #123 В: 03/28/07 в 14:12:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На каком основании Вы берётесь утверждать, что за, и что против его прямых текстуальных указаний? |
|
На основе логики. Православие - религия прозелитическая (как и многие другие, хотя и не все). Деятельность прозелитической организации (или ее подразделения) по определению включает в себя "религиозную пропаганду" - или отсутствие таковой должно быть специально оговорено, чего мы не наблюдаем. Следовательно, противоречие уставу налицо.
Quote:Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона, следовательно, "текстуальные указания" указывают на что-то отличное от Вашего понимания.
|
|
То есть вора, скажем, нельзя ловить за руку, пока он не осужден судом, ибо это противоречит презумпции невиновности?  Но вы правы, у нас тут, видимо, слишком разные предпосылки - я не считаю невозможным, что ректорат может (хотя и не должен)пойти на прямое нарушение закона. Более того, не вижу причин, почему такая ситуация невозможна - ибо нарушения закона видел многократно, в том числе и безнаказанные.
Quote:В обязанности ректора входят "связи с общественностью" и управление территорией.
|
|
Замечательно. А выбор конкретных мероприятий по связям с общенственностью и управлению территорией - право, а не обязанность. Никакой акт не обязует ректора одобрять открытие на территории вуза ни храма, ни кабака, ни театра.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #124 В: 03/28/07 в 14:43:23 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 13:45:21, FatCat wrote:
Видите ли, когда они чего-то долго и настоятельно требуют с официальных трибун - это именно "продавливают".
|
|
Приведите Ваше определение "официальной трибуны".
К тому же, Вы опять исходите из того, что "много раз потребовать" - это то же самое, что "продавить".
Что не держит воды совершенно.
Quote:
Вами - но не иерархами РПЦ. В отличие от моей цитаты.
|
|
Ваша цитата: "наше одобрение предмета Х не исключает проведение мероприятий У".
Из чего Вы заключаете, что мероприятия У обязательно будут проведены. Это уже не цитата, а Ваши домыслы.
Quote:
Вот именно. А теперь читаем:
"- можно ли сказать, что в МИФИ образована православная община?
- Можно сказать. "
Также - и о статусе храма. Если в МГУ он был изначально, то в МИФИ - "новодел".
А теперь см. п.1.10 Устава.
|
|
И что Вы хотели этим сказать?
Quote:
Будьте добры, приведите их. С обоснованиями и, если можно - подтверждениями ссылками.
|
|
Обоснование я уже приводил: текущая практика показывает, что закон в этом случае толкуется не так, как Вы его себе представляете.
"Создание в ВУЗе оргструктур церкви" не равно "Постройка храма на территории ВУЗа"
Вы вольны делать из этой практики вывод: "Закон не исполняется". Несколько самоуверенно, на мой взгляд.
Quote:
Ну, официального перечня "тоталитарных сект" я не нашел. Но - ладно, пусть не "Белого братства", а Баптистской церкви. Пойдет?
|
|
Пойдёт!
Quote:
См. выше - ответ Доброслава.
|
|
 Вы не могли бы своими словами, не ссылаясь на цитату, в которой определение понятия не раскрыто, объяснить, что Вы вкладываете в слова "создать в МИФИ".
Я же не просто так спрашиваю, это Вы апеллируете к тому, что "создание в МИФИ" политической партии будет противозаконным.
Quote:
Видите ли, в Конституции России прямо сказано, что Россия - светское государство, что церковь отделена от государства... В ст.19.2 говорится:
"Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. "
|
|
Какая прекрасная статья Конституции!
Скажите, а кто собирается "ограничивать права граждан" в нашем случае?
Quote:
А как тогда понимать обязательное изучение ОПК, введенное в ряде регионов? И отказ в аттестации, если ученик не проходит курс. Ограничение прав это или нет? Но государство... молчит.
|
|
Нет, это не ограничение прав.
Quote:
А в Уставе МГУ - отсутствует. Я Вам тоже уже говорил. |
|
Вы, видимо, не в курсе, что устав не может противоречить закону. И цитирование закона в уставе не означает, что если он не процитирован, то данная норма недействительна.
on 03/28/07 в 14:12:10, Kell wrote:
На основе логики. Православие - религия прозелитическая (как и многие другие, хотя и не все). Деятельность прозелитической организации (или ее подразделения) по определению включает в себя "религиозную пропаганду" - или отсутствие таковой должно быть специально оговорено, чего мы не наблюдаем. Следовательно, противоречие уставу налицо.
|
|
По определению? По какому определению, скажите? Это определение оформлено законодательно?
