Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/28/23 в 03:11:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Белорусский гауляйтер »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Крывия, Литва, Беларусь    Белорусский гауляйтер « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Белорусский гауляйтер  (Прочитано 11911 раз) Guest is IGNORING messages from: . bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #30 В: 08/24/07 в 13:30:09 » Цитировать » Править Блин, да он и в 1943 году против карательных операций не протестовал.     Quote: "Вместе с этим методы Тридцатилетней войны используются так часто, что утврждения немцкой гражданской администрации о сотрудничестве с белорусским народом звучат лживо. Масовые расстрелы или сжигание женщин и детей не имеют ничего оббщего с гуманным ведением войны.     Количество деревень, сожженных в ходе больших полицейских операций, превышает количество деревень, сожженных партизанами. Естественно, для сжигания деревень  всегда найдутся технические оправдания: по теперешним инструкциям, достаточно, чтобы в какой-нибудь деревне прозвучало несколько выстрелов, чтобы использовать самые жесткие меры. Если такими средствами действовать и дальше, нечего рассчитывать на спокойствие в крае, даже если силы полиции вырастут в 10 раз...     Карательные операции превращаются в кровавые оргии, и  это не только уничтожает доверие населения к немецким властям, но, прежде всего, лишает уверенности сочувствующих нам белорусов, которые с нами сотрудничают...     Во всех этих делах не будет никаких перемен, пока политическое руководство восточных территорий не получит безусловного права руководить полицией и вермахтом [в ходе антипарт. операций]..."   Он всего-навсего как бы протестует против, с его точки зрения, излишних жестокостей во время этих операций. При этом основной лейтмотив - дайте мне безусловное право руководить полицией и вермахтом.   А требовать от меня доказательств, что Кубе не протестовал против карательных операций в 41-42 с вашей стороны странно   Quote: Мне нужны 100 процентов войск СД для борьбы с с партизанами и с польским движением Сопротивления, что требует применения всех сил соединения СД, не очень больших численно   То есть он-то вроде как и сам рвется бороться с партизанами и негодует, что сил для этого выделяется маловато, из-за того, что приходится размениваться на транспортировку евреев. (Кстати, перевод явно корявый. Войск СД в природе не существовало. СД - розыскная служба, вообще-то. Контора Штирлица)   Кстати, а у вас есть еще какие-то доказательства, что в 1941-42 Кубе был против излишней жестокости в отношении белорусского населения? И какой уровень жестокости он считал допустимым? Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #31 В: 08/24/07 в 14:49:05 » Цитировать » Править on 08/24/07 в 13:30:09, bigbeast wrote: Блин, да он и в 1943 году против карательных операций не протестовал. Он всего-навсего как бы протестует против, с его точки зрения, излишних жестокостей во время этих операций. Как раз против карательных операций он протестует - против уничтожения мирного населения.   Но он естественно НЕ протестует против антипартизанских операций - т.е. тех операций, где гибнут именно партизаны.   Quote: То есть он-то вроде как и сам рвется бороться с партизанами и негодует, что сил для этого выделяется маловато Конечно. Только операция против партизан и карательная операция - это все-таки разные вещи.   Quote: А требовать от меня доказательств, что Кубе не протестовал против карательных операций в 41-42 с вашей стороны странно Ну,если от вас требовать доказательств ваших утверждений - "странно", тогда считаю дискуссию бессмысленной. Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #32 В: 08/24/07 в 15:39:57 » Цитировать » Править Quote: Ну,если от вас требовать доказательств ваших утверждений - "странно", тогда считаю дискуссию бессмысленной.     Видите ли, Курт, в данном случае именно ваша точка зрения является экзотической, и доказывать бы ее надо вам. (Тем более, что вы так и не сформулировали, в чем же она заключается). Против Кубе говорят не только множество фактов "россыпью", но и последствия его правления Беларусью. Ваша же точка зрения основывается, насколько я понял, на каких-то документах, ну так и приведите их, просветите нас. Если вы действительно заинтересованы в том, что восстановить репутацию Кубе в глазах общественности. Если же вы считаете достаточным восстановить ее в своих глазах, тогда спор действительно смысла не имеет.       Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #33 В: 08/24/07 в 16:15:26 » Цитировать » Править bigbeast перечитайте последние две страницы темы. И приведите хотя один факт "россыпью". Тогда будет разговор.   В Беларуси минимум половина академического сообщества, в том числе основная часть молодых специалистов, признает различия в оккупационной политике Кубе и СС.   Если для вас эта точка зрения экзотика - так и говорите, что вы в теме немецкой оккупации Белорусии не разбираетесь, с историографией не знакомы. « Изменён в : 08/24/07 в 16:16:12 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #34 В: 08/24/07 в 16:26:00 » Цитировать » Править Quote: В Беларуси минимум половина академического сообщества, в том числе основная часть молодых специалистов, признает различия в оккупационной политике Кубе и СС.   Это скорей аргумент "против". На Украине вон "минимум половина академического сообщества, в том числе основная часть молодых специалистов" признали героем антисоветского сопротивления Шухевича. Интересно, кстати, как к этому отнеслись белорусские националисты? Все ж таки шуцманы Шухевича  в Белоруссии поантипартизанили.   Quote: различия в оккупационной политике Кубе и СС   Оксюморон. Оккупационную власть возглавлял Кубе и только Кубе. СС к оккупационным властям отношения не имеет. Я еще понимаю, если бы вы сравнили его с тыловой администрацией группы армий. Если уж проводить различия, то в репрессивной политике Кубе и СС. Зачем же подменять слова? Зарегистрирован Lee Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1668 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #35 В: 08/24/07 в 17:05:27 » Цитировать » Править   Quote: Это скорей аргумент "против". На Украине вон "минимум половина академического сообщества, в том числе основная часть молодых специалистов" признали героем антисоветского сопротивления Шухевича. Интересно, кстати, как к этому отнеслись белорусские националисты? Все ж таки шуцманы Шухевича  в Белоруссии поантипартизанили.     Позвольте -- откуда такая категоричность? Лично мне известные представители академического сообщества -- например в лице профессора кафедры украиноведения ХНУ Андрея Шмалько так не думают. А историков, которые восхваляют например Власова или Каминского и в РФ хватает. Зарегистрирован bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #36 В: 08/24/07 в 17:32:55 » Цитировать » Править Хе, вы таки не заметили контекст, в котором я это сказал? ))     А если вы хотите знать "ироев" в лицо, вот они Quote: Сегодня, в день 100-летия со дня рождения генерала Украинской повстанческой армии Романа Шухевича, в Киеве презентован 1-й том книги документов советских спецслужб "Роман Шухевич в документах советских органов государственной безопасности (1940-1950)".   В пресс-конференции, организованной по случаю презентации книги, приняли участие профессор, научный редактор издания Владимир Сергийчук, кандидат исторических наук, заместитель начальника Государственного архива СБУ Сергей Кокин, председатель правления Института национального государствоведения Михаил Ратушный, при содействии которого осуществлено издание книги, передает УНИАН.     "Для нас было очень важно, чтобы эта книга появилась именно сегодня. Сегодня, в день 100-летия со дня рождения командира УПА, именно эти исследования покажут полнее, кем был Роман Шухевич, чем он занимался и во имя чего он жил и во имя чего он погиб", - отметил Михаил Ратушный.     По его словам, архивные данные показали, что Роман Шухевич был руководителем всеукраинской народной армии, которая получала поддержку в население Украины во всех регионах.     "Во-первых, если бы это был бандит, то не были бы этих двух томов, десятилетий отслеживания агентурной работы, они бы не появились. Второе - это без сомнения был командир не какой-то группы, а именно армии, и это документы абсолютно подтверждают, и что она действовала не только в каком-то определенном регионе, это была всеукраинская армия. Третье, что это была крупная фигура и была народная армия. И из настоящих документов, которые есть здесь, следует, что она не смогла бы действовать, если бы не опиралась на гражданское население и на широкую народную поддержку", - сказал Ратушный.     Сергей Кокин отметил, что проблема сбора информации о руководителях УПА была важнейшей задачей органов госбезопасности, которую они пытались выполнить любой ценой и продвигалась она очень тяжело.     "Но уже в конце 1944 года фигура Шухевича была понятна органам госбезопасности", - сказал он. В то же время, по словам Кокина, остаются и много невыясненных "белых пятен", а именно отсутствие в архиве СБУ некоторых документов, которые, по его мнению, существенно бы дополнили образ Шухевича как личности и как руководителя. Вместе с тем, в ходе подготовки книги был изучен очень большой массив документов, касающихся руководителя УПА.     "То, что раздувался миф о масштабном сотрудничестве и участии в карательных акциях и УПА, и Шухевича, документов, которые бы это удостоверяли, нет", - добавил Кокин.     Сначала, по его информации, планировалось издание одной книги, но потом было принято решение разбить ее на два тома: первый - это период 1940-1945 годов, второй - 1946-1950 годов. Работу над вторым томом планируется завершить в сентябре-октябре этого года.     В первый том вошли документы, которые, в свою очередь, составляют несколько блоков. Это документы, характеризующие жизнь и деятельность Романа Шухевича во время его пребывания в рядах Краковского провода в 1940-1941 годах. В это время его деятельность касается связей Краковского провода с территориями разных областей Украины. В частности, это документы спецсообщений, докладные записки об арестах курьеров Краковского провода, статистические данные, показывающие картину развертывания национально-освободительной борьбы на территории западных областей Украины. Другой блок документов касается судьбы членов семьи Шухевича - его родителей, жены, детей. Также в первый том вошли документы о том, как органы госбезопасности разворачивали работу по поиску Шухевича, оперативная деятельность. В книге также представленная переписка командира УПА со Степаном Бандерой.     Книга сейчас напечатана тиражом всего 500 экземпляров. Большинство их будет, по информации издателей, направлены в библиотеки специализированных учебных заведений, в частности в школы и учреждения на Западной Украине, где более активно действовала УПА. В то же время, уже есть договоренности о печати еще 500 книг по заказу спонсора из Чикаго, который сам будет распоряжаться этим тиражом. Кроме того, еще 500 книжек планируется издать позже для заинтересованных лиц.     Вот примерно так же я отношусь к утверждениям о том, что Quote: В Беларуси минимум половина академического сообщества, в том числе основная часть молодых специалистов, признает различия в оккупационной политике Кубе и СС.     Робко так: А это не тот самый Шмалько, который Валентинов? Зарегистрирован bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #37 В: 08/24/07 в 17:37:47 » Цитировать » Править А за фактами по Кубе, думаю, далеко ходить не придется.   Вот например, несколько документов Нюрнберга.   Quote: РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО КОМИССАРА БЕЛОРУССИИ КУБЕ О РАССТРЕЛЕ ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ ОТ 20 ОКТЯБРЯ 1941 Г.       ------------------------------     гор. Минск     20 октября 1941 г.        С согласия имперского комиссара Остланда постановляю:        ограничить время хождения в городах генерального округа  Белоруссии  от вечерних сумерек до рассвета.      Гражданские лица, которые в указанное время  без  уважительной  причины будут встречены на улице, будут сейчас же расстреляны военным судом.      Для посещающих театр  и  другие  культурные  учреждения  выйдет  особый приказ.      Это распоряжение входит в силу с 1 ноября 1941 г      Генеральный комиссар Белоруссии Вильгельм Кубе        Нюрнбергский процесс (в 3-х т), т. 2, с. 395   Quote:   Генеральный комиссар Белоруссии     Минск, 5 июня 1943 г.   Дневниковый  N  428/43  д.     Секретно!   Господину  имперскому   министру по делам   оккупированных восточных   территорий Берлин   через  господина   рейхскомиссара Остланда   Рига        По вопросу: Результаты полицейской операции "Коттбус",  достигнутые  за время с 22.6. до 3.7. 1943 г.      Бригадефюрер СС, генерал-майор полиции фон Готтберг докладывает, что за указанный период операция "Коттбус" дала следующие результаты:     убитых врагов     4500   убитых по подозрению   в принадлежности к бандам    500   убитых немцев       59   раненых немцев     267   убитых инородцев         22   раненых инородцев       120   взятых в плен членов банд    250   уничтоженных складов противника    57   уничтоженных бункеров противника  261   охваченная рабочая сила (мужч.)  2062   охваченная рабочая сила (женщ.)   450   потоплено крупных лодок        4   потоплено плотов         22        Захвачены  трофеи:  1  самолет,  12  барж,  10  150   мм.   