Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 06:55:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « GIGO »


   Удел Могултая
   Разное
   Коаппс, коаппс, брекекекс
   GIGO
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: GIGO  (Прочитано 4623 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: GIGO
« Ответить #15 В: 12/12/08 в 15:12:04 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 15:00:54, serger wrote:

А вот если бы принимать в расчёт нужно было только двух конкретных собеседников, то да - это было бы сугубо их личное дело.

Почему я и предположил, что проблема решалась бы по принципу "почему бы тогда не в привате?" - но обе стороны вроде как это отрицают.  Я-то доволен - мне получившееся дальнейшее обсуждение "Господина и раба" и его переводов интересно и формулировки не мешают (в отличие, скажем, от формулировок в смежной теме).
 
Quote:
если можешь равным образом сделать лучше или хуже - почему бы не сделать лучше?
Так тут, во-первых, зависит от того, равные ли у участников мерки и шкалы этого "лучше - хуже" (а тут работают именно личные мерки - раз речи о долженствовании не идет), а во-вторых, присутствует ли это самое "равным образом" (для меня, скажем, совершенно очевидно, что в компании людей, которые лучше понимают английский, чем русский, для них было бы лучше, если бы я говорил по-английски, а не по-русски - но никакого "равным образом" для меня тут не ночевало бы: говорить на чужом языке для меня несравненно проблематичнее, чем на собственном, и говорить по-английски я в такой ситуации стал бы, если бы был уверен, что это "лучше" и на меня распространяется - например, потому, что спрашивая в этом обществе что-то по-русски, я просто не получу ответа...)
 
Quote:

Обобщения из единственного случая тут нет. Мы спорим мы по этому поводу с Ником не в первый раз и отнюдь не только по поводу его разговоров с Могултаем.
А, ну, значит, хорошо, что завелась отдельная тема для этого. Постараюсь в нее больше не лезть.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #16 В: 12/12/08 в 16:25:39 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 15:12:04, Kell wrote:
Почему я и предположил, что проблема решалась бы по принципу "почему бы тогда не в привате?"

В том и дело, что это отличный вопрос именно для открытого ответа и именно там - зачем же его в приват?
 
on 12/12/08 в 15:12:04, Kell wrote:
Так тут, во-первых, зависит от того, равные ли у участников мерки и шкалы этого "лучше - хуже"

Конечно. Оно всегда зависит. Но такие мерки и шкалы никогда не бывают нерушимыми, выявление недооценивавшихся ранее факторов может их серьёзно сдвигать, поэтому я такие обсуждения бесполезными не считаю.
 
on 12/12/08 в 15:12:04, Kell wrote:
во-вторых, присутствует ли это самое "равным образом"

Разумеется.
Но в данном случае "равным" - это оценка снизу. На деле же там не "равным", а "даже легче". Т.е., на мой взгляд, не делать ошибки этого типа - не только полезней в перспективе (меньше негативных побочных эффектов), но и обойдётся в меньшую непосредственную цену (не нужно делать лишние действия). Иными словами - лучше во всех отношениях, если только не предполагать довольно странные цели общения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #17 В: 12/12/08 в 16:31:54 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 13:42:45, serger wrote:
Ник, я никогда не поверю что взрослый и весьма начитанный собеседник не знаком с понятием риторического вопроса и не опознал его
Знаком, а вот с опознаванием у меня проблемы. Еще лет 10-15 назад моя знакомая, закончившая психфак МГУ, удивленно спросила: "А ты замечаешь, что ты отвечаешь на риторические вопросы?"
Я тоже очень удивился... Но с тех пор так и не исправился.  В общем, считай, что это не баг, а фича.  Wink
 
Quote:
в надежде что так становится понятней тот факт, что альтернативные ответы на этот вопрос ставят отвечающего в весьма странную и нелицеприятную позицию.
И данные таки альтернативные ответы на этот вопрос подтверждает, что отвечающий сознает это и не возражает против такого позиционирования.  
 
