Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/09/20 в 10:16:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Белорусский гауляйтер »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Крывия, Литва, Беларусь
   Белорусский гауляйтер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Белорусский гауляйтер  (Прочитано 9281 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #45 В: 08/26/07 в 15:27:00 »
Цитировать » Править

А вот интересно, если составить список глав оккупационных администраций в Беларуси, упорядоченный по степени их гуманности, то в каком месте этого списка оказался бы Кубе?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #46 В: 08/26/07 в 16:29:06 »
Цитировать » Править

Повыше П.К.Пономаренко.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #47 В: 08/26/07 в 20:20:37 »
Цитировать » Править

Этого мало, тут интересно сравнить со всеми, включая других немецких чиновников 2 мировой, немецкую администрацию 1 мировой войны,  оккупационные администрации Наполеона, Карла 12 и Петра 1, администрации времён всяких прочих войн с русскими и др.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #48 В: 08/26/07 в 21:43:11 »
Цитировать » Править

Информации мало.
 
Прямо оккупационным режимам в Белоруссии (кроме немецкой 1941-44 и советской оккупаций) очень мало работ посвящено.
 
Пока самыми мягкими оккупационными режимами я считаю наполеоновский (учитывая воссоздание некой формы ВКЛ при широкой поддержке населения - сам термин оккупация тут довольно условен) и немецкий времен Первой мировой.
 
Шведы и Петр оккупационных администраций не создавали. Грабили и жгли и те и другие.
« Изменён в : 08/26/07 в 21:46:54 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #49 В: 08/27/07 в 11:52:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Повыше П.К.Пономаренко.

 
Ага. Курт, не будете ли вы так любезны привести количество жертв кровавого режима Пономаренко? А то мне это до боли напоминает образцы нашей родной либералистической пропаганды, где Брежнев – ужасный диктатор, а Пиночет – просто человек, проводивший в Чили интересные эксперименты.
 
Quote:
Это, извините, вы откуда взяли?

 
Курт, вы хоть примерно имеете представление о том, кто осуществлял оккупационную власть на восточных территориях? Видимо, нет.
Тогда позвольте довести до вашего сведения кое-что об организации управления оккупированными восточными территориями.
 
«Вновь оккупированные восточные территории подчиняются имперскому министру по делам оккупированных вос¬точных территорий. Согласно директивам фюрера, он устанавливает гражданскую администрацию в этих районах после того, как кончаются функции военной администрации. Он руководит и осуществляет надзор за всей администрацией в этой области и представляет суверенитет империи на всех оккупированных восточных территориях».    
«К имперскому министерству прикомандировывается заместитель рейхсфюрера СС и начальника германской полиции в имперском министерстве внутренних дел».
«В имперских комиссариатах рейхскомиссары ответственны за всю гражданскую администрацию, под верховным руководством имперского министерства по делам оккупированных восточных территорий. В согласии с инструкциями имперского министра по делам оккупированных восточных территорий, имперские комиссары, в качестве чиновников империи, руководят и осуществляют надзор, в пределах подведомственной им территории, за всей гражданской администрацией. В пределах этих инструкций он действует на свою собственную ответственность».
«Высшие руководители СС и полиции непосредственно подчинены имперскому комиссару. Однако начальник штаба имеет право запрашивать информацию также от него. Следует обратить особое внимание на тесное сотрудничество между ним, начальником штаба и другими руководителями главных отделов имперского комиссара, в особенности с руководителем политического отдела».
«Если не считать военные ведомства, то различные комиссариаты являются единственными органами имперской власти на оккупированных восточных территориях. Другие органы власти наряду с ними создаваться не должны. Эти органы решают все административные вопросы на территориях, которые находятся в их юрисдикции, и все вопросы, которые касаются организации и деятельности администрации, в том числе деятельности полиции и надзора за другими организациями и учреждениями и за населением».
 
Так что плюньте в глаза тем, кто будет вас убеждать, что добренький Кубе ничем не мог помешать действиям полиции и СС, что он хотел, как лучше для белорусов, да не мог ничего поделать. Кубе – генеральный комиссар, подчиненный рейсхкомиссару. Он полностью отвечает за все художества нацистов на территории Беллорусии с момента своего назначения и до смерти. Dixi.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #50 В: 08/27/07 в 12:27:16 »
Цитировать » Править

on 08/27/07 в 11:52:36, bigbeast wrote:

Ага. Курт, не будете ли вы так любезны привести количество жертв кровавого режима Пономаренко?

Не буду. Затруднительно это, так же, как и привести количество жертв "режима Кубе".
 
Разницу между этими двумя руководителями оккупационных администраций я вижу в основном в том, что документы за подписью Кубе, в которых он выступает против уничтожения белорусского населения - есть, а аналогичные документы авторства Пономаренко - неизвестны.
 
Quote:
Курт, вы хоть примерно имеете представление о том, кто осуществлял оккупационную власть на восточных территориях?

