Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 14:31:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Место Великого Княжества Литовского в истории »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Крывия, Литва, Беларусь
   Место Великого Княжества Литовского в истории
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Место Великого Княжества Литовского в истории  (Прочитано 6261 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #30 В: 04/12/08 в 17:04:50 »
Цитировать » Править

Вообще-то, это было просто указание на источники.  Существенно удобнее, когда их приводит сам автор сообщения.  Ну, или источник автора.  Первую книгу я просто знаю, цитировавшийся же реферат, в отличие от приведенной в нем летописи, ранее не попадался.  Вот саму летопись и правда нетрудно отыскать в сети.  Если же источника в сети нет, тоже ничего страшного - можно хотя бы название текста указать, да автора.  
Попробуйте приводить ссылки.  Может быть, Вам понравится. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/12/08 в 17:09:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ur
Живет здесь
*****


Castigare ridendo mores

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 418
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #31 В: 04/13/08 в 06:02:42 »
Цитировать » Править


 
 
Да, но ведь старика нашего Грушевского, те, кто сколько-нибудь интересовался вопросом обычно знают; а незнакомство с ним, по  личным наблюдениям ВПС, демонстрируют обычно ярые поборники самостийной незалежности Украины (что бы эти понятия ни означали).  
 
Что касается сссылок, то, конечно, если кто-то из участников обсуждения  пожелает- по первой просьбе ВПС постарается их  дать. Хотя Яндекс быстрей. Wink  
 
Зарегистрирован

...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #32 В: 04/13/08 в 06:16:47 »
Цитировать » Править

Ну, не у всех память идеальная.  Да и я, например, ну совершенно не могу сказать, что знаю всего Грушевского наизусть.
А ссылки лучше ставить в том сообщении, где что-либо цитируется.  Это вообще-то нормальная практика.  И очень удобная.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ur
Живет здесь
*****


Castigare ridendo mores

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 418
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #33 В: 04/13/08 в 06:55:00 »
Цитировать » Править

on 04/10/08 в 06:59:21, Nick_Sakva wrote:

 Не уверен, что тут уместно "выражаться современно".  Феодализм, однако.

 
Был ли на Руси феодализм-большой вопрос.А тем более -в Степи.  
 
 
  Quote:
Все обладали "ограниченным суверенитетом".  Но если не ошибаюсь, Крым, Казань и Астрахань отделились от Орды раньше Москвы.

 
Сложновато было Астрахани отделиться от Большой Орды  при существовании последней.  
Зарегистрирован

...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #34 В: 04/13/08 в 20:15:26 »
Цитировать » Править

Cмею напомнить уважаемому собранию,что дискуссия на данную тему уже происходила у нас в Уделе Здесь.Тут также приводились выдержки из Галицко-Волынской летописи,а в конце треда дана ссылка на труды многоуважаемого Могултая по сей тематике.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #35 В: 04/14/08 в 15:24:23 »
Цитировать » Править

2Olegin -
Quote:
литовского князя Любарта Гедиминовича-последнего 7-ого сына Гедимина,что сидел в Луцке и  был женат на племяннице Симеона Гордого

Сознаюсь, тема заманчивая. Давно меня прельщают эти сумерки истории и очень хотелось бы собрать что-то этакое. О последних Романовичах, Дмитре Детьке, Любарте, может, даже до Свидригайла дотянуть. Но как вспомню, сколько я всего начала и не окончила.  Embarassed  Embarassed  Embarassed
2Ur - и неужели все это - Острожское евангелие, Острожская академия - возникли на ровном месте? Или все-таки были подготовлены предыдущим периодом? И неужели Заблудов находился в Польше, если мы даже и причислим к ней Острог с Дерманью?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #36 В: 04/14/08 в 16:53:45 »
Цитировать » Править

