Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 13:39:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Место Великого Княжества Литовского в истории »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Крывия, Литва, Беларусь
   Место Великого Княжества Литовского в истории
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Место Великого Княжества Литовского в истории  (Прочитано 6259 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Место Великого Княжества Литовского в истории
« В: 04/05/08 в 21:13:27 »
Цитировать » Править

[Перенос из треда "Иван Сусанин: герой или миф?". R2R]
 
Уважаемый Ур! Я не вполне понимаю, в чём мне нужно изобличать данного москаля. Даже не смогу Вам сообщить, врал ли он на Костомарова в этой статье или не очень. Но вот навязчивый призыв отображать в национальной истории лишь то, чем потомки могут гордиться, я подметил. Это не есть правильно, по моему скромному мнению. Ежели в истории были столкновения промеж "древлян и полян, родимичей и вятичей", их надобно освещать, коли ты историк, а не лакировщик. Вы согласны?
 
Пример - нам в школе говорили, что "литовские феодалы захватили русские княжества", что Куликовская битва - первая победа русичей над татарами. Это ведь... кх-м... не совсем правда. Вот такой подход, как мне кажется, и провоцируют соловьёвские поучения, вроде вышеизложенного.
« Изменён в : 04/08/08 в 17:57:41 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Ur
Живет здесь
*****


Castigare ridendo mores

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 418
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #1 В: 04/06/08 в 09:55:11 »
Цитировать » Править

on 04/05/08 в 21:13:27, SlavaF wrote:
Уважаемый Ур! Я не вполне понимаю, в чём мне нужно изобличать данного москаля.

 
Как же так ? Раз "правду - побоку! "-в кривде и   лжи , разумеется, ясновельможный пане.
 
 
Quote:
Даже не смогу Вам сообщить, врал ли он на Костомарова в этой статье или не очень..

 
При всём моём к Вам огромном уважении, всё-таки не "врал на К.", а "врал о К." или же "возводил напраслину на К."... И тем не менее, врал или не очень врал ? Это как прикажете понимать ? Что  правду  говорил - вообще исключается ?
 
 
Quote:
Но вот навязчивый призыв отображать в национальной истории лишь то, чем потомки могут гордиться, я подметил.

 
 
Oh, indeed? Где же такое сказано? ИМХО С.М.много внимания уделил печальным явлениям русской  жизни, в т.ч. анархическому стремлению к безначалию,неумению дружно преследовать общую цель,и  т.д. ...
 
 
Quote:
Это не есть правильно, по моему скромному мнению. Ежели в истории были столкновения промеж "древлян и полян, родимичей и вятичей", их надобно освещать, коли ты историк, а не лакировщик. Вы согласны?

 
Согласен, только к Соловьёву это не относится.
 
Quote:
Пример - нам в школе говорили, что "литовские феодалы захватили русские княжества", что Куликовская битва - первая победа русичей над татарами. Это ведь... кх-м... не совсем правда. Вот такой подход, как мне кажется, и провоцируют соловьёвские поучения, вроде вышеизложенного.

 
Первое-святая правда.  
Литовцам порой сопротивлялись более ожесточённо, чем татарам. Оные татары, как и положено сюзеренам, супротив Литвы своих вассалов зачастую военной силой поддерживали.
 
Второе очень странно-неужели такие невежественные учителя были ?  
Рассказывать про Куликово поле и не знать про Вожу так же нелепо, как говорить о Полтавской битве, и умалчивать о сражении под Лесной.  
 
« Изменён в : 04/06/08 в 11:09:58 пользователем: Ur » Зарегистрирован

...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #2 В: 04/07/08 в 12:32:42 »
Цитировать » Править

on 04/06/08 в 09:55:11, Ur wrote:

Раз "правду - побоку! "-в кривде и   лжи , разумеется, ясновельможный пане.

Я не претендую на шляхетство Речи Посполитой, уважаемый Ур.
 
Quote:
При всём моём к Вам огромном уважении, всё-таки не "врал на К.", а "врал о К." или же "возводил напраслину на К."...

При всём моём неиссякающем Вами восхищении, форму "врал на тебя, Великий Государь", я встречал в литературе, посвящённой русской истории. Сейчас уже не помню, в какой книге точно, но мы можем воззвать к присутствующим здесь носителям знаний, если этот вопрос важен для Вас, многоуважаемый Ур. И, буде моя память окажется подлой лгуньей, я готов буду принести Вам свои искренние извинения.
 