Quote:
Знаю с того, что я тебя давно знаю и вижу что ты ведёшь общение в таком режиме отнюдь не только со мной.
Как показало мне в том числе это обсуждение, при наблюдении за информобменом между другими собеседниками ты не замечаешь или принимаешь за мусор большой объем существенной для этого обмена и ценной по крайней мере для меня информации.  Так что ты попросту можешь не замечать "смены режимов", принять один режим за другой, etc.  
Quote:
И напротив - ни на какие мои просьбы не применять ко мне некоторые методы ты не реагируешь, и продолжаешь мне слать пакеты по тому же протоколу, что и в подавляющем большинстве случаев с другими собеседниками, кои я наблюдал.
Видишь ли, твои просьбы касались "некоторых методов", которые в моей КМ вообще говоря не существуют.  Соответственно "блокированные по твоему запросу" отдаленные аналоги могут не полностью совпадать с тем, что ты имел в виду.  
 
Quote:
Более продуктивной по сравнению с чем? ... Против чего я возражаю - это (ещё раз приведу этот пример) против того, чтобы в вопросе о физике использовать поэзию, а в вопросе о поэзии - физику, т.е. применять к ним чуждые методы обработки так, будто это "родные" методы.
 Вот как раз более продуктивно по сравнению с ограничением примения методов "родными" рамками.  
Quote:
Так ты что, всерьёз полагаешь, что в инженерном вопросе уместна-эффективна аргументация от поэзии?
Почему бы и нет, если пример аргументации от музыки стал классическим.
Quote:
Я пытаюсь убедить тебя в том, что это всё же заведомо менее эффективно
Прежде всего у нас разные критерии эффективности, а ты пытаешься убедить меня в большей эффективности по своим критериям, а не по моим. Я же в основном пытаюсь убедить тебя, что критерии эффективности у людей очень разные.  Пока безуспешно.
 
Quote:
Собственно, тебе Могултай и показал ровно то, что я предположил увидев применённый тобой метод.
Первоисточник-то там адекватный, а вот Бродский - нет, он создал другой текст с другим смыслом.
Для начала ознакомься с матчастью, а то твои возражения и утверждения об ошибках выглядят совсем странно.  Как раз Бродский создал текст, адекватный наиболее солидным источникам (и варианту "от Могултая"). А неадекватным этим же источникам  оказался основной имеющийся в "широкой сети" английский текст.  
 
Quote:
То есть, ещё раз: ты предполагал что Могултай оценит адекватность первоисточника, но первоисточник там не отвечает за текст - и не должен отвечать, т.е. текст - художественный, а первоисточник - исследовательский! Если бы Могултай, как ты полагал, оценил источник (как адекватный) - это привело бы к ошибке, потому что ошибка эта заложена уже в предложенном тобой методе.

То есть еще раз.  Могултай оценил источник, которым пользовался Бродский, и соответственно текст Бродского, как вполне адекватные.  В результате выяснился статус "нетрадиционной" трактовки английского "сетевого" текста (в принципе такая трактовка возможна, но солидные источники предпочитают другой вариант).  
 
Вопрос статуса текстов и трактовок таким образом закрыли, базовый вариант зафиксировали и перешли к более интересному обсуждению - рассмотрению разных "левых" вариантов.
 
1. Объясни, в чем тут ошибка и/или неэффективность метода?
 
2. Сформулируй, как с твоей точки зрения мне следовало сформулировать тот же самый вопрос.  
Я объясню тебе, почему я так не сделал.  
« Изменён в : 12/12/08 в 16:37:38 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #18 В: 12/12/08 в 17:36:39 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
Знаком, а вот с опознаванием у меня проблемы. Еще лет 10-15 назад моя знакомая, закончившая психфак МГУ, удивленно спросила: "А ты замечаешь, что ты отвечаешь на риторические вопросы?"
Я тоже очень удивился... Но с тех пор так и не исправился.  В общем, считай, что это не баг, а фича.  Wink