on 04/13/08 в 06:55:00, Ur wrote:
Был ли на Руси феодализм-большой вопрос.А тем более -в Степи.
Если рассматривать феодализм, как отношения собственности на средства производства, важнейшим из которых в средневековье явлалась земля (как пашни, так и пастбища), то почему бы нет?
Quote:
Сложновато было Астрахани отделиться от Большой Орды при существовании последней.
А кому легко?  Но справились, причем на четверть века раньше Москвы. Wink
 
http://astr.info/page.php?al=astraxanskoe_xanstvo  
После распада Золотой Орды на Причерноморских землях между Доном и Днепром в 1433 г. возникло феодальное ханство Большая Орда (Великая Орда) с центром в Новом Сарае во главе с ханом Сейид Ахмедом, внуком Тохтамыша. В состав нового ханства вошла и территория Астраханского края. После поражения, нанесенного Большой Орде зимой 1455-1456 гг. крымским ханом Хаджи-Гиреем, центр ее переместился на берега Волги. В 1456 г. от Большой Орды отпала Астрахань, где хан Махмуд, брат хана Большой Орды Ахмада, основал Астраханское ханство. История же самой Большой Орды завершилась ее разгромом в 1502 г. крымским ханом Менгли-Гиреем. Ее кочевья вошли в другие кочевые образования южнорусских степей, в том числе и в Крымскую орду.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #37 В: 04/14/08 в 17:19:29 »
Цитировать » Править

Ur, а почему «добровольного» - в кавычках? Эта фраза
 
Quote:
А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил"  

как раз и показывает добровольность вхождения. Единственным, кто сопротивлялся, был князь, что впрочем неудивительно, так как он терял власть, но князь Владимир и его люди не составляли даже 1% населения Волыни, таким образом, присоединение Волыни к ВКЛ происходило при согласии большинства населения.
 
Что же касается длинной цитаты на украинском о том, как Литва защищала своих подданных от татар, то там речь идёт о татарах крымских и их набегах. Набеги крымских татар не могли на 100% сдержать ни ВКЛ, ни Московская Русь, следовательно, при средневековой военной организации вряд ли это было возможно в принципе.  
 
Quote:
Откуда такие сведения? Учитывая, что знать та была "русской" в большинстве своём  
  Не была она русской в большинстве своём.Посмотрите, кто на столах сидел-потомки Гедимина.

М-м, давайте всё же в национальности не по списку далёких предков записывать. Потомки Гедимина очень быстро усвоили культуру и обычаи земель современной Беларуси и Украины, и из числа этнических литовцев выпали по факту ассимиляции.   Типичный пример - Андрей Полоцкий.
 
Quote:
Наиболее ярко это проявлялось в употреблении терминов, которыми в документах, исходивших от католической стороны, обозначались церкви, священнослужители и сами приверженцы другой конфессии. Обычно православная церковь называлась «синагогой»,«христианами» — только католики.

Это, кстати, вообще не аргумент - некие безымянные  «документы», какая-то неопределённая «католической стороны», «обычно» вместо конкретного процента. И даже если бы в каких-то вышедших из-под пера католиков документах  употреблялись бы неверные термины, это бы свидетельствовало бы только об ошибочном по незнанию или неполиткорректном мнении данных конкретных лиц. Чтобы судить о степени толерантности ВКЛ как государства, надо смотреть, каков был правовой статус различных религий по закону.
 
Quote:
Вообще я встречал такую оценку - на начало 16 века половина населения Литвы жила в Тракайском, Жемайтском и Витебском староствах. Но нисколько за неё не ручаюсь.

Староство - слишком мелкая административная единица. Если вы встретите оценку «половина населения России проживает в Сеноваловском, Игнатовском и Подлужском сельсоветах» не надо лезть в статистику, чтобы догадаться, что оценка неверна.
 
Quote:
Вот я и спрашиваю Вас, Слава - откуда басни, что татарских баскаков в литовской зоне оккупации  не было? Явно это чья-то недобросовестная пропаганда.    
Баскаки прямо названы в летописи под 1331 годом на Киевщине.

Так в 1331 году Киев еще не был освобождён от татарских захватчиков Литвой. Естественно, там в это время были баскаки.  
 
