Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 03:21:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Ключ к белорусскому национализму »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Крывия, Литва, Беларусь    Ключ к белорусскому национализму « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Ключ к белорусскому национализму  (Прочитано 11730 раз) Guest is IGNORING messages from: . Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #15 В: 07/30/04 в 13:07:29 » Цитировать » Править on 07/30/04 в 01:04:38, Хельги Змеиный Язык wrote: Вроде того, что у ирландцев сто лет назад называлось Кельтским возрождением. Йейтсы там всяческие. Книжки, музыки, синематограф, чего еще бывает? Для народа, который в городах,а не в аулах живет, такие вещи, собственно, и создают национальную идентичность.   Я бы насчет Ирландии сильно попросил. Если так вы в книжках прочитали, значит плохие книжки про дела старые - это раз. А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать. Только, боюсь, реальная картина вас сильно расстроит. Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #16 В: 07/30/04 в 14:26:48 » Цитировать » Править » Удалить on 07/30/04 в 13:07:29, Vladimir wrote:   А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать. Ну, я в целом понимаю, что картина там сейчас не совсем такая. Т.е. древняя самобытность осталась там в области красивых видений и снов золотых. Но с удовольствием послушал бы ваш рассказ, ибо интересно.   Про Грузию - просто не знаю подробностей. Запросто может быть всё именно так.   Курт, а Хобiта пераклад добры? Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #17 В: 07/30/04 в 16:35:13 » Цитировать » Править Мне спадабаўся. Але, пэўна, нейкія хібы ёсьць. Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #18 В: 07/30/04 в 18:19:28 » Цитировать » Править Во-первых, дисклеймер: я живу в Дублине, и рассказываю как это видно _из Дублина_. Оговорка важная, т.к. читайте дальше   Во-вторых, по истории (в первую очередь, истории взаимоотношений с Англией) - это к Антрекоту. Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах.   Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет).   Что мы имеем на круг: число знающих гэлик выросло до трети от числа жителей, при том что на его поддержку выделяются огромные деньги и прочие ресурсы государства: 1. Обяхательное изучение в школах, причем, как говорят, по полной программе 2. Ни один колледж/университет Ирландии за исключением главного (Тринити колледж) не имеет права принять студента, не знающего гэлик "как положено" 3. Бесплатный госканал в стандартном пакете, вещаюший на гэлике (не удивлюсь, если есть и радиоканалы) 4. Практически бесплатные курсы для всех желающих взрослых этот гэлик освоить О таком джентельменском наборе, как дублирование названий улиц, копий государственных документов и т.п. я, с вашего позволения, только упомяну и забудем об этом   Так вот, что мы с этого реально имеем? 1. Те самые 33% гэлик-грамотного населения. Казалось бы, неплохо. Но. Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать) В позапрошлом веке роль Англии исполняли США Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение 2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент Приезжаю в Лондон - и каждый раз радуюсь, как четко и чисто говорят на улицах 3. Очередное противопоставление "зажравшихся масквичей" и "провинциалов": своими глазами видел рекламу одной из националистических партий по телевизору, краткое содержание: на стене написано что-то на гэлике, и подростки пристают к прохожим с предложением перевести (прохожие, естественно, не могут). И комментарий за кадром: не будь как эти гребаные дублинцы, поддержи национальное достояние.   То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят), фактически государственный язык страны - только английский, без него "выйти в люди" невозможно (разе что, в масштабах поселка его можно знать не как родной, но такие люди как раз в поселках и остаются), плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами.   Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры и ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки. ЕС пока вяло отбрехивается тем, что на это требуется слишком много денег, да и переводчиков взять негде.   И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика. Ирландцы знают о своем кельтском прошлом (а это именно их прошлое, биологически народ остался тем же!) меньше чем я. Т.е. да, чисто туристско-рекламные вещи они знают: холм Тара, "кельтский крест" - но именно как туристические. Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде. Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII).   Вот такие вот пироги с котятами Одно хорошо: судя по всему, нынешнее поколение - последнее, которое с этой глупостью живет, его старшее поколение почти официально в предателях числит за то, что они выбрали нормальные, добрососедские отношения с Британией в ущерб национальной гордости и вековых обид предков (через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох).   Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан. « Изменён в : 07/30/04 в 18:22:30 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #19 В: 07/30/04 в 21:41:40 » Цитировать » Править » Удалить Владимир, спасибо, действительно интересно. Я, впрочем, думал, что гэлик в Ирландии знают гораздо хуже, чем это следует из вашего рассказа . Два уточнения у меня образовались:   1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно. Роман Вальтера Скотта "Пуритане" - про них. Это не гэльская Шотландия... Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы? Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"?   2. Про ирландскую культуру до Патрика. Собственно, древнеирландская литература - это дохристианские предания, записанные монахами (христианами). Есть очень разные мнения о том, насколько они были точны, и что "отредактировали". Хотя вообе отношение ирландской церкви к языческому прошлому было более чем терпимым. Конфликт если и был, то минимальный (касательно победителей и их летописей).  Но факт в любом случае, что никакой письменной дохристианской культуры у Ирландии нет (писать было некому). Остается что?  - археология, лингвистика - как независимые источники информации о кельтах до 5 в. Это науки возвышенные и почтенные, но ожидать их знания от простого ирландского трудового человека вряд ли приходится  . Поэтому собственно - а что они могут об этом знать вообще?   И еще любопытно про искаженную легенду. Ежели в двух словах можно рассказать, что за легенда и каким образом вы стали свидетелем ее искажения ( в 12 веке   ), буду очень признателен.   С Беларусью в том, что вы описали, - в исходных данных - я вижу много совпадений и одно значительное различие. Соотношение доминирующего языка - вражеского, но живого, с автохтонным - родным-любимым, но дохлым. Тонкость в том, что гэлик - это, как вы его верно обозвали, самая настоящая "химия"  . Он с инглишем не имеет ничего общего, и вообще, говорить на нем современному человеку.. скажем так.. затруднительно. В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра. Ну и неудивительно, что эта абракадабра, при всей ее почтенности, стоит на полке, место занимает и пыль собирает. А белорусский и великорусский языки - они взаимопонимаемы, и переключиться с одного на другой - в общем, реально. Сейчас население Беларуси говорит на их иррациональной смеси (это в среднем) - с заметным преобладанием русского. В случае включения мощной языковой госполитики, про-беларусской - что на самом деле изменится? Скорее всего,  процент белорусских слов в разговорной речи возрастет. А если на белорусском будет создана еще, скажем, новая литература - кто его знает, может, и оживет там что, в корнях языка. Вообще, беларуская мова - она красивая и архаичная, всем любителям индоевропейских древностей на слух приятная. Жаль будет, если совсем пропадет. А при сохранении сегодняшнего курса это, боюсь, неизбежно.   -------------------- Курт, угу, спасибо. Попробую найти где-нибудь. « Изменён в : 07/30/04 в 21:44:54 пользователем: Kir » Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #20 В: 07/30/04 в 23:19:22 » Цитировать » Править on 07/30/04 в 18:19:28, Vladimir wrote: Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах. Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации.   Quote: Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет). Там же вроде эмигранты?   Quote: Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать) Этак Англия скоро католической станет   Quote: Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение Потому что надо не только сам язык развивать, а популярную молодежную культуру на нем. Енту роль у нас сейчас играет, например, белорусский рок.   Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть?   Quote: 2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент Ну, тоже признак. Почему бы и нет   Quote: То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят), Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию   Quote: фактически государственный язык страны - только английский, Значит, есть еще над чем работать.   Quote: плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами. А разве там не демократия? Вот у нас в Беларуси - не демократия. Причем белорусский язык - признак оппозиционности. И то как-то выживает. Те же рокеры и этнофольк (за неименением других) на госТВ попадают. А в Ирландии вроде наоборот.   Quote: Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры НЕ думаю, что они их поучают именно этому.   Quote: ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки. Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает.   Quote: И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика... Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде. Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол.   Quote: Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII). Ну, народ любит хорошие концы. Я вот тоже. например К тому же фольклор тоже имеет свойство таким образом трансформироваться. "Будьте оптимистами, делайте деток".   Quote: (через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох). А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн... Кстати, конфликт-то в первую очередь опирался на тамошний личный состав, а не людей с "большой земли".   