Шизоидную акцентуацию, брат, пальцем не раздавишь. Я тоже на них часто на автомате отвечаю, но на автомате же задумываюсь "а как бы на него ответил кто-то более нормальный?" - и становится ясно почему мне его задали. Хорошо настроенный автомат - великое дело.
Короче, я имел в виду, что ты своим неформатным протоколом и увеличиваешь собственные затраты на передачу, и создаёшь дополнительные трудности для понимания собеседниками. А поскольку для общения нужны как минимум двое, то это тебе же и аукается неизбежно (как ошибками, так и местью), и от того что ты скажешь "а меня и так устраивает" - аукаться не перестанет. Конечно, если силушка богатырская позволяет, то можно этот гандикап носить и с гордостью, хотя на мой взгляд эта реакция... гм... не относится к тем инфантильным чертам, коим человек обязан своим невероятным могуществом.
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
Как показало мне в том числе это обсуждение, при наблюдении за информобменом между другими собеседниками ты не замечаешь или принимаешь за мусор большой объем существенной для этого обмена и ценной по крайней мере для меня информации.  Так что ты попросту можешь не замечать "смены режимов", принять один режим за другой, etc.

Ну так покажи же, где "в том числе это обсуждение" это показало.  
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, твои просьбы касались "некоторых методов", которые в моей КМ вообще говоря не существуют.  Соответственно "блокированные по твоему запросу" отдаленные аналоги могут не полностью совпадать с тем, что ты имел в виду.

Да, по моему наблюдению в твоей картине мира не существует различия между привлекательностью и аргументированностью, например.
Ну ладно, бог с тобой.
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
Почему бы и нет, если пример аргументации от музыки стал классическим.

О! Как раз иллюстрация к предыдущему.
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
Для начала ознакомься с матчастью, а то твои возражения и утверждения об ошибках выглядят совсем странно.  Как раз Бродский создал текст, адекватный наиболее солидному источнику (и варианту "от Могултая"). А неадекватным этому же источнику  оказался основной имеющийся в "широкой сети" английский текст.

О, сорри, тут я ошибся.
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
1. Объясни, в чем тут ошибка и/или неэффективность метода?

Да я уже не знаю как ещё объяснить, что художественный текст имеет ровно ту же дискуссионную ценность (если он не входит в число предметов дискуссии), что и фраза "а я так вижу".
 
on 12/12/08 в 16:31:54, Nick_Sakva wrote:
2. Сформулируй, как с твоей точки зрения мне следовало сформулировать тот же самый вопрос.  Я объясню тебе, почему я так не сделал.

Да то же самое, только без ссылок на Бродского и художества с русским языком.
Ты уже объяснил почему ты их вставил, а я ответил. Боюсь что действительно полный тупик.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #19 В: 12/12/08 в 18:48:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, по моему наблюдению в твоей картине мира не существует различия между привлекательностью и аргументированностью, например.
Существует и значительное. Аргументированность в моей КМ имеет заметно меньшую ценность, поскольку аргументровать можно что угодно и как угодно.  
Quote:
Да то же самое, только без ссылок на Бродского и художества с русским языком. Ты уже объяснил почему ты их вставил, а я ответил.
 Обрати внимание, ты ответил, исходя из ошибочных предпосылок (в частности об "искажении смысла" в художественном тексте Бродского).
Ретроспективно могу добавить к своему объяснению.  
 
Все три текста, на которые я дал ссылки, как выяснилось, имеют в принципе примерно одинаковый статус:  разной степени художественности переработка базового перевода, близкого к дословному.
 
У Могултая это "перевод на основе перевода Емельянова". Существенные отклонения от дословного перевода оговорены в сносках, но это в общем уже лишает текст статуса первоисточника.
 
Английский текст тоже при ближайшем рассмотрении оказывается "на основе Ламберта", то есть какая-никакая, но  все же переработка исходника.
 
В итоге текст Бродского оказывается по смыслу ближе к "базовому дословному", чем "исследовательский" английский, хотя и отличается бОльшими вольностями.  А вопрос касался именно смысла.
 
И хотя я изначально ошибочно полагал английский "исследовательский" текст дословным текстом Ламберта, указания на его "edit" все же вызвали у меня сомнения в этом.  Как оказалось, вполне справедливые.  Именно поэтому изначально я и не привел этот текст в таком статусе, а именно, как "один из трех".
« Изменён в : 12/12/08 в 18:57:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #20 В: 12/12/08 в 19:04:39 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 18:48:22, Nick_Sakva wrote:
Аргументированность в моей КМ имеет заметно меньшую ценность, поскольку аргументровать можно что угодно и как угодно.