Quote:
И тем не менее, врал или не очень врал ? Это как прикажете понимать ? Что  правду  говорил - вообще исключается ?

Почему же исключается. Думаю, иногда и правду рёк. Чай, известный историк.  Smiley  
 
Quote:
Oh, indeed? Где же такое сказано? ИМХО С.М.много внимания уделил печальным явлениям русской  жизни, в т.ч. анархическому стремлению к безначалию,неумению дружно преследовать общую цель,и  т.д. ...

Под впечатлением великих событий XVII века, приготовивших единство и величие русского народа, историк не останется великороссийским или малороссийским только историком и вместо едной русской жизни не отразит в своем рассказе усобицы древлян и полян, родимичей и вятичей.
 
Quote:
Согласен, только к Соловьёву это не относится.

См. выше.
 
Quote:
Первое-святая правда.  
Литовцам порой сопротивлялись более ожесточённо, чем татарам. Оные татары, как и положено сюзеренам, супротив Литвы своих вассалов зачастую военной силой поддерживали.

Каким таким "литовцам"? Жемайтам, аукшайтам? Литве, ака Великое Княжество Литовское? Так при чём здесь "литовские феодалы"? Думаю, в отличие от интернет-крикунов, Вы вполне в курсе того, какой в той Литве был государственный язык, какая религия, а также национальный состав населения. Учитывая размеры ВКЛ, именно это государство может первым претендовать на звание "собирателя земель русских"(если мне не изменяет память, до 70% всех земель, числившихся за "Киевской Русью" дотатарского периода). И дани татарам оно не платило, что плюс, по-моему. И Тохтамыш, гонявший Донского по залесьям, с руки литовского правителя ел, образно выражаясь.
Отчего же в наших учебниках о таком замечательном образовании лишь пара слов, да и те бранные? На наших землях цвела такая страна, а мы об Урарту в школе в десять раз больше проходили! Может, всё потому, что ВКЛ соперничало с Москвой, великой и непогрешимой? Или, по Соловьёву, ни к чему о распрях упоминать, лучше "про реактор, про любимый лунный трактор"?  Smiley
 
Quote:
Второе очень странно-неужели такие невежественные учителя были ?  
Рассказывать про Куликово поле и не знать про Вожу так же нелепо, как говорить о Полтавской битве, и умалчивать о сражении под Лесной.  

Вы знаете, про Вожу в школе тоже не говорили. Я и в учебнике не припомню упоминания о ней.
Но я имел в виду Синие Воды, где наши предки победили татар за 17 лет до сражения при Куликовом поле. Значение той битвы значительно превосходит и Вожу, и Куликовскую битву, ибо следствием той победы у татар наконец-то были отняты Киев и значительная часть нынешней Украины. Следствием же победы Дмитрия Донского стало сожжение Москвы. Ну, и подъём национального духа, вестимо.
Зарегистрирован
Ur
Живет здесь
*****


Castigare ridendo mores

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 418
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #3 В: 04/08/08 в 07:53:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не претендую на шляхетство Речи Посполитой, уважаемый Ур

   
Как Вам угодно.Вы кривду и ложь С.М.Соловьёва осветите , пожалуйста.  
 
 
Quote:
форму "врал на тебя, Великий Государь", я встречал в литературе, посвящённой русской истории
 
 
Так употребление предлогов сильно поменялось. А в древнерусском они вообще реже употреблялись.  
 
Quote:
И, буде моя память окажется подлой лгуньей, я готов буду принести Вам свои искренние извинения

 
Вы тоже меня извините за это , должно быть, неделикатное указание.    
   
Quote:
Почему же исключается. Думаю, иногда и правду рёк. Чай, известный историк.    
 
 
Иногда правду, а прочее время лгал ? Расскажите, интересно.  
   
  Quote:
Под впечатлением великих событий XVII века, приготовивших единство и величие русского народа, историк не останется великороссийским или малороссийским только историком и вместо единой русской жизни не отразит в своем рассказе усобицы древлян и полян, родимичей и вятичей
 
 
Верно---смысл не тот, что не нужно описывать «усобицы»-С.М. их подробно описывал-, а тот, что    
основнеое содержание труда не они как таковые, а единая русская жизнь того времени.  
 