Quote:
О религиозной терпимости ещё в языческое время - о православных мучениках не слышали ?

Если вы о так называемых «трех виленских мучениках», то это отдельный эксцесс, не отражающий государственной политики великих князей.  
 
Quote:
Оборона мощной крепости с многочисленным гарнизоном  от противника, не имеющего достаточной осадной техники, в военном отношении  не считается задачей, сравнимой по сложности с полевым сражением.    

Речь идет не о какой-то крепости, а о столице государства, вообще-то. Крупные города, из-за растянутости линий укреплений, большого населения и следовательно угрозы нехватки продовольствия, оборонять значительно труднее, чем обычную крепость.  
 
Quote:
Правда, что считать русской славой?  
Ансамбль  Московского Кремля, разгром татарских ханств, христианизация Севера, покорение Сибири…

Определённо, слава Литвы мне нравится больше. Покорение  Сибири в сравнении с обороной себя и Польши от Тевтонского ордена - всё равно что избиение малолеток в сравнении с успешной защитой своей жены от насильника.
 
Quote:
Волынь ещё до приезда Фёдорова в Острог литовские депутаты  добровольно-принудительно  передали Польскому королевству,    
когда им пригрозили конфискацией имений. Многие плакали - очень патриотично, польские сенаторы даже растрогались.

Если имеется в виду Люблинская уния, то пример Мозырского павета показывает, что кто хотел остаться в Литве и не переходить в Польшу, тот остался.
« Изменён в : 04/14/08 в 18:15:40 пользователем: Oetavnis » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #38 В: 04/14/08 в 17:36:00 »
Цитировать » Править

Тем более, что для Вишневецких, Острожских и прочих владетельных родов не так легко отследить происхождение, ведь родословные часто писались так, чтобы угодить заказчику. Да и вообще с понятием национальности по отношению к тому времени следовало бы обращаться крайне осторожно.
Quote:
А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил"  

 
Следовало бы уточнить, что Любарт стал луцким князем благодаря династичекому браку и при поддержке последнего галицкого князя Юрия ІІ.
« Изменён в : 04/14/08 в 17:49:00 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Ur
Живет здесь
*****


Castigare ridendo mores

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 418
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #39 В: 05/02/08 в 21:35:10 »
Цитировать » Править

Nach Nick_Sakva Quote:
Если рассматривать феодализм, как отношения собственности на средства производства, важнейшим из которых в средневековье явлалась земля (как пашни, так и пастбища), то почему бы нет?

 
 Обычно добавляют много других признаков. Русь под них не подходит, кочевники-ещё менее. При Вашем понимании феодальными  окажется большинство кочевых объединений из иных эпох. Кроме того, боюсь, что и по этому признаку кочевники жили не при феодализме.  Впрочем, это посторонний вопрос»
 
Quote:
Сложновато было Астрахани отделиться от Большой Орды при существовании последней.  
 
А кому легко?  Но справились, причем на четверть века раньше Москвы.   http://astr.info/page.php?al=astraxanskoe_xanstvo

 
Из Вашей ссылки такое лихое заявление нисколько не следует. Вы не путаете слова «отделиться» и «возникнуть» ?  Это ханство, возникшее более чем на два века позже Московского княжества, предположительно в 1456-62 ?годах, отпадало от Большой Орды (хотя вообще дата неточная, иногда называют 59 и 60-й, а есть мнение, что и сформировалось-то оно реально после 1502 года) – так Москва делала то же самое со времени «Большой Замятни». Длилось это крайне недолго, если было вообще. Сидел в Астрахани бывший хан Большой Орды Махмуд, он туда ушёл после своего разгрома  крымцами, а верховным правителем стал его брат  Ахмат, снова объединивший татарские земли, в том числе и покоривший на несколько лет Крым. Впрочем,если  Вы поведаете из каких-то  неизвестных мне источников о героической борьбе народа Астраханского ханства с Большой Ордой за свободу и независимость - буду не только удивлён, но и рад. Независимость Крыма - тоже Ваше историческое открытие. Крымское ханство было захвачено ордынцами, а Менгли-Гирей свергнут.Восстановили его в качестве своего  вассального правителя турки. Аналогично с независимостью Казани, покорённой в 1487 году воеводами Ивана Васильевича Грозного – она надолго стала васссалом Москвы и платила дань кровью.    
   