Quote:
То есть вора, скажем, нельзя ловить за руку, пока он не осужден судом, ибо это противоречит презумпции невиновности? Но вы правы, у нас тут, видимо, слишком разные предпосылки - я не считаю невозможным, что ректорат может (хотя и не должен)пойти на прямое нарушение закона. Более того, не вижу причин, почему такая ситуация невозможна - ибо нарушения закона видел многократно, в том числе и безнаказанные.
|
|
Сначала поймайте и докажите, что он украл.
А то подходите к человеку, хватаете его за руку и кричите - "держи вора!".
Я, разумеется, не исключаю Вашего варианта. Я лишь считаю этически недостойным на основании _возможности_ утверждать, что именно оно и происходит.
Именно в этом принцип презумпции невиновности, а не в том, что "исходим из того, что никто не может совершить преступление".
Quote:
Замечательно. А выбор конкретных мероприятий по связям с общенственностью и управлению территорией - право, а не обязанность. Никакой акт не обязует ректора одобрять открытие на территории вуза ни храма, ни кабака, ни театра. |
|
Ну называйте это правом, я не против. "Исполнение обязанностей" - это просто такое устойчивое словосочетание, обозначающее реализацию права ректора на труд.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #125 В: 03/28/07 в 15:20:13 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 14:43:23, V.A.Gonsky wrote:| Приведите Ваше определение "официальной трибуны". |
|
Публичные выступления официальных руководителей Церкви в СМИ, на встречах с руководителями государства и т.п.
Quote:| Вы опять исходите из того, что "много раз потребовать" - это то же самое, что "продавить" |
|
А что это тогда? 
Quote:Ваша цитата: "наше одобрение предмета Х не исключает проведение мероприятий У".
Из чего Вы заключаете, что мероприятия У обязательно будут проведены. |
|
Вася, это уже Ваши домыслы.
Из приведенной цитаты я делаю вывод: если не исключает, значит - можно. А тут - "не исключают" добровольности, но вводят - обязаловку. Что есть противоречие.
Надеюсь, теперь моя позиция понятна?
Quote:| И что Вы хотели этим сказать? |
|
То, что в МИФИ создана структура РПЦ: православная община.
Quote:| текущая практика показывает, что закон в этом случае толкуется не так, как Вы его себе представляете. |
|
Приведите ссылку на официальное толкование этого закона, а не Ваши умозаключения (довольно спорные).
Quote:А теперь попробуйте это реализовать...
Подсказка: см. реакцию Доброслава (а также КПРФ и Хоругвеносцев) на попытку строительства "баптистского центра".
Quote:| что Вы вкладываете в слова "создать в МИФИ" |
|
То есть организация состоит из студентов/преподавателей МИФИ и действует на его территории. Что тут непонятного?
Quote:| а кто собирается "ограничивать права граждан" в нашем случае? |
|
Вася, это был пример не к "нашему случаю", а к "ненарушению закона". Не стОит передергивать...
Quote:| Нет, это не ограничение прав. |
|
То есть, принудительное изучение религиозного предмета в светской школе ничьих прав не ограничивает. Понятно.
Вас бы - да в Правительство. Хотя, видимо, там и так Ваших единомышленников много...
Quote:| устав не может противоречить закону |
|
Теоретически - да. Но Вы, видимо, не в курсе, что бывают исключения. Та же "Домовая церковь" в МГУ.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #126 В: 03/28/07 в 17:27:51 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 14:43:23, V.A.Gonsky wrote:
По определению? По какому определению, скажите? Это определение оформлено законодательно? |
|
Нет, и в светском государстве оформлено законодательно быть не может. Но прозелитические религии, уже по словарному определению и по своим основопологающим текстам, предусматривают распространение соответствующей религии, т.е. религиозную пропаганду.
Quote:| Прозелитизм м. стремление, старание обращать других в свою веру, в свои убеждения. |
|
Даль
Quote:| Прозелитизм, стремление обращать в свою веру из среды лиц других исповеданий. |
|
Брокгауз
Христианское писание цитировать тоже надо?