Quote:
Каким таким "литовцам"? Жемайтам, аукшайтам? Литве, ака Великое Княжество Литовское?
 
 
 В этническом смысле-в основном аукшайтам, и их государственной организации - Великому Княжеству Литовскому, к которому потом примкнули другие близкие племена\народности.  
 
Quote:
Думаю, в отличие от интернет-крикунов, ...

 
«интернет-крикунов»-это Вы о «литвинистах»-ермоловичевцах-бушковцах ?  
 
Солидарен с такой оценкой –убогие фолькхисторики, работающие на заказ.  
 
Quote:
Вы вполне в курсе того, какой в той Литве был государственный язык
 
 
Да, в курсе Smiley  
 
В Литве (Великом Княжестве Литовском) государственного языка не было. Вообще. Его тогда, впрочем, почти нигде и не было.  
Документы писали на русском, латинском, немецком языках-собственно литовская письменность появилась только в 16 веке.Сами великие князья и знать  говорили по-литовски..  
 
Quote:
какая религия, а также национальный состав населения

   
До 1387 года –в коренных литовских землях язычество, медленно уступающее  место воспринимаемому от покорённых русских православию, затем резкое насильственное насаждение католичества.  
Коренные земли Литвы населялись  восточными балтами-литовцами(аукшайтами и жемайтами), западными - ятвягами(их много было в Чёрной Руси) и пруссами(последние бежали после неудачных восстаний от немецко-католического террора)  
 
  Quote:
Учитывая размеры ВКЛ, именно это государство может первым претендовать на звание "собирателя земель русских"(если мне не изменяет память, до 70% всех земель, числившихся за "Киевской Русью" дотатарского периода)
 
 
70%-это как считать? Но тогда уж грех не назвать Золотую Орду-она почти всей Русью владела. Она будет первой (ну или Монгольская Империя), а Литва-второй. Причём тут загвоздка  есть — с конца 12 века  важнейшим столом был Владимирский, владевшие им и называли себя великими князьями всея Руси.  
 
 
Quote:
И дани татарам оно не платило
 
 
Это смотря с каких земель... С Поднепровья платило, как миленькое, по-видимому, и с Волыни. Откуда вообще эта басня ? «Плюс» был в том, что к татарской дани добавлялась литовская.  
 
Quote:
И Тохтамыш, гонявший Донского по залесьям
 
 
Вообще-то Тохтамыш поспешно отступил, узнав о приближении  одной  собранной рати  Владимира  Серпуховского. Гоняться татары, конечно, много за кем гонялись, в том числе за Витовтом, уничтожив его огромное войско-тогда, между прочим, погибли многие герои Куликова поля.  
 
Quote:
...с руки литовского правителя ел, образно выражаясь...
 
 
Тогда он уже был возвращён к уровню своей компетенции(отнюдь не ханскому). Московским князьям тоже и многие знатные татары  служили(и рязанским), и братья великих князей литовских.  
   
Quote:
Отчего же в наших учебниках о таком замечательном образовании лишь пара слов, да и те бранные? На наших землях цвела такая страна
 
 
Что уж  там такого _замечательного_? Про Золотую Орду тоже много не писали, а государство великое было, и ордынские поволжские города – интересное явление. Славные страницы средневековой Литвы-это борьба с Орденом, да. Но без Польши ждал  бы её военный крах.  
«Цвела» она недолго-одновременно с объединением Великороссии лепестки опали, как и у Орды (тут и там внутренние причины  приложились более внешних).
 
Quote:
а мы об Урарту в школе в десять раз больше проходили!
 
 
Хм, а что вы об Урарту проходили ? По-моему, пара слов буквально, даже войны с Ассирией толком не описывали. Едино лишь сказано было, что это было ПЕРВОЕ государственное образование на территории СССР...  
 
Quote:
Может, всё потому, что ВКЛ соперничало с Москвой, великой и непогрешимой?
 
 
Частично  поэтому, но в основном - а о чём писать? К концу  15-началу 16 века выявилась общая бесперспективность этого образования. Что славного и прорастающего в будущие века для русской славы  было там свершено ? Какие памятники архитектуры , литературы  остались ?    
 