Quote: Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан. Демократия. Что люди своим благом считают, то они себе и выбирают. « Изменён в : 07/30/04 в 23:21:16 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Mithrilian Beholder Живет здесь Watchrabbit     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1693 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #21 В: 07/30/04 в 23:24:17 » Цитировать » Править Легенда - дети короля Лира. Только Владимир чуть переборщил с "жили долго и счастливо" -  это уже совсем современная редакция, наверное, для детей - жили счастливо, но недолго.     Вкратце - злая мачеха превратила детей короля Лира в лебедей и жили они лебедями почти тысячу лет. Лир тоже жил и искал деток. Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний". Потом по старому варианту детей расколдовал все-таки сам Лир, а по новому - св. Патрик. Только они получились не детьми, а стариками и только-только он и успел, что их окрестить. Поэтому конец подается как счастливый - они умерли крещеными. Переделали, как я помню, читала, когда переписывали, надо отдать должное тем монахам, кто записывал сначала - это не их рук дело, а кого-то на пару столетий позднее.     Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была. Но да, культурный расцвет Ирландии - это все-таки "темные века". По всей Европе было темно, а тут чуть ли не университет работал и был офигенный центр культуры и просвещения. А вот законодательство было весьма цивилизованным и до христиан. Женщины и незаконнорожденные имели больше прав (как, скажем и в Уэльсе). И Рим тоже тут ни при чем - ни до Ирландии, ни до Уэльса они не дошли. « Изменён в : 07/30/04 в 23:25:29 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован На земле прекрасной нету места Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #22 В: 07/30/04 в 23:39:58 » Цитировать » Править on 07/30/04 в 21:41:40, Хельги Змеиный Язык wrote: 1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно.   Ну как сказать... Англичане в XVII веке жаловались, что стоит кому лет 10 в Ирландии пожить - так его от местного жителя и не отличишь, разве что чуть-чуть по-английски говорить может. Так что за три века ассимиляция была 300%. Опять же, главная претензия местных националистов - что в Северной Ирландии живут ровно такие же ирландцы, что и в остальной, только хитрые и коварные англичане перед уходом нахимичили с референдумами (они были отдельными в каждом графстве) и оставили таким образом себе всю промышленность (что, в общем, чистая правда в части промышленности - 90% промышленности и доков именно в Северной Ирландии и было, а что до остального - свечку не держал ).   Quote: Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы?   Именно так. Тот самый Гавен из "баек изумрудного острова" - североирландец, живет с двумя паспортами, на выходных частенько ездит домой, благо 2 часа на электрике. В том и проблема, что сейчас это - реально одна страна с символическим пограничным столбом и различной верховной властью.   Quote: Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"?   Ни в коем разе! Скорее разве что ультранационалисты считают желающих остаться с Англией предателями Матери-Родины (Ирландии)   Quote: В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра.   Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #23 В: 07/30/04 в 23:53:25 » Цитировать » Править on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote: Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть?   Группа U2 есть, а на гэлике - нет. Единственное что есть - фолькгруппы, но они ориентированы исключительно на туричстов и "экспортный вариант Ирландии" за рубежом, особенно - в Штаты.   Quote: Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию   Так дело в том, что в числе трети знающего населения - школьнки (которых где-то четверть). Думаю не ошибусь сказав что значительная доля остальных - это пожилые люди в глухих деревнях.   Quote: А разве там не демократия?   При любой демократии есть элиты, стоящие у власти. нынешние, условно, еще не сменились. Думаю, все стабилизируется, просто нужно какое-то время. Сейчас, к примеру, в Дублине все это воспринимается как глупаязаморочка (а Дублин - четверть всей Ирландии). так что, думаю, в ближайшие лет 20 все переменится.   Quote: Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает.   Отлавливают - боевиков. А баскский язык официально числится кандидатом на включение в официальные языки ЕС. Политика, гм.   Quote: Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол.   Да я, в общем, и это не приветствую. Хотя особо страшного, соглашусь, в этом ничего нет, но слегка досадно.   Quote: А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн...   А в Югославии у Милошевича рейтинг был зашкаливающий... А в России сейчас - Жирик с Глазьевым есть. И что? Эффект популизма и нацональной идеи под давлением извне - страшный коктейль. Посмотрим, сколько за них будут голосовать, когда там вырастет первое сытое поколение. Мой прогноз - как в Ирландии, 20% максимум. Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #24 В: 07/31/04 в 00:16:57 » Цитировать » Править В общем разница у нас с ирландцами в том, что белорусский легче уничтожить, но легче и возродить, имея русскоязычное население.   А в Ирландии - наоборот. Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #25 В: 07/31/04 в 00:55:20 » Цитировать » Править » Удалить on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote: Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации. Что самое смешное, ирландский национализм придумали североирландские протестанты, в конце 18 века. Общество  "Объединенные ирландцы", это Белфаст - единственный в то время торгово-промышленный город на сугубо архаичном Острове (с драконами и духами, но просвещенных людей в те времена такие глупости не занимали). Тамошние потестантские либералы придумали произвести революцию против метрополии по североамериканскому образцу, с джентльменским набором тогдашних великих идей. Причем изначально эти идеи были, как и в США, связаны с именно с протестантским вероисповеданием, в понимании самих носителей. Потом решили, что принцип веротерпимости нехудо бы распространить и на католиков (остальные 90% населения страны). А еще они же стали гэльский фольклор впревые собирать и печатать, и средневековые тексты. Типа, хотели понять, что за страна такая, которую собрались освобождать. И  открыли традиционную ирландскую культуру, которая уже несколько сот лет никому была даром не нужна. Такие вот бывают странные выкрутасы истории. Т.е. ирландский национализм стал католиком, но родился протестантом. Зарегистрирован Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #26 В: 07/31/04 в 01:43:07 » Цитировать » Править » Удалить on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote: Легенда - дети короля Лира.   Угу. Смейство Лира - эт вообще-то Вторая ветвь Мабиногион, т.е. валлийский эпос, но у ирландцев есть по ее мотивам пара (?) взаимосвязанных текстов-отражений. Академического перевода на русский, насколько я знаю, нет.   Цитату нашел: "Ирландская повесть,... в окончательной форме была записана в ... поздний период. В ней рассказывается о страданиях, которые причинала дочери и трем сыновьям Лира... их завистливая мачеха, обладающая даром колдовства... Пение детей Лира, превращенных мачехой в лебедей, столь прекрасно, что заставляет Туата Де Дананн и других обитателей Ирландии забыть о времени на целых триста лет. Это пение, как говорится в саге, усыпляет больных и страждущих, и всякий, кому доводилось его услышать, становился счастливым. Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер, но потом возвращаются на родину, однако там их ждут одни лишь разочарования, и так же, как в валлийской повести, дочь Лира изливает в песне их общее горе". Тов. Рисы А. и Б. "Наследие кельтов", стр.55.   on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote: Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний". Ирландией до прихода кельтов, ирландцев - "сыновей Миля" - владели Туата Де Дананн ("племя богини Дану"), или, говоря по-русски, эльфы. Условно-бессмертные.  Ну, известно, какие эльфы бывают.   on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote: Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была.   "Огам" называется. Палочки такие. С германскими рунами не связанные, но суть та же. Использовались в кратких, посвятительно-магических надписях - на предметах, камушках, ножичках. и т.д. Т.е. ни одного текста длинее одной (не знаю. м.б. - двух?) фраз с ними не известно. Т.е. - письменность, но не письменная культура  . Зарегистрирован Mithrilian Beholder Живет здесь Watchrabbit     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1693 Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #27 В: 07/31/04 в 01:49:55 » Цитировать » Править Quote: Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер,   В моих источниках им было предназначено пробыть какие-то сроки в четырех местах. Вроде бы побережье Атлантики было одно из них.   А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу? Кроме имени-то, вроде, не сходится сюжет   Зарегистрирован На земле прекрасной нету места Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #28 В: 07/31/04 в 02:07:59 » Цитировать » Править » Удалить on 07/31/04 в 01:49:55, Mithrilian wrote: А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу? Почти не сомневаюсь, что да. Тем более, что он его взял из британской фолклорной традиции, восходящей соответственно к Мабиногиону, а там сюжет вообще очень отличается. И настолько мифологически-запутанный, что своими словами не расскажешь. Т.е. мастеру Уильяму он скорее всего был известен как типа великий король древних дней, у которого были большие проблемы с детьми   Зарегистрирован Хельги Змеиный Язык Гость email Re: Ключ к белорусскому национализму « Ответить #29 В: 07/31/04 в 02:18:47 » Цитировать » Править » Удалить on 07/30/04 в 23:39:58, Vladimir wrote: Quote:В общем, для носителя реального английского >языка, будь он хоть трижды ирландский националист, >гэлик - почти абракадабра.   Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском Я, видимо, необоснованно исходил из собственного опыта. В смысле, фраз на этом языке, попадающихся в источниках.  Типа тех, о которых тут речь. Т.е. фраза на любом германском языке, даже из которого ни слова не знаешь - это понятно. Понятно, что индоевропейская общность. Видно. А вот гэльский у меня всегда столбняк вызывает. И ведь не выговоришь!     ЗЫ. Необъятной темой оказался белорусский национализм! Он включает не только всю историю Ирландии, но шекспироведение, рунологию. И еще многое. "И это правильно" (с)Kurt Зарегистрирован Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------=> Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.