А, т.е. в твоей картине мира понятие аргументации вообще не определено.  
Ну что ж, бывает.
 
on 12/12/08 в 18:48:22, Nick_Sakva wrote:
Обрати внимание, ты ответил, исходя из ошибочных предпосылок (в частности о корректности текста Бродского).

Здрасте. Ни в каком месте мои изначальные тезисы не зависят от корректности данного текста Бродского. В том и дело, что он может быть корректным, а может и не быть.
По плохо работающим часам не потому не стоит сверять время, что они всегда идут неправильно, а потому, что нельзя положиться на то, что они идёт правильно.
 
on 12/12/08 в 18:48:22, Nick_Sakva wrote:
Все три текста, на которые я дал ссылки, как выяснилось, имеют примерно одинаковый статус:  разной степени художественности переработка базового перевода, близкого к дословному.

Разная степень... такое интересное выражение, даже не знаю что сказать.
Скажем, числа 2 и 4294967296 - всего лишь разные степени двойки. Это, несомненно, огромный аргумент к тому, что между этими двумя числами разница несущественна.
Впрочем, у тебя понятие аргументации всё равно не определено, так что не вижу что ещё тебе можно сказать осмысленного.
 
on 12/12/08 в 18:48:22, Nick_Sakva wrote:
В итоге текст Бродского оказывается по смыслу ближе к "базовому дословному", чем "исследовательский" английский, хотя и отличается бОльшими вольностями.  А вопрос касался именно смысла.

Даже стоящие часы два раза в день можно поймать на том, что они время правильно показывают. Какое это имеет отношение к вопросу о том, можно ли сверять время по ненадёжным часам?
Но, опять же - поскольку понятие аргументации у тебя не определено, то разговор теряет для меня смысл.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #21 В: 12/13/08 в 10:39:05 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 19:04:39, serger wrote:

Nick: Аргументированность в моей КМ имеет заметно меньшую ценность, поскольку аргументровать можно что угодно и как угодно.
А, т.е. в твоей картине мира понятие аргументации вообще не определено.
Это никак не следует из моего утверждения. В том числе и логически не следует.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #22 В: 12/13/08 в 12:14:03 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 10:39:05, Nick_Sakva wrote:

 Это никак не следует из моего утверждения. В том числе и логически не следует.

Следует, причём элементарно. Из квантора всеобщности.
Если аргументировать можно что угодно и как угодно, то любое утверждение о любом предмете можно назвать аргументацией, и разницы между аргументом и не-аргументом нет, ибо нет не-аргументов. Т.о., понятие аргумента (подмножества множества утверждений) у тебя не определено, такого подмножества у тебя нет. Это следует именно логически из твоего утверждения.
Логос не обманешь.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #23 В: 12/13/08 в 14:08:05 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 12:14:03, serger wrote:

 sergeyr: В твоей картине мира понятие аргументации вообще не определено.  
 Nick: Это никак не следует из моего утверждения. В том числе и логически не следует.  
 sergeyr: Если аргументировать можно что угодно и как угодно, то любое утверждение о любом предмете можно назвать аргументацией
Ты отождествляешь "можно назвать" и "называется".  Причем делаешь это утверждение относительно моей картины мира, в которой (сообщаю) эти понятия не тождествены.  
 
 Например из почти полностью аналогичного утверждения "сравнивать можно что угодно и как угодно" не следует, что понятие сравнения в картине мира не определено.  
 
"Если сравнивать можно что угодно и как угодно, то любое утверждение о любом предмете можно назвать сравнением, и разницы между сравнением и не-сравнением нет, ибо нет не-сравнений. Т.о., понятие сравнения (подмножества множества утверждений) у тебя не определено, такого подмножества у тебя нет." Huh
« Изменён в : 12/13/08 в 14:08:47 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #24 В: 12/13/08 в 15:56:08 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 14:08:05, Nick_Sakva wrote:
Ты отождествляешь "можно назвать" и "называется".  Причем делаешь это утверждение относительно моей картины мира, в которой (сообщаю) эти понятия не тождествены.