Quote:
Или, по Соловьёву, ни к чему о распрях упоминать

 
Упоминать надо - и Соловьёв упоминает, главное, в каком ключе. Как печальный элемент развития и нестроения, либо как основное содержание истории гольников, крошевников и рукосуев?  
 
Quote:
...лучше "про реактор, про любимый лунный трактор"?  
 
 
Если трактор тащит из болота  тяжёлый воз-почему бы не  про него.    
   
Quote:
я имел в виду Синие Воды, где наши предки победили татар за 17 лет до сражения при Куликовом поле
 
 
Победили , да. Три западных орды - ханов Кутлуг-Бука , Хаджи-бека  и Дмитрия - это далеко не мамаевы полчища. (Мамай  тогда был  естественным союзником Ольгерда). И это была не первая  победа над татарами в тех краях. Да ещё как раз Молдавия на них же наступала.  
 
  Quote:
Значение той битвы значительно превосходит и Вожу, и Куликовскую битву
 
 
Насчёт Вожи спорить не буду.Примерно равные. Значение Куликовской битвы в том, что  верхний слой русского народа не был истреблён, города не разорены и не сожжены дотла, а население не обращено в райю(каковая судьба, кстати, постепено постигла  русское население, не отбитое у Литвы и Польши).  
 
Quote:
ибо следствием той победы у татар наконец-то были отняты Киев и значительная часть нынешней Украины
 
 
Нет, Киев был захвачен раньше. Кстати, накануне Куликова Киевское и Черниговское княжества перешли в вассалитет Москвы.  
 
Впрочем, это всё равно были надолго опустошённые (в том числе литовцами)земли, с редким населением.Платёж ордынской дани возобновился с начала 70-х годов.  
 
 
Quote:
Следствием же победы Дмитрия Донского стало сожжение Москвы
 
 
См.выше.Сожжение Москвы  стало следствием гибели на Куликовом поле большого количества профессиональных воинов, они же правящий слой, несогласия Дмитрия выплатить дань за многие годы правления Мамая, неумения Остея удержать в повиновении  осаждённый город и  преступного  легковерия - нельзя верить на слово врагу, тем более  кочевым полудикарям.  
Зарегистрирован

...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #4 В: 04/08/08 в 09:49:36 »
Цитировать » Править

Quote:
К концу  15-началу 16 века выявилась общая бесперспективность этого образования. Что славного и прорастающего в будущие века для русской славы  было там свершено ? Какие памятники архитектуры , литературы  остались ?    

 
Остолбенев- ну-у-у. Правда, что считать русской славой?  Huh Но хоть Острожское евангелие будем считать памятником литературы?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #5 В: 04/08/08 в 10:26:21 »
Цитировать » Править

on 04/08/08 в 07:53:23, Ur wrote:

Вы кривду и ложь С.М.Соловьёва осветите , пожалуйста.

А я обещал это сделать?  
Если вернуться к началу этой дискуссии, то совершенно очевидно, что моя фраза "а правду - побоку?" относилась к призывам г.Соловьёва воспевать факты единого выступления родственных народов, не обращая внимания на их разногласия. Ответом на эти воззвания г.Соловьёва и была моя, столь не понравившаяся Вам, реплика.
 
Quote:
Так употребление предлогов сильно поменялось. А в древнерусском они вообще реже употреблялись.

Учту. Именование же "ясновельможный пан" применяется сегодня в России чрезвычайно широко.  Wink
   
Quote:
Вы тоже меня извините за это , должно быть, неделикатное указание.

1:1. Забыли!    
    
Quote:
Иногда правду, а прочее время лгал ? Расскажите, интересно.

Это я пытался Вас поддеть.  Smiley
Извините.
    
Quote:
Верно---смысл не тот, что не нужно описывать «усобицы»-С.М. их подробно описывал-, а тот, что    
основнеое содержание труда не они как таковые, а единая русская жизнь того времени.

Вот Вы понимаете смысл этих слов так, а другие вполне могут понять иначе. У нас последние годы опять весьма сильна тенденция лакировки прошлого и отрицания многих проблем. Так что... 
 
Quote:
В этническом смысле-в основном аукшайтам, и их государственной организации - Великому Княжеству Литовскому, к которому потом примкнули другие близкие племена\народности.

Т.е., Вы утверждаете, что ВКЛ, как государство, было образовано этническими балтами, и лишь потом к ним примкнули другие? Кстати, что в Вашем понимании "близкие племена" - по крови или географически? Кривичи, например, относятся к "учредителям" ВКЛ?
   