 
 
Nach Oetavnis  
Quote:
Ur, а почему «добровольного» - в кавычках? Эта фраза  Quote:А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил"    
 
как раз и показывает добровольность вхождения.» ==============================================

 
Я правильно  понимаю - Вы принципиально игнорируете мои сообщения? Хорошо, копипаст - дело нехитрое, один раз  повторюсь. Но вообще, конечно, ошеломляюще. Добровольность, вуаля: «войска Гедимина, подойдя к рубежам Киевской земли, овладели Овручем и Житомиром, а затем вблизи Белгорода на р.Ирпень разгромили главные силы киевского князя, в состав которых входили, кроме ополчения местного боярства и княжеской дружины, войска брянского князя Романа, переяславского Олега и луцкого  Льва . После этого литовские войска захватили Белгород и осадили Киев, и "кияне почалися ему боронити". Только после месячной осады киевские бояре, потеряв надежду на помощь извне, признали, как перед этим волынские феодалы, власть великого литовского князя, обусловив взамен сохранение за ними земельной собственности ("отчин").» Может, у Вас есть какие-то данные, решительно  опровергающие вышесказанное? «Единственным, кто сопротивлялся, был князь, что впрочем неудивительно, так как он терял власть» ополчения местного боярства, союзные  русские князья, горожане, безусловно участвовавшие в защите города (иначе б он месяц не продержался, это как при Батые), куда-то у Вас улетучились. и остался один князь «со своими людьми», но князь Владимир и его люди не составляли даже 1% населения Волыни, «таким образом, присоединение Волыни к ВКЛ происходило при согласии большинства населения» Живо представляю себе радость большинства населения от «нахождения» вражеской рати , гибели своих в сражении, месячной осады города (как при Батые, без горожан такое трудно) и последующего появления литовской администрации (это значит-земельные пожалования) вместе с князем-литвином.  
Охренительная добровольность - как, впрочем ,и на Волыни «впокоивши землю Жомоитцкую от немцов, и пошол на князи рускии, и приде напервеи к городу Володимеру. И князь Владимер володимерскии, собравшися с людми своими, и вчинит бои лют с князем великим Кгидимином. И поможе бог великому князю Кгидимину, иж князя Володимера володимерского убил и рать его всю побил, и город Володимер возмет. И потом поиде на князя Лва луцкого... А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил» Из сказанного Вами я делаю такой вывод-если(к примеру) на Вас нападёт амбал, и после неудачного сопротивления Вы согласитесь на его требования (хм…пусть отдать кошелёк, часы ), но выговорите себе сохранение одежды - происшедшее произошло добровольно , в Вашей терминологии ?  
 
Quote:
Что же касается длинной цитаты на украинском о том, как Литва защищала своих подданных от татар, то там речь идёт о татарах крымских и их набегах. Набеги крымских татар не могли на 100% сдержать ни ВКЛ, ни Московская Русь, следовательно, при средневековой военной организации вряд ли это было возможно в принципе
 