Это у тебя ошибка, а не у меня. Я не отождествляю.  
Называется - это утверждение о наблюдаемом, о дескриптивной норме.  
Можно назвать - это утверждение о допустимом по какому-либо правилу/закону.
Очевидно, что это совершенно разные вещи.
Так вот, говоря "аргументировать можно" - ты говоришь о некоем правиле. Чьём? Ну очевидно что не всеобщем, ибо всеобщего такого нет и не было никогда. Значит о своём. Т.е. по твоему правилу (логическому или этическому, не знаю) аргументировать можно что угодно и как угодно.  
Именно такой подход действительно может поставить аргументированность ниже в дискуссионной системе ценностей, чем привлекательность - действительно, если нет никаких определённых ограничений на правила аргументации, то к аргументации не может быть никакого доверия, и грош ей цена.
Если же правила такие есть, если аргументация ясно определена как проверенные практикой методы объективного сравнения оценок истинности утверждений, то она (аргументация) приобретает цену, пропорциональную тому могуществу, которое человек (как вид) с помощью этих методов приобрел, удерживает и множит, в отличие от тех животных (сколь угодно человекообразных), кои этими методами не овладели, и могущества такого не получили. И вот тогда - сказать что эта цена велика - это ничего не сказать.
 
То же и с понятием сравнения. Нет, нельзя сравнивать что угодно с чем угодно. Операция сравнения между многими объектами не определена. Нельзя, например, сравнить тонкое с мягким, и фраза "сравнил тонкое с мягким" - означает "совершил грубую ошибку, выйдя за рамки допустимого при сравнении".
 
Ёлки-палки, и это я объясняю человеку, явно знакомому с основными понятиями математики и программирования...
« Изменён в : 12/13/08 в 16:03:24 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #25 В: 12/13/08 в 16:25:32 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 15:56:08, serger wrote:
Называется - это утверждение о наблюдаемом, о дескриптивной норме.  
Можно назвать - это утверждение о допустимом по какому-либо правилу/закону.
Очевидно, что это совершенно разные вещи.

Очевидно. У меня было утверждение о наблюдаемом (наблюдаемом в рамках моей КМ).
 
Quote:
Так вот, говоря "аргументировать можно" - ты говоришь о некоем правиле.
Huh  Вовсе нет. Я говорю именно о возможности (с квантором всеобщности - потенциальной),  вполне наблюдаемой в рамках моей КМ.  
 
Quote:
фраза "сравнил тонкое с мягким" - означает
Означает возможность, наблюдаемость такого действия.  Обрати внимание,  время - прошедшее.  То есть действие не только потенциально возможно, но и совершено.  Стало быть, наблюдено и определено.  
 
Если я правильно понял, все твои дальнейшие рассуждения касаются "утверждения о допустимом по какому-либо правилу/закону", так что их рассмотрение я, с твоего позволения, опускаю, как очевидно не имеющие отношения к моему утверждению.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #26 В: 12/13/08 в 16:40:54 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 16:25:32, Nick_Sakva wrote:
Huh  Вовсе нет. Я говорю именно о возможности (с квантором всеобщности - потенциальной),  вполне наблюдаемой в рамках моей КМ.

Ну так эта потенциальная возможность, определяемая тобой - это и есть определение границ понятия. Если нечто вышло за границы множества A, то оно не принадлежит множеству A. А если у тебя границы "что и как" не определены, то да, аргументация в пределах множества методов обсуждения не определена.  
И это согласуется с моими наблюдениями - ты действительно не видишь границ между аргументацией, эстетическими изысками и вешанием лапши на уши, например. Так же как между риторическим вопросом и прямым.
 
А если тебе вешают лапшу на уши, а ты это воспринимаешь как аргументацию... ну конечно ценность аргументации при этом - ниже плинтуса. Только кто ж тебе доктор, что ты эти явления не различаешь?
 
on 12/13/08 в 16:25:32, Nick_Sakva wrote:
Обрати внимание,  время - прошедшее.