Quote:
Сначала поймайте и докажите, что он украл.
А то подходите к человеку, хватаете его за руку и кричите - "держи вора!". |
|
Так вот она, эта рука в кармане: противоречие пункта устава практике; то, что возведение храма прозелитической религии на казенной территории предполагает пропаганду этой религии, не нуждается в доказательствах, ибо следует из определения прозелитической религии. Если я обнаруживаю чужую руку у себя (или у кого-то другого) в кармане, я не собираюсь сначала выяснять, не пытается ли кто-то мне (или кому-то другому) тайно милостыню подать. А то, буде это таки вор, он смотаться успеет. То, что кто-то еще, в чьем кармане другая рука того же деятеля, караул не кричит, для меня не довод. То, что городовой в свисток не свистит - тем более.
Quote:Я, разумеется, не исключаю Вашего варианта. Я лишь считаю этически недостойным на основании _возможности_ утверждать, что именно оно и происходит.
Именно в этом принцип презумпции невиновности, а не в том, что "исходим из того, что никто не может совершить преступление". |
|
Мы оба исходим из практических прецедентов. Я при этом еще опираюсь на словарное определение прозелитической религии. Допускаю, что в данном случае действует не правило, а некое исключение, и церковь с рекотором рассчитывают на то, что религию данный конкретный храм и его служащие на территории вуза пропагандировать не будут - но вот факт наличия исключения как раз и нуждает в доказательствах.
Quote:| Ну называйте это правом, я не против. "Исполнение обязанностей" - это просто такое устойчивое словосочетание, обозначающее реализацию права ректора на труд. |
|
В данном случае это устойчивое сочетание не соответствует реальности. Ректор ни разу не обязан строить храм (или театр и т.д.) на территории вуза. Вправе ли он это делать (или участвовать в этом) - вот это и обсуждается.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #127 В: 03/30/07 в 13:54:28 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 15:20:13, FatCat wrote:
Публичные выступления официальных руководителей Церкви в СМИ, на встречах с руководителями государства и т.п.
...
А что это тогда?
|
|
Ну Вы даёте. Вы только что заявили, что неоднократное и публичное требование чего-либо эквивалентно продавливанию.
Я прямо теряюсь - ну как Вам объяснить, что событие, желательное для кого-либо _совершенно не обязательно_ означает (в особенности - неправомерное) участие заинтересованного лица в принятии решения.
Quote:
Вася, это уже Ваши домыслы.
Из приведенной цитаты я делаю вывод: если не исключает, значит - можно. А тут - "не исключают" добровольности, но вводят - обязаловку. Что есть противоречие.
Надеюсь, теперь моя позиция понятна?
|
|
Ну а логика-то где? Если не исключает, значит можно, тут всё верно. Но где же противоречие?
Простой пример: патриотизм не исключает антисемитизма. Но не означает его.
Quote:
То, что в МИФИ создана структура РПЦ: православная община.
|
|
В структуре университета? Типа профкома или учебной части? В ней необходимо регистрироваться? Незарегистрировавшиеся имеют проблемы с учебным процессом?
Какая, к черту, "структура РПЦ в МИФИ"!
Вы смешиваете, предполагаю что неосознанно, два совершенно различных смысла выражения "в МИФИ" - в обиходном смысле, всё, что происходит на территории МИФИ или даже в среде его студентов/преподавателей имеет право быть названным как "происходящее в МИФИ". Но никак не в юридическом.
Quote:
Приведите ссылку на официальное толкование этого закона, а не Ваши умозаключения (довольно спорные).
|
|
Мне не известно такое официальное толкование (как и Вам, полагаю). Я сужу по происходящему.
Quote:
А теперь попробуйте это реализовать...
Подсказка: см. реакцию Доброслава (а также КПРФ и Хоругвеносцев) на попытку строительства "баптистского центра".
|
|
А зачем мне это?
Мне достаточно иметь мнение по поводу законности мероприятия.
Quote:
То есть организация состоит из студентов/преподавателей МИФИ и действует на его территории. Что тут непонятного?
|
|
А если на территории МИФИ будут собираться студенты-толкинисты, Вы будете говорить, что "в МИФИ создана оргструктура ролевого движения"?