орудий,   2 противотанковых  пушки,  9  минометов,  23  станковых  пулемета,  28  ручных пулеметов, 28 автоматов, 492 винтовки, 1028 мин и бомб, 1100  саперных  мин, 31 300 винтовочных патронов, 7300 пистолетных патронов, 120 кг.  взрывчатки, 2 укомплектованных рации с передатчиками, 1 лаборатория,  30  парашютов,  67 телег,  530  лошадей,  1  полевая  кухня,  430  саней,  большое   количество медикаментов и пропагандистского материала.      Операция  захватывает  генеральный  комиссариат  Белоруссии  в   районе Борисова. При этом речь идет в особенности о районах Бегомля и  Плещениц.  В настоящее время полицейские части пробились вместе  с  частями  вермахта  до озера Палик и вышли по всему фронту к Березине. Бои продолжаются в войсковом тылу. Названные цифры показывают, что и  здесь  приходится  рассчитывать  на весьма сильное уничтожение  населения.  Если  при  4500  убитых  на  стороне противника захвачено  всего  только  492  винтовки,  то  эта  количественная разница говорит о том, что и среди этих вражеских  убитых  находятся  многие местные крестьяне.  Особенно  известен  тем,  что  он  уничтожает  множество человеческих жизней,  батальон  Дирлевангера.  Среди  5000  подозреваемых  в принадлежности к бандам, которые расстреляны, имеется много женщин и детей.      По   приказанию   начальника   соединений   по   борьбе    с    бандами обергруппенфюрера  СС  фон   дем   Баха   в   операции   участвовали   также верманншафтен, которыми командовал штандартенфюрер СА Кунц. В них входили  и 90 служащих моего учреждения, а также областного комиссариата города Минска. Наши люди вернулись вчера с операции без потерь. Использование  в  войсковом тылу чиновников и имперских служащих генерального комиссариата  я  отвергаю. Действующие при мне люди имеют бронь от военной службы не  для  того,  чтобы вести активную борьбу с бандами вместо вермахта и полиции.      Из числа верманншафтен ранен  1  железнодорожник  (ранение  в  легкое). Политическое воздействие этой крупной акции на мирное население в результате расстрела множества женщин и детей ужасающее. В декабре  город  Бегомля  был очищен  от  войск  вермахта  и  полиции.  Тогда  население   в   подавляющем большинстве своем стояло на нашей  стороне.  В  ходе  боевых  действий  этот город, который партизаны превратили в свой опорный пункт, разрушен  налетами германской авиации.            Генеральный комиссар Минска             (подпись)      IMT, vol. 38, р. 371 - 375.   Quote:  Генеральный комиссар      Минск, 1 июня 1943 г.   Белоруссии      Секретно   Дневниковый N 414/43 д.   Господину   имперскому министру   по делам оккупированных   восточных территорий   Берлин через господина   рейхскомиссара Остланда        Рига        По вопросу: акции против евреев в Минской тюрьме      Препровождаю для сведения господина  имперского  министра  и  господина рейхскомиссара Остланда прилагаемое служебное донесение управляющего тюрьмой в Минске.           Генеральный комиссар Минска            (подпись)       Судебная тюрьма Господину     Минск, 31.5.1943 г.   Генеральному комиссару   Белоруссии Минск   По вопросу:   акции против евреев   Основание:   устное донесение   от 31.5.1943 г.        13 апреля 1943 г. через  СД  (гауптшарфюрер  Рюбе)  были  доставлены  в судебную тюрьму бывший зубной врач Эрнст Израель Тихауэр и  его  жена  Элиза Сара Тихауэр, урожденная Розенталь. С данного времени  у  всех  доставленных немецких и русских евреев  вытаскивались  или  выламывались  золотые  мосты, коронки и пломбы. Это производится каждый раз в течение 1 -  2  часов  перед соответствующей акцией.      С 13 апреля 1943 г. покончено с 515 немецкими и русскими  евреями.  Но, как точно установлено, только при 2 акциях были изъяты золотые, вещи, причем 14.4.43 г. - у 172 и 27.4.43 г. - у 164 евреев. Примерно  50%  евреев  имели золотые зубы, мосты или пломбы. Гауптшарфюрер Рюбе каждый раз  присутствовал при этом лично, а также забирал золотые вещи.      До 13 апреля 1943 г. этого не делалось.              