Но смысл - переносный. И всё.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #27 В: 12/13/08 в 17:00:57 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 16:40:54, serger wrote:
А если у тебя границы "что и как" не определены, то да, аргументация в пределах множества методов обсуждения не определена.
Границы вполне определены (словом "угодно" - оно подразумевает как минимум субъекта, обладающего желаниями).  
Quote:
И это согласуется с моими наблюдениями - ты действительно не видишь границ между аргументацией, эстетическими изысками и вешанием лапши на уши, например. Так же как между риторическим вопросом и прямым.
Так я не понял, согласен ли ты с тем, что из моего утверждение не следует неопределенность понятия "аргументация"  в моей КМ.
"Не видишь границ" - это тоже не означает "неопределено".  Например, можно не видеть границы между лысым и волосатым при определенности обоих понятий.
Quote:
А если тебе вешают лапшу на уши, а ты это воспринимаешь как аргументацию... ну конечно ценность аргументации при этом - ниже плинтуса. Только кто ж тебе доктор, что ты эти явления не различаешь?
Кстати, вполне различаю. Лапша - это частный случай аргументации.  Аргументация - родовое понятие, лапша - видовое.  
« Изменён в : 12/13/08 в 17:03:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #28 В: 12/13/08 в 17:13:23 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 17:00:57, Nick_Sakva wrote:
Границы вполне определены (словом "угодно" - подразумевает как минимум субъекта, обладающего желаниями).

Таким же образом можно сказать, что словом "цвет" определены границы понятия "красный".  
Однако это явная лажа - если красить в зелёный цвет можно как угодно и чем (как ким цветом) угодно, то "зелёный" в такой картине мира - не определён как понятие, увы.
Так же и аргументация.  
 
on 12/13/08 в 17:00:57, Nick_Sakva wrote:
Так я не понял, согласен ли ты с тем, что из моего утверждение не следует неопределенность понятия "аргументация"  в моей КМ.

Нет, не согласен см. выше.  
Если я с чем-то для дискуссии значимым соглашусь, то так и скажу.
 
on 12/13/08 в 17:00:57, Nick_Sakva wrote:
"Не видишь границ" - это тоже не означает "неопределено".  Например, можно не видеть границы между лысым и волосатым при определенности обоих понятий.

Граница не обязана быть строгой. (Строгие вообще только в математике существуют.)
Да, бывают границы настолько размытые, что ну их нафиг, т.е. пользоваться ими на практике невозможно. Если тебе это принципиально - я переформулирую соответствующие тезисы. Но вообще-то я думаю что ты цепляешься к несущественному.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #29 В: 12/13/08 в 17:35:39 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 17:13:23, serger wrote:
Если тебе это принципиально - я переформулирую соответствующие тезисы. Но вообще-то я думаю что ты цепляешься к несущественному.
С моей точки зрения цепляюсь-то я как раз к самому существенному различию наших КМ.  
Так что если переформулируешь, возможно было бы удобнее.  Обоим.
 
А я тоже постараюсь кое что переформулировать для прояснения.  
 
on 12/13/08 в 16:40:54, serger wrote:
... ну конечно ценность аргументации при этом - ниже плинтуса.
Ты несколько раз почему-то приписываешь мне "низкую ценность аргументированности". Хотя я утверждаю лишь ее меньшую ценность по сравнению с привлекательностью.  
 
По-видимому речь идет о привлекательности или аргументированности утверждений.  Дальше я предлагаю ограничиться рассмотрением только этого смысла.
 
Из моего утверждения не следует низкая или высокая ценность аргументированности по сравнению, например, с парадоксальностью, оригинальностью, объективностью, эмоциональностью и прочими аналогичными сущностями.
 
Качественная аругментированность утверждения повышает его привлекательность. Но на привлекательность очень значительно сказываются и другие свойства утверждения.  
 
Дальше. "Меньшая ценность, чем привлекательность"  означает, что привлекательность и ценность не тождествены, и я пока не цеплялся к этому, поскольку действительно не тождествены. Но очень близки.
 
Возможно в первом приближении в рамках обсуждаемого вопроса сгодится определение:  
 привлекательность - это субъективная ценность.  
Я не настаиваю на этом определении привлекательности, но если не согласен - дай свой вариант или уточни этот.  
 
« Изменён в : 12/13/08 в 18:35:02 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.