Quote:
Вася, это был пример не к "нашему случаю", а к "ненарушению закона". Не стОит передергивать...
|
|
Это кто же передергивает, интересно? Ну-ка докажите, будьте добры.
Вы привели статью Конституции, не имеющую отношения к нашему случаю? И после этого обвиняете меня в передергивании?
Quote:
То есть, принудительное изучение религиозного предмета в светской школе ничьих прав не ограничивает. Понятно.
|
|
Во-первых, это не религиозный предмет, а культурологический.
Во-вторых, не ограничивает. Ну покажите же уже, чьи права ограничивает изучение ОПК?
Quote:
Вас бы - да в Правительство. Хотя, видимо, там и так Ваших единомышленников много...
|
|
Спасибо за рекомендацию, всё может быть, поживём-увидим...
Quote:
Теоретически - да. Но Вы, видимо, не в курсе, что бывают исключения. Та же "Домовая церковь" в МГУ. |
|
Я уже указывал Вам на то, что воля Ваша видеть в практике исполнения закона его "нарушения".
Для меня "Домовая церковь" как раз указание на то, как понимается законодательство в этом случае. Кстати сказать, никакого нарушения Конституции в этом я также не вижу, пока исповедание религии не начинает связываться с какими-то преференциями. В этом случае, действительно, имела бы место дискриминация, а так - нет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #128 В: 03/30/07 в 14:03:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/07 в 17:27:51, Kell wrote:
Нет, и в светском государстве оформлено законодательно быть не может.
|
|
Это почему это интересно? Вы полагаете, что светское государство - это такое, которое о религии и слова сказать не может?
Светское государство - это не государство без религии, а государство, в котором не существует государственной религии. Термин расшифровывать, надеюсь, не надо?
Quote:
Так вот она, эта рука в кармане: противоречие пункта устава практике; то, что возведение храма прозелитической религии на казенной территории предполагает пропаганду этой религии, не нуждается в доказательствах, ибо следует из определения прозелитической религии.
|
|
"не нуждается в доказательствах" - это сильно. Это сильнее, чем Фауст Гёте.
А пропаганду где? В храме или в самом ВУЗе?
Quote:
Мы оба исходим из практических прецедентов. Я при этом еще опираюсь на словарное определение прозелитической религии.
|
|
Но упускаете саму суть проблемы - будет эта пропаганда официальной политикой ВУЗа, будет ли она проводиться в рамках обучения, или где-то на территории будет, грубо говоря, стоять здание, на котором будет висеть табличка "здесь идёт пропаганда, не любо - не слушай", и в которое никто никого не будет тянуть насильно.
Quote:
В данном случае это устойчивое сочетание не соответствует реальности.
|
|
А что по этому поводу говорят словари?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #129 В: 03/30/07 в 15:50:47 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 13:54:28, V.A.Gonsky wrote:| Вы только что заявили, что неоднократное и публичное требование чего-либо эквивалентно продавливанию. |
|
Да. А что имели в виду Вы - процесс экструзии?
Quote:| событие, желательное для кого-либо _совершенно не обязательно_ означает (в особенности - неправомерное) участие заинтересованного лица в принятии решения. |
|
Вася, почему Вы так упорно стараетесь приписать кому-то именно неправомерные действия? Разве за лоббирование (может быть, так Вам будет понятнее?) уже судят? И в принятии решения участвуют, естественно, те, кто такими правами облечен. Но не станете же Вы отрицать, что на них возможно оказывать давление?
Quote:| Ну а логика-то где? Если не исключает, значит можно, тут всё верно. Но где же противоречие? |
|
Противоречие уже не раз Вам показывали. Отчего же Вы его не видите? То, что якобы "можно" не делать - вводится, как обязательный предмет в ряде регионов.
Quote:| В структуре университета? |
|
Скажите, а мужской хор МИФИ - это "хор МИФИ"? Типа профкома или учебной части? Или просто - приходят люди с улицы и поют себе?..
Quote:| в обиходном смысле, всё, что происходит на территории МИФИ или даже в среде его студентов/преподавателей имеет право быть названным как "происходящее в МИФИ". Но никак не в юридическом. |
|
Если, к примеру, в МИФИ произойдут студенческие волнения, студенты побьют стекла и подожгут (тьфу-тьфу!) аудиторию, это будет "происходить в МИФИ"? В каком смысле?