Подпись: Гютнер             Управляющий тюрьмой Зарегистрирован bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #38 В: 08/24/07 в 17:46:02 » Цитировать » Править А вот выдержка из материалов процесса по Слуцку   Quote: Следующий документ — за номером ПС-1104 — показы¬вает, что уполномоченный по Слуцкому району 30 октября 1941 г. представил генеральному уполномоченному в Минске доклад, в котором критиковал деятельность эйнзатцкоманд полиции безопасности и СД, действовавших на его террито¬рии, в связи с умерщвлением еврейского населения. Я оглашаю выдержки из этого документа начиная с первого абзаца: «27 октября утром примерно в 8 часов обер-лейтенант полицейского батальона № 11 посетил меня и представился адъютантом командира батальона полиции безопасности. Обер-лейтенант пояснил, что полицейский батальон получил задание провести ликвидацию всех евреев в городе Слуцке в течение двух дней. Сюда направлен батальон численностью в четыре роты, две из которых были сформированы из литовских партизан, и операция должна начаться немедленно. Я ответил обер-лейтенанту, что должен, во всяком случае, обсудить этот вопрос сначала с командиром батальона. Примерно через полчаса полицейский батальон прибыл в Слуцк. Немедленно по прибытии батальона я разговаривал с командиром. Сначала я объяснил командиру, что, вероятно, не будет возможности провести эти мероприятия без предварительной подготовки, потому что всех послали на работу, и что это приведет к страшному беспорядку. Наконец, он должен был информировать меня об этом за день раньше. Я попросил его отложить эти действия на один день. Однако он отказался, заметив, что должен провести эти мероприятия повсюду и во всех городах и что на Слуцк отведено только два дня. В течение этих двух дней город Слуцк должен быть очищен от евреев любыми средствами». Этот доклад был направлен имперскому уполномоченному по восточным территориям в Ригу. Теперь я перехожу к странице 5 и зачитаю первый абзац: «Что касается самого проведения этого мероприятия, я должен с глубоким сожалением заметить, что оно граничило уже с садизмом. В течение этих действий город являл собой ужасную картину. С неописуемой жестокостью со стороны офицеров немецкой полиции и особенно литовских партизан евреев, а также белорусов выгоняли из их жилищ и сгоняли вместе. В городе повсюду слышались выстрелы, и на улицах валялись грудами трупы расстрелянных евреев. Белорусы безуспешно пытались вырваться из окружения. Помимо того, что с евреями, среди которых были также и торговцы, обраща- лись с ужасающей жестокостью в присутствии белорусов, последних избивали резиновыми дубинками и прикладами ружей.   Это  были уже действия не  только  против  евреев. Это выглядело скорее как стихийное бедствие». Перехожу к следующему, последнему абзацу на той же странице: «В заключение я должен указать, что в течение этой операции полицейский батальон грабил неслыханным образом и что подверглись ограблению не только дома евреев, но и дома белорусов. Все, что можно было использовать: обувь, кожу, одежду, золото и другие ценности, — все забиралось. По показаниям военнослужащих на улице с рук евреев публично срывались часы, срывались кольца с пальцев самым жестоким образом. Офицер казначейской службы доложил, что еврейской девушке приказали в полиции немедленно принести 5 тысяч рублей для того, чтобы освободить ее отца. Говорят, что эта девушка действительно ходила повсюду, чтобы достать эти деньги». Я хотел бы обратить Ваше внимание на то место доклада, где речь идет о количестве представляемых экземпляров отчета. Там говорится: «Я представляю этот отчет в двух экземплярах для того, чтобы один экземпляр можно было направить имперскому министру. Мир и порядок не могут быть сохранены в Белоруссии, если будут использоваться методы такого рода. Закапывать тяжело раненных людей заживо в землю, людей, которые сами выбираются обратно из могил, является фактом такой крайней жестокости, что об этом надо доложить фюреру и рейхсмаршалу. Гражданская администрация в Белоруссии предпринимает огромные усилия, чтобы привлечь симпатии населения к Германии, согласно указаниям фюрера. Однако эти усилия не могут гармонировать с методами, описанными в моем докладе». Подписано генеральным уполномоченным в Белоруссии. Затем этот отчет был 11 ноября 1941 г. направлен в Берлин имперскому министру оккупированных восточных территорий. Председатель: Кто был им тогда? Стори: Я думаю, что тогда министром оккупированных восточных территорий был подсудимый Розенберг. Мне кажется, что это правильно. В тот же день генеральный уполномоченный в Белоруссии отдельно послал письмо генеральному уполномоченному рейха по восточным территориям о том, что он получил деньги, ценности и другие предметы, которые были захвачены полицией при операции в Слуцке и в других областях. Все они были переданы в распоряжение имперского уполномоченного. 