Quote:
«интернет-крикунов»-это Вы о «литвинистах»-ермоловичевцах-бушковцах ?

Нет. Я, в основном, о тех, кто считает истинными наследниками Руси только тех, кто орёт "Москва за нами!", отказывая в патриотизме всем другим. Лично я считаю, что победа Москвы в "собирании земель русских" - печальный факт, заложивший основу многих наших сегодняшних бед.
 
Quote:
В Литве (Великом Княжестве Литовском) государственного языка не было. Вообще. Его тогда, впрочем, почти нигде и не было.

Тогда - это когда? Вам известны примеры публичных актов, написанных на балтийских наречиях?
ОК, скажем иначе - на каком языке говорило подавляющее большинство жителей (до 80%, по некоторым данным)?
 
Quote:

Сами великие князья и знать  говорили по-литовски..

Откуда такие сведения? Учитывая, что знать та была "русской" в большинстве своём.
 
Quote:

До 1387 года –в коренных литовских землях язычество, медленно уступающее  место воспринимаемому от покорённых русских православию,

Вы специально постоянно сводите всё к коренным литовским землям?  Smiley Этот клочок земли меня не очень интересует, если сравнивать его со всей территорией государства. Так можно и валашские земли того государства взять за образец или анклав татар в белорусских землях.
 
Quote:

затем резкое насильственное насаждение католичества.

Как это коснулось "русичей", повторюсь - подавляющего большинтсва населения государства?
 
Quote:

Коренные земли Литвы населялись  восточными балтами-литовцами(аукшайтами и жемайтами), западными - ятвягами(их много было в Чёрной Руси) и пруссами(последние бежали после неудачных восстаний от немецко-католического террора)

 Cheesy В Советском Союзе был период, когда им правил грузин, и Грузия входила в состав государства. Будет ли корректно, упоминая о религии и нац.составе СССР, ограничиваться лишь описанием грузинских земель?
   
Quote:

70%-это как считать?

Я не умею разместить здесь карту. Цифра приблизительная - я взял все русские княжетсва на начало 13 века, затем сравнил с территорией ВКЛ конца 14-начала 15вв.
 
Quote:

Но тогда уж грех не назвать Золотую Орду-она почти всей Русью владела. Она будет первой (ну или Монгольская Империя), а Литва-второй.

Не пойдёт. Орда - банальный захватчик, отнявший эти земли у исконных хозяев. Никаких планов по созданию отдельного от себя, независимого государства, монголы для русичей не планировали.  
 
Quote:

Причём тут загвоздка  есть — с конца 12 века  важнейшим столом был Владимирский, владевшие им и называли себя великими князьями всея Руси.

В чём загвоздка-то? Кто легитимнее для татар, что ли? Литвинов это, по-моему, совсем не интересовало, в отличие от.  Wink
 
Quote:

Это смотря с каких земель... С Поднепровья платило, как миленькое, по-видимому, и с Волыни.

Про Волынь впервые слышу. Поднепровье - по-разному. Ольгерд не платил, сколько я помню, сын его (забыл имя) то платил, то не платил. У меня сложилось впечатление, что платежи те зависели от доброго настроения князя и степени плаксивости татарских мурз.  Smiley В любом случае, продолжалось это недолго, и никаким баскакам ходу в земли ВКЛ не было.
 
Quote:

Откуда вообще эта басня ?

Какая именно? Та, что ВКЛ, в отличие от Москвы, не являлось татрским улусом, его князья не именовали хана отцом, не клянчили униженно ярлык на княжение в Орде, по его землям собственные правители не водили монгольских отрядов, уничтожавших города и сёла?
 
Quote:
«Плюс» был в том, что к татарской дани добавлялась литовская.

С какого перепуга? Ранее жители платили князю, поставленному Ордой, плюс "выход" самим татарам. Так и осталось, причём татарская доля ненадолго. Зато появились крепости и засеки и лихие татары более не могли гулять набегами, как раньше. Стали расти заброшенные города, строиться церкви. Да и положение населения на землях ВКЛ было менее тягостным, нежели у восточных соседей, насколько я помню.  
   