 
 То,что те татары были крымские, вроде б никто и не спорил, а? И с тем, что  «не могли на 100% сдержать ни ВКЛ, ни Московская Русь»-тоже. Разница была в том, что для тогдашней  России, она же Московская Русь, защита населения от татарских набегов была задачей первостепеной важности, решавшейся комплексными мерами - содержанием  постоянного многочисленного конного войска на  Берегу, выдвинутой в степь системой застав, опиравшейся на неуклонно продвигавшуюся к югу линию крепостей, и главное - сплошные тысячекилометровые линии укреплений (кстати, как и в Киевской Руси - ещё один момент, очень ярко показывающий, кто действительно был её наследником). Возводили их своими руками, между прочим, и крестьяне, и служилые казаки, и помещики - весь населявший Польскую Украйну  русский люд и присылавшиеся из более северных областей контингенты мобилизованных. Прорвать эти линии татарам удавалось очень редко, полон они угоняли преимущественно с предполья. Выкуп  полона их татарского плена был тоже государственным  делом, на которое собирался специальный налог - «полоняничные деньги». Выкупали отнюдь не только знатных, в первую очередь на выкуп могли рассчитывать попавшие в плен воины, находившиеся  на государственной службе; если же служилый человек попадал в плен, будучи в поездке по частному делу, сумма выкупа падала в несколько раз.Что же до Западной Руси, то её оборона оставалась делом  приграничных  старост и местного населения. Не то что Киевщина - Червонная Русь рассматривалась поляками и литовцами как щит и предполье собственно польских и литовских земель. Их войска в случае татарских рейдов собирались недалеко от Львова.  
 
Quote:
Откуда такие сведения? Учитывая, что знать та была "русской" в большинстве своём
Не была она русской в большинстве своём.Посмотрите, кто на столах сидел-потомки Гедимина.    
»М-м, давайте всё же в национальности не по списку далёких предков записывать.

 
Нет, не дам записывать литовцев русскими  
 
Quote:
Потомки Гедимина очень быстро усвоили культуру и обычаи земель современной Беларуси и Украины, и из числа этнических литовцев выпали по факту ассимиляции
.
 
 Культурная ассимиляция -ещё не смена этничности. И происхождение этой знати сказалось роковым образом в унию - им легче было перейти в униатство и католичество.  
 
Quote:
Типичный пример - Андрей Полоцкий

 
Что, он отрекался от свои литовских корней ?  
 
Quote:
Наиболее ярко это проявлялось в употреблении терминов, которыми в документах, исходивших от католической стороны, обозначались церкви, священнослужители и сами приверженцы другой конфессии. Обычно православная церковь называлась «синагогой»,«христианами» — только католики.  
 
»Это, кстати, вообще не аргумент - некие безымянные  «документы», какая-то неопределённая «католической стороны», «обычно» вместо конкретного процента

 
 Хорошо, приведите процент, если знаете.Я ведь не статью здесь выкладываю и не реферат. Насчёт «толерантности» - она из основных причин перехода северских князей на службу  Ивану Грозному. Там  такой прожект унии  готовили в жизнь – решительней, чем реализованный почти  через столетие.
 
Quote:
Вообще я встречал такую оценку - на начало 16 века половина населения Литвы жила в Тракайском, Жемайтском и Витебском староствах. Но нисколько за неё не ручаюсь.  
 
»Староство - слишком мелкая административная единица. Если вы встретите оценку «половина населения России проживает в Сеноваловском, Игнатовском и Подлужском сельсоветах» не надо лезть в статистику, чтобы догадаться, что оценка неверна

 
Извините, я допустил ошибку - воеводства, конечно.  
 
Quote:
Если я  встречу оценку «треть  населения России проживает в Московском, Петербуржском и Екатеринбуржском районах», то пойму, о чём речь, не залезая в статистику.

 
Quote:
Вот я и спрашиваю Вас, Слава - откуда басни, что татарских баскаков в литовской зоне оккупации  не было? Явно это чья-то недобросовестная пропаганда.    Баскаки прямо названы в летописи под 1331 годом на Киевщине.  
 
Так в 1331 году Киев еще не был освобождён от татарских захватчиков Литвой. Естественно, там в это время были баскаки

 
К  1331  году первое «освобождение» Киева Литвой уже совершилось, и в городе вместо Рюриковича сидел князем  крестившийся брат Гедимина. Естественно, татарский баскак никуда не делся-литовское «освобождение»  и состояло  в том, что к  татарскому  добавлялся литовский хомут.  
 
Quote:
О религиозной терпимости ещё в языческое время - о православных мучениках не слышали ?  
 