21 ноября 1941 г. отчет о событиях в Слуцке был направлен личному референту постоянного заместителя имперского министра, а копия была направлена Гейдриху, начальнику полиции безопасности и СД. Это говорится на первой странице документа ПС-1104.   Весьма забавный гуманизм выходит « Изменён в : 08/24/07 в 17:47:52 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #39 В: 08/25/07 в 10:56:26 » Цитировать » Править on 08/24/07 в 16:26:00, bigbeast wrote: Это скорей аргумент "против". Интересно у вас получается: экзотическая точкая зрения - аргумент "против", неэкзотичекая - тоже аргумент "против". Логики не вижу.   Quote: Оксюморон. Оккупационную власть возглавлял Кубе и только Кубе. СС к оккупационным властям отношения не имеет. Извините, но {это не так}.   Все немецкие силовые структуры в генеральном комиссариате были подчинены начальнику сил СС и полиции региона. Который был подчинен напрямую Гиммлеру. Кубе не мог отдавать начальникам сил СС своего комиссариата приказы.   Quote: Интересно, кстати, как к этому отнеслись белорусские националисты? {Это уход от темы} « Изменён в : 08/25/07 в 16:05:39 пользователем: R2R » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #40 В: 08/25/07 в 11:02:49 » Цитировать » Править on 08/24/07 в 17:37:47, bigbeast wrote: А за фактами по Кубе, думаю, далеко ходить не придется.   Вот например, несколько документов Нюрнберга. Первый из которых жесток, но вряд ли преступен, третий воообще ни очем не свидетельствует при обсуждении политики Кубе, а второй - свидетельствует против вас.     Вы не читаете документы, которые приводите   Quote:  Генеральный комиссар Белоруссии     Минск, 5 июня 1943 г.     Дневниковый  N  428/43  д.     Секретно!     Господину  имперскому     министру по делам     оккупированных восточных     территорий Берлин     через  господина     рейхскомиссара Остланда     Рига          По вопросу: Результаты полицейской операции "Коттбус",  достигнутые  за   время с 22.6. до 3.7. 1943 г...     Если  при  4500  убитых  на  стороне противника захвачено  всего  только  492  винтовки,  то эта  количественная разница говорит о том, что и среди этих вражеских  убитых  находятся  многие местные крестьяне.  Особенно  известен  тем,  что  он  уничтожает  множество человеческих жизней,  батальон  Дирлевангера.  Среди  5000  подозреваемых  в принадлежности к бандам, которые расстреляны, имеется много женщин и детей.        По   приказанию   начальника   соединений   по   борьбе    с    бандами обергруппенфюрера  СС  фон   дем   Баха   в   операции   участвовали   также верманншафтен, которыми командовал штандартенфюрер СА Кунц. В них входили  и 90 служащих моего учреждения, а также областного комиссариата города Минска.        Наши люди вернулись вчера с операции без потерь. Использование  в  войсковом тылу чиновников и имперских служащих генерального комиссариата  я  отвергаю. Действующие при мне люди имеют бронь от военной службы не  для  того,  чтобы   вести активную борьбу с бандами вместо вермахта и полиции.        Из числа верманншафтен ранен  1  железнодорожник  (ранение  в  легкое). Политическое воздействие этой крупной акции на мирное население в результате расстрела множества женщин и детей ужасающее. В декабре  город  Бегомль  был очищен  от  войск  вермахта  и  полиции.  Тогда  население   в   подавляющем большинстве своем стояло на нашей  стороне...   1. Кубе выступает против карательных действий сил СС.   2. Документ, между прочим свидетельствует дополнительно о том, что, несмотря на сопротивление Кубе, полицейские власти мобилизовывали на карательные операции сотрудников гражданской администрации. « Изменён в : 08/25/07 в 11:30:54 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Малоизвестная страница истории войны. « Ответить #41 В: 08/25/07 в 11:26:45 » Цитировать » Править Quote: "Однако он отказался, заметив, что должен провести эти мероприятия повсюду и во всех городах и что на Слуцк отведено только два дня." Очередное свидетельство того, что части СС и полиции никак не подчинялись администрации Кубе.   Quote: "Что касается самого проведения этого мероприятия, я должен с глубоким сожалением заметить, что оно граничило уже с садизмом. В течение этих действий город являл собой ужасную картину.   С неописуемой жестокостью со стороны офицеров немецкой полиции и особенно литовских партизан евреев, а также белорусов выгоняли из их жилищ и сгоняли вместе. В городе повсюду слышались выстрелы, и на улицах валялись грудами трупы расстрелянных евреев. Белорусы безуспешно пытались вырваться из окружения. Помимо того, что с евреями, среди которых были также и торговцы, обращались с ужасающей жестокостью в присутствии белорусов, последних избивали резиновыми дубинками и прикладами ружей.   