 
Видимо, вы считаете, что открываете мне глаза.
Это все от того, что вы не занимались темой специально. И не знакомы с ни с историографией, ни с более-менее представительным числом источников.
 
Тогда бы вы знали, что приведенный вами пассаж о том, что "Высшие руководители СС и полиции непосредственно подчинены имперскому комиссару" на практике полностью блокировался прямой подчиненностью начальников сил СС и полиции региона рейхсфюреру СС.
 
Что и приводило к тому, что Кубе приходилось жаловаться на местные органы СС и полиции начальству в Берлине и Риге.
 
Примеры этого я неоднократно приводил. Если бы вы хотя бы анализировали уже то, что в теме цитировалось, вы бы понимали, что ваши утверждения абсурдно выглядят в сопоставлении с практикой оккупационной политики (отраженной цитировавшимися мной документами).
 
Понимаете, интернет, конечно, содержит очень много разной информации, но для того, чтобы делать на основе отдельных цитат выводы, нужно иметь некий багаж знаний по проблеме.
 
Quote:
Он полностью отвечает за все художества нацистов на территории Беллорусии с момента своего назначения и до смерти.

 
Опять же, если бы вы были более-менее знакомы с темой, вы бы знали, что власть генерального комиссариата "Беларусь" распространялась  далеко не на всю территорию Белоруссии.
 
Восточные области находились под чисто военным управлением, почти все Полесье входило в рейхском. "Украина", Гродно и Белосток - присоединены к Вост.Пруссии, некоторые северные районы - к ген.ком. "Литва".
 
В связи с чем ваша фраза выглядит несколько странно.
« Изменён в : 08/27/07 в 12:36:26 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #51 В: 08/27/07 в 12:48:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Что и приводило к тому, что Кубе приходилось жаловаться на местные органы СС и полиции начальству в Берлине и Риге.  
 
Примеры этого я неоднократно приводил. Если бы вы хотя бы анализировали уже то, что в теме цитировалось, вы бы понимали, что ваши утверждения абсурдно выглядят в сопоставлении с практикой оккупационной политики (отраженной цитировавшимися мной документами).

 
Ваши документы отражают не практику. Практика отражена в совершенно других документах - например в приказах о взятии заложников и массовых расстрелах, которые подписывал именно Кубе, как генеральный комиссар. Ваши документы отражают некоторые неудовольствия Кубе отдельными эксцессами, но никак не системой. Видите ли, этого мало для того, чтобы признать его гуманистом и борцом за права белорусов. Еще раз, Кубе был генеральным комиссаром, человеком, которому принадлежала вся власть в пределах его комиссариата. И ограничивалась она не эсэсовцами и полицейскими, а его начальником, рейхскомиссаром Лозе. А уже его начальником был - Розенберг, рейхсминистр по делам оккупированных восточных территорий. Общая практика и политика начальников Кубе хорошо известна. Она не обнаруживает никаких расхождений с методами эсэсовцев. Более того, вы еще ни разу не представили документа. из которого было бы видно, что Кубе конфликтовал с эсэсовцами, работавшими с ним бок о бок. Если они есть, представьте их, пожалуйста.
 
 
 
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #52 В: 08/27/07 в 12:52:39 »
Цитировать » Править

Quote:
на практике полностью блокировался прямой подчиненностью начальников сил СС и полиции региона рейхсфюреру СС.

 
Злоехидно улыбаясь. Что вот таки все начальники сил СС и полиции всех регионов напрямую подчинялись Гиммлеру? Бедненький, как он справлялся то?
 
А может все проще? Может у СС была своя иерархия? Может кто-то конкретно возглавлял СС Белоруссии? Может есть документы, в которых Кубе жалуется именно на него?  
 
Курт, если вы хотите во что-то верить, это не станет исторической правдой без доказательств
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #53 В: 08/27/07 в 13:29:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Не буду. Затруднительно это, так же, как и привести количество жертв "режима Кубе".  
 
Разницу между этими двумя руководителями оккупационных администраций я вижу в основном в том, что документы за подписью Кубе, в которых он выступает против уничтожения белорусского населения - есть, а аналогичные документы авторства Пономаренко - неизвестны.

 
И это вся разница. А то, что при немецкой оккупации погибло как минимум два миллиона жителей Белоруссии - это так, фигня? А ведь хотя бы нац.составу заключенных Гулага и спецпереселенцев отлично видно, что режим Пономаренко до таких высот гуманизма масштабов репрессий ну никак не дотягивает.
 
Курт, вы белорусский националист, или как? Потому что вот из этого вашего заявления такой вывод сделать затруднительно.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #54 В: 08/27/07 в 13:51:59 »
Цитировать » Править

on 08/27/07 в 12:48:38, bigbeast wrote:
Ваши документы отражают не практику... Ваши документы отражают некоторые неудовольствия Кубе отдельными эксцессами, но никак не системой.  