«Если вы о так называемых «трех виленских мучениках», то это отдельный эксцесс, не отражающий государственной политики великих князей

 
Да , святых Иоанна, Антония и Евстафия именно так и называют- трое  виленских мучеников.. «это отдельный эксцесс, не отражающий..» Чертовски убедительно, особенно в виду последующих гонений на православие. Заключаю, что системное  насаждение католицизма, неоднократные пробы введения унии, притеснения православных (в т.ч. в виде недопуска на государственные должности), конечно, тоже не отражает государственную политику и вписывается в Ваше понимание веротерпимости. Скажите , пожалуйста,  аналогичный случай с пытками и замучиванием трёх евреев, просто за исповедание иудаизма, без дополнительных обвинений в ритуальном убийстве, госизмен и т.д. Вы б тоже оценили как «отдельный эксцесс, не отражающий..»  ?
 
Quote:
Оборона мощной крепости с многочисленным гарнизоном  от противника, не имеющего достаточной осадной техники, в военном отношении  не считается задачей, сравнимой по сложности с полевым сражением.      
 
»Речь идет не о какой-то крепости, а о столице государства, вообще-то

 
 Вообще-то речь о конкретной крепости - Кремле Дмитрия Донского, в котором укрылось население Москвы  1382  года, не отличавшейся большими размерами..
 
Quote:
Крупные города, из-за растянутости линий укреплений, большого населения и следовательно угрозы нехватки продовольствия, оборонять значительно труднее, чем обычную

 
Суждение столь же бесспорное и значимое, как и то ,  что Волга впадает в Каспийское море. Перейдя к конкретике, увидим, что основным недостатком Остея  как коменданта осаждённой крепости   была неспособность (или нежелание)  удержать  в рамках дисциплины  городское  ополчение, а  главной ошибкой – безумное открытие ворот татарам, не имевшим  возможности взять город штурмом.
 
Quote:
Правда, что считать русской славой?   Ансамбль  Московского Кремля, разгром татарских ханств, христианизация Севера, покорение Сибири…  
 
»Определённо, слава Литвы мне нравится больше. Покорение  Сибири в сравнении с обороной себя и Польши от Тевтонского ордена - всё равно что избиение малолеток в сравнении с успешной защитой своей жены от насильника

 
 Видите  ли, покорение Сибири отнюдь не сводится ни к  преодолению сопротивления тамошних  народцев, ни к победам над намного более грозным противником – беспредельными    и безлюдными  пространствами , холодом, арктическими льдами.Литовская борьба с тевтонами, несомненно , славное дело - только тут выше (Вы,   возможно, не обратили внимания) ссылались на славу побед над Москвой и татарами. И насчёт обороны себя и Польши - сильное преувеличение, Литва и себя оборонить не могла и к концу 14 века ей грозил развал, князья переходили на сторону Ордена, всё глубже вгрызавшегося  в литовские земли. Польское королевство, своими централизацией и  военным устройством , немецкими зажиточными городами и «осадами» очень напоминавшее сам Орден, представляло из себя значительно БОльшую силу. Да это видно и из хода Грюнвальдской битвы, и из его гегемонии  в  польско-литовском союзе. Как сказал поэт, «нашей галочке   родные  галченяточки всего милей»  
 
Quote:
Волынь ещё до приезда Фёдорова в Острог литовские депутаты  добровольно-принудительно  передали Польскому королевству,    когда им пригрозили конфискацией имений. Многие плакали - очень патриотично, польские сенаторы даже растрогались.  
 
»Если имеется в виду Люблинская уния, то пример Мозырского павета показывает, что кто хотел остаться в Литве и не переходить в Польшу, тот остался

 
Это, видимо, опять Ваше специфическое понимание добровольности. И Мозырь не показывает. Хотя бы потому, что у мелкого служилого люда и панов-рады были совершенно разные цели и интересы.  
 
Nach gnaedige antonina  
Quote:
что для Вишневецких, Острожских и прочих владетельных родов не так легко отследить происхождение

 
Это правда.Острожских долгое время считали Рюриковичами, сейчас склоняются к  их литовскому происхождению.  
 