Это  были уже действия не  только  против  евреев. Это выглядело скорее как стихийное бедствие».     Перехожу к следующему, последнему абзацу на той же странице:     «В заключение я должен указать, что в течение этой операции полицейский батальон грабил неслыханным образом и что подверглись ограблению не только дома евреев, но и дома белорусов. Все, что можно было использовать: обувь, кожу, одежду, золото и другие ценности, — все забиралось. По показаниям военнослужащих на улице с рук евреев публично срывались часы, срывались кольца с пальцев самым жестоким образом. Офицер казначейской службы доложил, что еврейской девушке приказали в полиции немедленно принести 5 тысяч рублей для того, чтобы освободить ее отца. Говорят, что эта девушка действительно ходила повсюду, чтобы достать эти деньги».     Я хотел бы обратить Ваше внимание на то место доклада, где речь идет о количестве представляемых экземпляров отчета. Там говорится:     «Я представляю этот отчет в двух экземплярах для того, чтобы один экземпляр можно было направить имперскому министру. Мир и порядок не могут быть сохранены в Белоруссии, если будут использоваться методы такого рода. Закапывать тяжело раненных людей заживо в землю, людей, которые сами выбираются обратно из могил, является фактом такой крайней жестокости, что об этом надо доложить фюреру и рейхсмаршалу.   Гражданская администрация в Белоруссии предпринимает огромные усилия, чтобы привлечь симпатии населения к Германии, согласно указаниям фюрера. Однако эти усилия не могут гармонировать с методами, описанными в моем докладе».   Подписано генеральным уполномоченным в Белоруссии."   Да, это протест сотрудника Кубе и самого Кубе против действий немецкой полиции в Слуцке. Что вызывает вопросы? « Изменён в : 08/25/07 в 11:59:24 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Белорусский гауляйтер « Ответить #42 В: 08/25/07 в 16:01:29 » Цитировать » Править Quote: Очередное свидетельство того, что части СС и полиции никак не подчинялись администрации Кубе.   Quote: В тот же день генеральный уполномоченный в Белоруссии отдельно послал письмо генеральному уполномоченному рейха по восточным территориям о том, что он получил деньги, ценности и другие предметы, которые были захвачены полицией при операции в Слуцке и в других областях. Все они были переданы в распоряжение имперского уполномоченного.   А чего тогда неподчиняющиеся администрации полицейские сдают полученные в результате операции материальные ценности именно администрации? И она за них отчитывается не перед рейхсфюрером, а перед имперским уполномоченным? Какое-то странное у вас неподчинение получается.   Quote: Да, это протест сотрудника Кубе и самого Кубе против действий немецкой полиции в Слуцке.   Что вызывает вопросы?   Вопросы вызывает, против чего же собственно они протестуют? Разве против операции? А мне вот кажется, что против неорганизованности этой операции.   Quote: Сначала я объяснил командиру, что, вероятно, не будет возможности провести эти мероприятия без предварительной подготовки, потому что всех послали на работу, и что это приведет к страшному беспорядку. Наконец, он должен был информировать меня об этом за день раньше. Я попросил его отложить эти действия на один день.   Quote: Это  были уже действия не  только  против  евреев. Это выглядело скорее как стихийное бедствие   Ну а так называемый гуманизм хорошо виден из следующих строк   Quote: Мир и порядок не могут быть сохранены в Белоруссии, если будут использоваться методы такого рода. Закапывать тяжело раненных людей заживо в землю, людей, которые сами выбираются обратно из могил, является фактом такой крайней жестокости, что об этом надо доложить фюреру и рейхсмаршалу.   Понятное дело, живьем закапывать - это жестоко. А если добросовестно прикончив - то все в порядке?   Теперь самое интересноеё   Quote: В заключение я должен указать, что в течение этой операции полицейский батальон грабил неслыханным образом и что подверглись ограблению не только дома евреев, но и дома белорусов. Все, что можно было использовать: обувь, кожу, одежду, золото и другие ценности, — все забиралось.   А мы уже знаем, куда и через кого пошло награбленное, не так ли? Крокодиловы слезы однако. Зарегистрирован bigbeast Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 256 Re: Белорусский гауляйтер « Ответить #43 В: 08/25/07 в 16:14:04 » Цитировать » Править Quote: Извините, но вы бредите.     