Quote:
Вообще-то Тохтамыш поспешно отступил, узнав о приближении  одной  собранной рати  Владимира  Серпуховского. Гоняться татары, конечно, много за кем гонялись, в том числе за Витовтом, уничтожив его огромное войско-тогда, между прочим, погибли многие герои Куликова поля.

Дурость Витовта, полезшего спасать Тохтамыша, конечно, велика. Но я что-то не припомню погони татар за Витовтом, да и Вильно не горел, в отличие от Москвы, верно?  
   
Quote:
Что уж  там такого _замечательного_?

Независимое русское государство, с огромной территорией, с западным ориентированием в области прав и свобод населения, с невиданой на то время религиозной терпимостью. Действительно, что такого?
 
Quote:
Про Золотую Орду тоже много не писали, а государство великое было, и ордынские поволжские города – интересное явление.

Впервые слышу, что Орда - великое русское государство.  
 
Quote:
Славные страницы средневековой Литвы-это борьба с Орденом, да.

А борьба с татарами и Москвой?  Smiley
 
Quote:
Но без Польши ждал  бы её военный крах.

А Польшу без ВКЛ? А Москву, буде Орден добрался бы до неё? Какое государтсво Восточной Европы могло в одиночку справиться с этим монстром?
 
Quote:
«Цвела» она недолго-одновременно с объединением Великороссии лепестки опали, как и у Орды (тут и там внутренние причины  приложились более внешних).

Недолго? Четыре века набирается. Дольше Орды, Австро-Венгрии, Российской империи, не говоря уж об СССР.  Wink
   
Quote:
Хм, а что вы об Урарту проходили ? По-моему, пара слов буквально, даже войны с Ассирией толком не описывали. Едино лишь сказано было, что это было ПЕРВОЕ государственное образование на территории СССР...

Что же было сказано о ВКЛ? 
   
Quote:
Частично  поэтому, но в основном - а о чём писать? К концу  15-началу 16 века выявилась общая бесперспективность этого образования. Что славного и прорастающего в будущие века для русской славы  было там свершено ? Какие памятники архитектуры , литературы  остались ?

О том, что это был опыт создания европейски-ориентированного государства на русских землях. И опыт был успешным. И мнение, что русские генетически способны только гнуть спину в московско-азиатских традициях - ложно. О культуре - на момент падения ВКЛ её успехи в этом плане были несравнимы с московскими, взять хоть первопечатника Фёдорова или того же Скорину.   
   
Quote:
Упоминать надо - и Соловьёв упоминает, главное, в каком ключе. Как печальный элемент развития и нестроения, либо как основное содержание истории гольников, крошевников и рукосуев?

Ну да, как обычно у нас - либо "великая нация без страха и упрёка", либо "нация рукосуев". И как французы умудряются вменяемо освещать альбигойско-провансальскую историю? Англичане - шотландские и валлийские дела?  
 
Quote:
Победили , да. Три западных орды - ханов Кутлуг-Бука , Хаджи-бека  и Дмитрия - это далеко не мамаевы полчища. (Мамай  тогда был  естественным союзником Ольгерда).

Союзником? И почему тот союзник не врезал в спину Донскому в таком случае, будучи в нескольких километрах? Почему не вырезал остатки московского войска на обратном пути? (да, обоз пограбил, не лучший поступок).
 
Quote:
И это была не первая  победа над татарами в тех краях.

Но первая для русских. Над регулярным войском, в регулярной битве. 
   
Quote:
Значение Куликовской битвы в том, что  верхний слой русского народа не был истреблён, города не разорены и не сожжены дотла,

Это апокалиптический размах откуда? И разве парой лет позже татары не разоряли Москву? Получается, вся прибыль в выигрыше двух лет? Или Тохтамыш против Мамая был агнцем кротким, и просто не геноцидил так, как обещал суровый темник?
 
Quote:
население не обращено в райю(каковая судьба, кстати, постепено постигла  русское население, не отбитое у Литвы и Польши).

Да ну? Доказать можете неравенство по национальному признаку?  Что, польские крестьяне платили и работали меньше украинских или литвинских? Зато "неотбитое" у ВКЛ белорусское население ни в кого не превращалось, а просто физически уничтожалось, когда Москва стала достаточно сильна, чтобы вторгнуться в пределы ВКЛ.
 
Quote:
Нет, Киев был захвачен раньше. Кстати, накануне Куликова Киевское и Черниговское княжества перешли в вассалитет Москвы.