Quote:| А если на территории МИФИ будут собираться студенты-толкинисты, Вы будете говорить, что "в МИФИ создана оргструктура ролевого движения"? |
|
Если это будет проходить регулярно, если состав группы будет более-менее стабилен - да.
Возможно, Вас это удивит - но именно так был создан поэтический клуб "Орбита". И он считался существующим именно "в МИФИ".
Quote:| Это кто же передергивает, интересно? |
|
Вы, Вася, Вы.
Вы писали: "Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона"
Я привел пример, когда региональные власти нарушают закон (Конституцию), и это сходит им с рук. Вы не поняли, к чему был этот пример? Или не захотели понять?
Quote:| это не религиозный предмет, а культурологический |
|
Да-да... Только вот учебники мадам Бородиной по этому предмету на 100% состоят именно из религиозных тем.
Quote:| Ну покажите же уже, чьи права ограничивает изучение ОПК? |
|
Ну, сколько раз можно "показывать"? Вы не читаете материалов по ссылкам? Или у Вас такая короткая память? Вы не читали, что детям, отказывающимся изучать этот "культурологический" предмет, школьные власти грозят "неаттестацией"? Вы не в курсе, что среди школьников после пары уроков этой "культурологической" дисциплины возникают конфликты?
В общем, Вася, дискуссия с Вами на эту тему стала для меня бессмысленной, поскольку она - непродуктивна. Никаких сведений по этому вопросу от Вас я не получаю, а обсуждать "Ваше представление" о законах, не подтверждаемое ничем, кроме Вашего мнения, мне неинтересно.
|
| « Изменён в : 03/30/07 в 15:53:02 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #130 В: 03/30/07 в 16:33:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 15:50:47, FatCat wrote:
Да. А что имели в виду Вы - процесс экструзии?
|
|
Я имел в виду именно то, что Вы ниже называете "лоббированием".
А по-Вашему выходит, что если человек выходит каждый день на площадь и кричит "покрасьте холодильники в синий цвет!", и в один прекрасный день в магазинах появляются синие холодильники, то это именно этот человек "продавил".
Quote:
Вася, почему Вы так упорно стараетесь приписать кому-то именно неправомерные действия? Разве за лоббирование (может быть, так Вам будет понятнее?) уже судят? И в принятии решения участвуют, естественно, те, кто такими правами облечен. Но не станете же Вы отрицать, что на них возможно оказывать давление?
|
|
Да потому что, как уже тысячу раз тут сказали, у нас Церковь _не имеет права_ вмешиваться в работу власти. В том числе - "оказывать давление".
Quote:
Противоречие уже не раз Вам показывали. Отчего же Вы его не видите? То, что якобы "можно" не делать - вводится, как обязательный предмет в ряде регионов.
|
|
Может быть оттого, что его там нет?
Смотрите, я могу делать зарядку _на добровольной основе_. Мои убеждения этому не противоречат.
Если, поехав в спортивный лагерь, я буду обязан делать зарядку - это тоже не будет противоречить моим убеждениям, видите логику? И, главное, никакого противоречия между моей первой декларацией и моим поведением!
Quote:
Скажите, а мужской хор МИФИ - это "хор МИФИ"? Типа профкома или учебной части? Или просто - приходят люди с улицы и поют себе?..
|
|
Просто - приходят люди из МИФИ и поют себе. А что?
Quote:
Если, к примеру, в МИФИ произойдут студенческие волнения, студенты побьют стекла и подожгут (тьфу-тьфу!) аудиторию, это будет "происходить в МИФИ"? В каком смысле? |
|
Да, разумеется. Но мы говорим о _смысле выражения_ "создание в МИФИ", и я утверждаю, что это, если речь о юридическом толковании, означает создание оных структур _в составе структур ВУЗа_.
Quote:
Если это будет проходить регулярно, если состав группы будет более-менее стабилен - да.
...
Возможно, Вас это удивит - но именно так был создан поэтический клуб "Орбита". И он считался существующим именно "в МИФИ".
|
|
Меня это нисколько не удивит. Только вот закавыка - это не часть университета. И создано не в его составе.