Quote:
с понятием национальности по отношению к тому времени следовало бы обращаться крайне осторожно

 
В смысле политической принадлежности? Да, конечно. Или этноса? С последним то  же, что  и сейчас  .  
 
Quote:
Следовало бы уточнить, что Любарт стал луцким князем благодаря династичекому браку и при поддержке последнего галицкого князя Юрия ІІ

 
Да Юрий не то чтоб прирождённый государь. Сам сидел благодаря польской поддержке. И у населения к нему, как сейчас говорится, много вопросов накопилось. «Уже в 1328—1330 гг. Болеслав-Юрий II снова перешел в католичество и стал оказывать покровительство чужеземным колонистам…7 апреля 1340 г. галицко-волынский князь Болеслав-Юрий II был отравлен группой бояр».  
Зарегистрирован

...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #40 В: 05/02/08 в 23:39:03 »
Цитировать » Править

Раз уж зашла речь о религиях и национальностях в ВКЛ, любопытные цифры. Национальный и религиозный состав панов-рады ВКЛ в 15-16 веках.
 

 
Это из «Спадчына Скарыны», зборнік матэрыялаў першых Скарынаўскіх чытанняў, Мн, 1989
 
Поскольку паны-рада - это шляхетская правящая элита, то цифры отражают влиятельность соответствующих этносов и конфессий в стране.
Итак, на протяжении почти 100 лет влияние белорусов оставалось примерно постоянным, литовцев - падало, украинцев - резко возрастало. Религиозная толерантность заметна изначально, но до начала Реформации влиятельных конфессий было всего две.
 
 
 
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #41 В: 05/05/08 в 10:31:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Да Юрий не то чтоб прирождённый государь. Сам сидел благодаря польской поддержке. И у населения к нему, как сейчас говорится, много вопросов накопилось. «Уже в 1328—1330 гг. Болеслав-Юрий II снова перешел в католичество и стал оказывать покровительство чужеземным колонистам…7 апреля 1340 г. галицко-волынский князь Болеслав-Юрий II был отравлен группой бояр».  

 
Ну, что делать, династия Романовичей ведь угасала. Кстати, так и не известно точно, сражаясь с кем погиб Лев Юриевич - с литовцами или с татарами, его брат Андрей - похоже, с татарами. Относительно перехода Юрия ІІ в католичество - дело сомнительное и спорное, относительно того, кто его отравил и почему - тоже, не исключен и польский вариант.
Князь Любарт был женат на княжне Агриппине, дочери Андрея Юрьевича, поэтому получил права на Луцк и на некоторые другие части Галицко-Волинского государства. Вот то, что она умерла, не оставив потомства, и впрямь оказалось весьма печальным.
Quote:
Или этноса? С последним то  же, что  и сейчас

Пусть будет в смысле этноса. Куда вписывать Острожских - Константина Ивановича, его сына Василия-Константина, внучку Гальшку? Кем считать Глинских, которые отчасти татарского происхождения? Всех этих Горностаев, Гойских, Монтовтов?
« Изменён в : 05/05/08 в 11:02:27 пользователем: antonina » Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Место Великого Княжества Литовского в истории
« Ответить #42 В: 05/18/08 в 19:51:43 »
Цитировать » Править

on 05/02/08 в 21:35:10, Ur wrote:

Это правда.Острожских долгое время считали Рюриковичами, сейчас склоняются к  их литовскому происхождению.  

Я, конечно, извиняюсь, что влезаю в спор, но может, что касается Рюриковичей, Полоцких и т.д., проще у меня спросить? Smiley Меня в Уделе долго не было, но ради Ура я уж как-нибудь времечко найду).  
У меня есть полный перечень родов Рюриковичей, их полные древа, всех, известных на момент составления справочника (это конец 19 века).  Родов угасших и т.д. И если по ком-то есть сомнения, я об этом скажу.  
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.