Да, если мне не изменяет память, в 1360-х. Но претендовать на эти земли татары перестали после Синих Вод. Киев "отъезжал" к Москве совсем ненадолго, я точно не помню дат, но к 1390-м он снова в составе ВКЛ.
 
Quote:
Впрочем, это всё равно были надолго опустошённые (в том числе литовцами)земли, с редким населением.

Ну да, ну да. Литовцы сравнимо с татарами уничтожали русичей. Отчего же при литовском владычестве эти земли так расцвели опять? Население, опять же, перестало быть редким.  
 
Quote:
Платёж ордынской дани возобновился с начала 70-х годов.

Можно ссылку? Я не помню, где читал о той истории с отказом от дани, согласием платить и вновь отказом.  
   
Quote:
Сожжение Москвы  стало следствием гибели на Куликовом поле большого количества профессиональных воинов, они же правящий слой,

Не тем, что Дмитрий оказался раззявой и головотяпом?  Smiley Вы выше писАли, что Тохтамыш испугался незначительной рати и отступил - стало быть, не так уж много нужно было Дмитрию "профессиональных воинов", не все легли двумя годами ранее?
 
Quote:
несогласия Дмитрия выплатить дань за многие годы правления Мамая,

Откуда информация, что Тохтамыш требовал дани за все годы?
 
Quote:
неумения Остея удержать в повиновении  осаждённый город

А вот это нехорошо! Единственный князь (из литовских, кстати), который не сбежал, а остался руководить обороной - эк Вы его, бедолагу.
 
Quote:
преступного  легковерия - нельзя верить на слово врагу, тем более  кочевым полудикарям.  

Это не те полудикари, которых Вы ранее называли суверенами Москвы? Не их МО московские князья взяли за образец, когда захапали все окрестные территории?  
 
Мне кажется, данную тему стоило бы вычленить из треда про Сусанина. Согласны ли модераторы?
 
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #6 В: 04/08/08 в 11:59:19 »
Цитировать » Править

А я сейчас их попрошу, потому что за ВКЛ грех не вступиться.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #7 В: 04/08/08 в 13:36:55 »
Цитировать » Править

У нас здесь в Уделе в разделе "Альтернативная история" уже велась интересная,ИМХО,дискуссия по поводу места ВКЛ в Европе и возможных вариантов союзов с другими странами:ТУТ
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #8 В: 04/08/08 в 15:21:07 »
Цитировать » Править

Тогда уж и я прорекламируюсь  Smiley
здесь
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #9 В: 04/08/08 в 16:00:21 »
Цитировать » Править

Ну и я также займусь саморекламой c Вашего позволения Smiley:ТУТ
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Сусанин:герой или миф?
« Ответить #10 В: 04/08/08 в 19:31:53 »
Цитировать » Править

on 04/08/08 в 10:26:21, SlavaF wrote:
Я не умею разместить здесь карту. Цифра приблизительная - я взял все русские княжетсва на начало 13 века, затем сравнил с территорией ВКЛ конца 14-начала 15вв.
Пожалуй подходящая карта тут вот Восточноевропейские княжества конца XIV века, наложенные на карту языков.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #11 В: 04/08/08 в 22:04:31 »
Цитировать » Править

Уже в который раз вынужден давать эту ссылку.
 
Вячеслав Вс. Иванов, "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского"
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
 
Автор - один из "мамонтов" сравнительно-исторического языкознания
Там посередине две таблички (чтоб долго по тексту не вникать) функций различных языков.
 
Если коротко:
Язык литовской элиты после образования ВКЛ - "простая  мова" и "русская мова" (письменный западнорусский или рутенский язык)
« Изменён в : 04/08/08 в 22:15:19 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #12 В: 04/08/08 в 22:23:28 »
Цитировать » Править

только не "русская", а руская.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #13 В: 04/08/08 в 22:35:57 »
Цитировать » Править

Я так из статьи понял, что они вообще не употребляли для этого языка никакого слова с корнем "рус", поэтому как его сейчас называть - это уже вопрос удобства. Иванов называет "письменный рутенский или западнорусский язык".
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #14 В: 04/08/08 в 23:14:24 »
Цитировать » Править

Как это не употреблялиHuh
 
В Литовском Статуте 1588  
 
Quote:
"А писар земский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншим езыком и словы".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.