Нет ничего страшного в том, чтобы сказать "В МИФИ существует поэтический клуб", но если вдуматься в смысл, то становится понятно, что это не более, чем обиходная фраза, _не означающая_, что поэтический клуб - это составная часть университета.
Во избежание путаницы имело бы смысл говорить "при МИФИ", но обычно никаких коллизий не возникает, и говорят "в МИФИ".
Quote:
Вы, Вася, Вы.
Вы писали: "Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона"
Я привел пример, когда региональные власти нарушают закон (Конституцию), и это сходит им с рук. Вы не поняли, к чему был этот пример? Или не захотели понять?
|
|
Вы сначала докажите, что закон (Конституция) нарушаются, только потом можете этот пример считать подходящим. Пока же он таковым не является, и весь Ваш пафос относительно моего "передергивания" уходит впустую.
Quote:
Да-да... Только вот учебники мадам Бородиной по этому предмету на 100% состоят именно из религиозных тем.
|
|
Вы знаете, я в детстве читал "Настольную книгу атеиста", там тоже 100% было религиозных тем!
Quote:
Ну, сколько раз можно "показывать"? Вы не читаете материалов по ссылкам? Или у Вас такая короткая память? Вы не читали, что детям, отказывающимся изучать этот "культурологический" предмет, школьные власти грозят "неаттестацией"? Вы не в курсе, что среди школьников после пары уроков этой "культурологической" дисциплины возникают конфликты?
|
|
Я полагаю, что если предмет входит в обязательный курс, то нежелание его учить приводит к неаттестации самым неизбежным образом. Однако, чьи права нарушены? Нежелающих изучать православную культуру? Может и по поводу математики повозмущаться, что если кто пожелает ее не изучать, то ему будут грозить неаттестацией? Возмутительно, правда? Права нарушают!
Quote:
В общем, Вася, дискуссия с Вами на эту тему стала для меня бессмысленной, поскольку она - непродуктивна. Никаких сведений по этому вопросу от Вас я не получаю, а обсуждать "Ваше представление" о законах, не подтверждаемое ничем, кроме Вашего мнения, мне неинтересно. |
|
Воля Ваша, конечно. Со своей стороны я вижу достаточно нелепые попытки связать концы с концами обвинений РПЦ и ее пособников в "нарушении прав" и "попрании законов", причем Вам никак не удается даже с помощью простейшей логики показать, где же "состав преступления".
Довольно интересной была разве что дискуссия о толковании словосочетания "создание в ВУЗе", но и тут Вы не смогли доказать, что закон нарушен.
Разумеется, я также не смог доказать, что он не нарушен, т.к. у нас индивидуальные различия в толковании терминов, но, на мой взгляд, моя точка зрения (как и Ваша) обоснована, следовательно, Ваша точка зрения не является однозначно указывающей на вину обсуждающихся лиц, а значит - если Вы признаёте принцип презумпции невиновности - обвинения должны быть сняты.
|
| « Изменён в : 03/30/07 в 17:05:14 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #131 В: 03/30/07 в 17:20:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 16:33:38, V.A.Gonsky wrote:| у нас Церковь _не имеет права_ вмешиваться в работу власти. В том числе - "оказывать давление". |
|
Старый анекдот:
- Имею я право?..
- Имеете.
- А могу?..
- Нет, не можете!
С точностью до наоборот.
Quote:я могу делать зарядку _на добровольной основе_. Мои убеждения этому не противоречат.
Если, поехав в спортивный лагерь, я буду обязан делать зарядку - это тоже не будет противоречить моим убеждениям, видите логику? |
|
Логики? - нет, не вижу. Вижу пример "не в кассу". Поскольку речь шла не о том, что Вы "можете делать", а о том, что Вас заставляют делать.Против Вашей воли.
Quote:| Просто - приходят люди из МИФИ и поют себе. А что? |
|
А то, что этот хор "почему-то" считается хором МИФИ. Вполне официально.
Quote:| я утверждаю, что это, если речь о юридическом толковании, означает создание оных структур _в составе структур ВУЗа_. |
|
Покажите, где в Уставе МИФИ сказано: "...в составе структур..."?
Quote:| если предмет входит в обязательный курс |
|
Так он входит туда незаконно, только и всего.