 
Извините, а что в данном случае вы называете "системой" и "практикой?
 
Документы, которые я приводил, отражают, что Кубе не мог руководить структурами СС, действующими на территории комиссариата - именно поэтому, он жалуется на них в Берлин.
 
Документы, которыя в приводил, показывают, что Кубе требовал подчинить ему структуры СС, так как в реальности они ему не подчинялись.
 
Ну и также они демонстрируют то, что Кубе выступает против карательных операций и уничтожения мирного белорусского населения.
 
Конечно, документов, где он выступает против уничтожения еврейского населения нет, НО зато есть рапорт главы СД в Минске Штрауха, в котором заявляется, что действия Кубе показывают, что, одобряя уничтожение евреев на словах, на деле он затрудняет осуществление "наших еврейских акций".
 
Цитаты я приводил.
 
Если вы невнимательно читаете - это только ваша вина.
 
Quote:
Видите ли, этого мало для того, чтобы признать его гуманистом и борцом за права белорусов.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Это нечестный прием.
 
Quote:
Еще раз, Кубе был генеральным комиссаром, человеком, которому принадлежала вся власть в пределах его комиссариата.

Еще раз - части СС и полиции были неподконтрольны Кубе, из-за чего ему приходилось жаловаться в Берлин и Ригу. Документы я приводил.
 
Quote:
Общая практика и политика начальников Кубе хорошо известна. Она не обнаруживает никаких расхождений с методами эсэсовцев.

Зато практика самого Кубе обнаруживает эти расхождения.
 
Цитаты из документов приводились.
 
Quote:
Более того, вы еще ни разу не представили документа. из которого было бы видно, что Кубе конфликтовал с эсэсовцами, работавшими с ним бок о бок.

 
Учитывая то, как вы "прочли" то, что я уже привел... что-то мне сомнительно, что дополнительные доказательства как-то помогут делу.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #55 В: 08/27/07 в 13:54:23 »
Цитировать » Править

on 08/27/07 в 12:52:39, bigbeast wrote:
Злоехидно улыбаясь. Что вот таки все начальники сил СС и полиции всех регионов напрямую подчинялись Гиммлеру? Бедненький, как он справлялся то?

 
А вы вообще знаете о чем в данном случае речь? Или просто "слышали звон"?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #56 В: 08/27/07 в 13:55:53 »
Цитировать » Править

on 08/27/07 в 13:29:14, bigbeast wrote:
И это вся разница. А то, что при немецкой оккупации погибло как минимум два миллиона жителей Белоруссии - это так, фигня?

Это, мягко говоря, неправда. Даже по советским данным. Что читали по данной проблеме? Источник приведете?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #57 В: 08/27/07 в 14:29:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Это, мягко говоря, неправда. Даже по советским данным. Что читали по данной проблеме? Источник приведете?

 
Кривошеев, хотя бы Smiley)) Преднамеренно истребленных - 1 547 000  . 400000 - угнано на работы в Германию. Учитывая то, что всего погиб 41% от угнанных можем расчетно получить для Белоруссии еще 160000 погибших. Ну и плюсуем сюда погибших от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима, что и дало 2.2 миллиона. А вы имеете другие цифры. Таки приведите.
 
Quote:
А вы вообще знаете о чем в данном случае речь? Или просто "слышали звон"?

 
Откуда ж мне знать. если вы свои источники не приводите?  
 
Quote:
что-то мне сомнительно, что дополнительные доказательства как-то помогут делу.

 
Приведите документы, где Кубе говорит приписываемые ему вещи открытым текстом. А я всего навсего оборачиваю против вас ваши же приемы делать выводы по отдельным косвенным данным.
 
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #58 В: 08/27/07 в 14:37:51 »
Цитировать » Править

Quote:
В 2000-2001гг. на базе управления Министерства обороны Республики Беларусь работала рабочая группа историков, архивистов, музейных работников по установлению количества граждан Белоруссии, погибших в годы второй мировой и Великой Отечественной войн. Накануне 60-летия начала Великой Отечественной войны рабочая группа подвела итоги своей работы о потерях на территории Белоруссии в период 1941-1944 годов. Данный документ рассмотрен и утвержден 19 июля 2001г. В нем говорится: «Человеческие потери на территории Белоруссии в годы Великой Отечественной войны (1941-1944), основанные на архивных данных, составляют более 2 млн. 596 тыс. человек».

 
И что вы скажете, Курт?
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Белорусский гауляйтер
« Ответить #59 В: 08/27/07 в 15:09:16 »
Цитировать » Править

Для сравнения численность белорусов в Гулаге при Пономаренко. (Из Земскова)
 
состав лагерных заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января каждого года)
 
                 1939      1940     1941      1942       1943      1944      1945     1946     1947  
Белорусы  44785    49743   52064    45320     25461    15264    15479   24249   32242  
 
 
« Изменён в : 08/27/07 в 15:10:55 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.