Все немецкие силовые структуры в генеральном комиссариате были подчинены начальнику сил СС и полиции региона. Который был подчинен напрямую Гиммлеру.   Кубе не мог отдавать начальникам сил СС своего комиссариата приказы.   Я не брежу. Какая разница, кому подчинены. Мы говорим о Quote: оккупационной политике Кубе и СС И я говорю о том, что оккупационная политика СС - это оксюморон. У СС есть репрессивная политика, но нет оккупационной. Потому что оккупационной властью является Кубе. У него может быть своя репрессивная политика, отличная от СС. Но у СС не может быть своей оккупационной политики, отличной от политики Кубе.   Теперь, о частях СД. До меня дошло, что имелось в виду. айнзатцгруппы и зондеркоманды. А что про них говорит Кубе   Quote: Это недвусмысленное отношение к евреям обсуславливает также тяжелую задачу СД в Белоруссии - доставлять все новые и новые транспорты с евреями из рейха, которые следуют навстречу своей судьбе. Это сильно изматывает физические и духовные силы бойцов СД и отрывает их от выполнения задач, которые они выполняют на территории самой Белоруссии.      Поэтому я был бы весьма благодарен, если бы г-н рейхскомиссар счел возможным приостановить поступление новых еврейских транспортов в Минск по крайней мере до того времени, когда окончательно будет снята угроза партизанских выступлений. Мне нужны 100 процентов войск СД для борьбы с с партизанами и с польским движением Сопротивления, что требует применения всех сил соединения СД, не очень больших численно   То есть Кубе хлопочет за них, не хочет, чтобы их отвлекали от борьбы с с партизанами и с польским движением Сопротивления. А вы пытаетесь убедить, что он с ними в контрах? По-моему, нет. А гуманизм и человечность методы айнзатцгрупп и зондеркоманд в ходе борьбы с партизанами очень хорошо известны. И Кубе хочет использовать их на 100 процентов. Курт, ну вы же умный человекЁ да и белорусский националист. Чего вас в такую степь несет « Изменён в : 08/25/07 в 16:15:05 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован Kurt Beholder Живет здесь Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3164 Re: Белорусский гауляйтер « Ответить #44 В: 08/26/07 в 14:25:37 » Цитировать » Править on 08/25/07 в 16:14:04, bigbeast wrote: Я не брежу. Какая разница, кому подчинены. Очень большая. Если одни ставят исключительно на террор, а другие - на сотрудничество.   Quote: Но у СС не может быть своей оккупационной политики, отличной от политики Кубе. Это, извините, вы откуда взяли?   Quote: То есть Кубе хлопочет за них, не хочет, чтобы их отвлекали от борьбы с с партизанами и с польским движением Сопротивления.   Несомненно. Борьба с диверсиями - легитимная цель для любых войск охраны тыла. Уничтожение мирного населения - наоборот.   Учтите также, что Восточная Беларусь (т.н "тыловая зона группы армий "Центр") Кубе не подчинялась, а партизанская активность там была значительно сильнее.   При этом никто из местного немецкого начальства, если и протестовал против "непрофильного" использования сил СД и полиции, то не ссылался на крайнюю занятость и необходимость борьбы с партизанами.   Подобные призывы гражданской администрации на Украине мне тоже неизвестны.   Quote: А вы пытаетесь убедить, что он с ними в контрах? Я не пытаюсь. Конфликт Кубе и СС - известный исторический факт. Кстати, о рапорте Штрауха в этой связи я уже писал, цитаты приводились.   Quote: А гуманизм и человечность методы айнзатцгрупп и зондеркоманд в ходе борьбы с партизанами очень хорошо известны. И против карательных акций Кубе тоже протестовал. Цитаты приводились.   Quote: И Кубе хочет использовать их на 100 процентов. Других войск нет.   Хотя и над этой проблемой Кубе работал, отстаивая идею создания белорусских вооруженных формирований.   Quote: Курт, ну вы же умный человекЁ да и белорусский националист. Чего вас в такую степь несет   "Многие скептики ругали его потом в журналах и газетах за то, что он предал стоящий на фактах материализм.   До сих пор он и сам верил, что материализм стоит на фактах, но, в отличие от своих критиков, предпочитал факты - даже материализму." (с) « Изменён в : 08/26/07 в 14:28:33 пользователем: Kurt » Зарегистрирован З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf "Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat) Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------=> Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.