Quote:| Вам никак не удается даже с помощью простейшей логики показать |
|
Это Вам не удается (или не хочется?) понять. А моя логика вполне показательна. И вся Ваша казуистика так и остается казуистикой - без обоснований и ссылок на законы государства.
|
| « Изменён в : 03/30/07 в 17:31:33 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #132 В: 03/30/07 в 19:24:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 17:20:25, FatCat wrote:
Логики? - нет, не вижу. Вижу пример "не в кассу". Поскольку речь шла не о том, что Вы "можете делать", а о том, что Вас заставляют делать.Против Вашей воли.
|
|
А вот и не угадали, речь именно о том, что _я_ (resp. РПЦ) говорю ("декларирует"). Вы сделали вывод о декларировании добровольности на основании того, что РПЦ (точнее - митр.Кирилл) заявили по поводу того, чему их поддержка не противоречит. Совершенно аналогично я заявляю, чему не противоречат мои убеждения и при этом вполне готов принять как должное противоположную ситуацию ("принудительность").
А "не в кассу" как раз Ваш комментарий о том, что _меня_ заставляют делать - ведь и РПЦ ничего не заставляют делать.
Quote:
А то, что этот хор "почему-то" считается хором МИФИ. Вполне официально.
|
|
Да ради Бога. Какое это имеет значение? Хор не является частью университета как учебного заведения (а если бы и являлся - это не нарушало бы закон, так что пример вообще перпендикулярный)
Quote:
Покажите, где в Уставе МИФИ сказано: "...в составе структур..."?
|
|
Я утверждаю, что именно это имеется в виду. Если Вас может удовлетворить только прямая цитата, то увы, ее, очевидно, не будет.
Quote:
Так он входит туда незаконно, только и всего.
|
|
Только и надо, что доказать это. В противном случае у Вас замкнутый круг - ОПК Вы приводите как нарушение закона, чтобы доказать... что этот закон нарушается.
Quote:
Это Вам не удается (или не хочется?) понять. А моя логика вполне показательна. И вся Ваша казуистика так и остается казуистикой - без обоснований и ссылок на законы государства.
|
|
Угу, Ваша казуистика так и остается казуистикой, в то время как моя логика вполне показательна!
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #133 В: 03/30/07 в 19:25:07 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 14:03:26, V.A.Gonsky wrote:
Это почему это интересно? Вы полагаете, что светское государство - это такое, которое о религии и слова сказать не может?
Светское государство - это не государство без религии, а государство, в котором не существует государственной религии. Термин расшифровывать, надеюсь, не надо? |
|
Является та или иная религия прозелитической или не является, определяется не государственными законами - по крайней мере если церковь отделена от государства.
Quote:.
А пропаганду где? В храме или в самом ВУЗе? |
|
На территории вуза, на которой предполагается строительство храма - разве не так? Вот на этой территории вуза его устав действует или нет? Или это решает ректор? Если действует - значит, и пропаганда, запрещенная уставом, на ней недопустима.
Quote:| А что по этому поводу говорят словари? |
|
А при чем тут словари? (Хотя они "осуществление прав" и "исполнение обязанностей" тоже вроде разделяют). Я уже пояснил: "Ректор ни разу не обязан строить храм (или театр и т.д.) на территории вуза. " Поэтому употребление слова "обязанность" тут минимум приводит к двусмысленности.
|
| « Изменён в : 03/30/07 в 19:25:45 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #134 В: 03/30/07 в 20:34:15 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/07 в 19:24:38, V.A.Gonsky wrote:| Совершенно аналогично я заявляю, чему не противоречат мои убеждения |
|
{Вы, как мне кажется, пытаетесь уклониться от прямого ответа}.
Вопрос ясен, как стекло: РПЦ добилась, что государственные органы ввели принудительное изучение религиозной дисциплины в светских школах. Хотя и РПЦ, и госслужащие заявляли, что это будет "добровольно, факультативно" и т.п.
Вот и все.
Quote:| Если Вас может удовлетворить только прямая цитата, то увы, ее, очевидно, не будет. |
|
Ну, наконец-то признались!
А то, что "Вы заявляете" - извините, лишь Ваше мнение.
|
| « Изменён в : 03/31/07 в 04:02:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
