Автор |
Тема: Re: Вальхалла (Прочитано 20583 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Один вопрос, Лапочка. Я наблюдаю у тебя тут четыре заимствования (три из них - прямые, вплоть до названий)(*) из текстов Кагеро. Обращаю внимание, текстов еще неопубликованных, распространявшихся более-менее под замком (хотя определенный период к ним имел доступ всякий, кому не лень).
Вместе с тем, я не наблюдаю ни малейшего дисклеймера на тему того, что тобой взяты чужие идеи, и чьи это идеи. С чего бы так?
(*) Империя, Вавилон, конфликт между ними,
cidai , враждебные Вавилону и его союзникам, - ты даже название расы толком не поменяла.
Подозреваю также, что Крыса имеет некое отношение к Аш-Шаиру.
Update: (припомнив некоторые подробности сюжета) прямое, однако. Вплоть до раскола среди шедаин.
Фактически ты пишешь фанфик к уже существующему произведению. Вольному воля, фанфик получается интересный, в конце концов. Только произведение еще не опубликовано и большинство людей не знает, откуда дровишки. Что ж ты никак не помечаешь, откуда идеи взяла?
|
| « Изменён в : 10/23/05 в 12:52:57 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"Какой-то истерик, вышедший из дурдома, по слухам, спутался с cidai, враждебной нам гуманоидной расой. Он объявил себя королём Священной Римской Империи, заключил союз с католической церковью и сделал наёмников, террористов и мафиози господами и своими вассалами, а обычных людей позволил обратить в крепостные - в недочеловеки, в рабство"
Во-первых, у Священной Римской Империи, естественное дело, не было короля, а во-вторых, не Брайан ли это Риордан в творческой переработке?
И насколько допустима такая переработка неопубликованного и недописанного текста без ведома и согласия автора и всяких ссылок на него?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Potrjasajushee posobie.
Izuchat' v ljubom otdele propagandy:
imenno tak i dolzhno vygljadet' proizvedenie kosvenno
raspropagandirovannogo cheloveka - pri uslovii nalichija u nego sposobnosti svjazat' bolee 4-h slov v odno predlozhenie.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/23/05 в 17:47:18, Mablung wrote:Potrjasajushee posobie.
Izuchat' v ljubom otdele propagandy:
imenno tak i dolzhno vygljadet' proizvedenie kosvenno
raspropagandirovannogo cheloveka - pri uslovii nalichija u nego sposobnosti svjazat' bolee 4-h slov v odno predlozhenie.
|
|
 Mablung, po moemu ty preuvelichivaesh'. Imho, dlja napisanija dannogo teksta nado, vse-taki, obladat' sposobnostjami bol'shimi, chem umenie svjazat' 4 slova v odno predlozhenie. 
Ili ty mozhesh' svoi slova podtverdit' chem-to? Bolee razvernutoj kritikoj, chto li?
|
| « Изменён в : 10/23/05 в 18:01:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Ja dunaju, chto ne imeet smysla utverzhdat, chto Lapochka sposobna svjazat' tol'ko chetyre slova -
v tekste vyshe est' predlozhenija i podlinnee.
Ja imel v vidu drugoe: sut' jetogo teksta,
esli otbrosit' bezuslovno krasivyj anturazh,
mozhet byt' ulozhena v 100 slov, bolshej chastju kotoryh budut sostavljat' povtorenija imeni Kagero,obscennye jepitety i neprijatie "sverhcennichestva" v tom vide, v kotorom jego Lapochka sebe voobrazhaet.
Mozhet byt' ja davno ne chital ee proizvedenij,
no drugih tem v ee tvorchestve mnoju obnaruzheno ne bylo.
"A loshadku mozhete narisovat'?"(c)Bushkov.
Sobstvenno imenno pojetomu ja i schitaju jetot tekst
( a tak zhe topologichseki podobnye emu) posobiem.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/23/05 в 18:15:44, Mablung wrote:Ja imel v vidu drugoe: sut' jetogo teksta,
esli otbrosit' bezuslovno krasivyj anturazh,
mozhet byt' ulozhena v 100 slov, bolshej chastju kotoryh budut sostavljat' povtorenija imeni Kagero,obscennye jepitety i neprijatie "sverhcennichestva" v tom vide, v kotorom jego Lapochka sebe voobrazhaet. |
|
По моему, ты преувеличиваешь. С тем же успехом можно сказать, что исходник - это повторение имени Могултая (который,правда, в СМ упомянут один раз, ну и тут Кагеро не упомянута ), обсценные эпитеты и неприятие "вавилонизма" в том виде, в котором Кагеро его себе представляет.
Вряд ли можно свести оба текста к этому.
Кроме того, у Лапочки, кажется, пинается не столько сверхценничество, сколько фанатизм, по моему.
Quote:Mozhet byt' ja davno ne chital ee proizvedenij,
no drugih tem v ee tvorchestve mnoju obnaruzheno ne bylo.
"A loshadku mozhete narisovat'?"(c)Bushkov.
|
|
Ну, ее произведения все тут лежат - просмотри
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Vo pervyh u Kagero net obscennyh jepitetov v adres Mogultaja
Vo vtoryh Kagero pishet ne tol'ko o svoej reakcii na vavilonstvo, no i o nekoej pozitivnoj ego(vavilonstva) alternative, chego u Lapochki net.
Perevodja s russkogo na ponjatnyj - "pozitivnoj programmy" u Lapochki net i byt' ne mozhet, chto i delaet ee proizvedenija takim udobnym posobiem.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/23/05 в 19:03:01, Mablung wrote:| Vo pervyh u Kagero net obscennyh jepitetov v adres Mogultaja |
|
A gde v dannom tekste takovye v adres Kagero?
Quote:| Perevodja s russkogo na ponjatnyj - "pozitivnoj programmy" u Lapochki net i byt' ne mozhet, chto i delaet ee proizvedenija takim udobnym posobiem. |
|
Pochemu? Eta Bukovina, skazhem, proizvodit vpechatlenie prilichnogo mira. Na pervyj vzgljad, po krajnej mere.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кстати, любопытный вопрос возник всвязи с лапочкиной задачкой тут:
http://www.livejournal.com/~_lapochka/235111.html
Лапочка писала в комментах, что это задачка из этого текста.
А вот, что у нас написано о Крысе:
Крыса приемлет всех и вся; он глотает целые виды, цивилизации, миры...
* * *
- На Этерне началась война, Джейн, и Крыса набирает наемников.
О, как мы выросли. Теперь я - Джейн...
- У него что, мало пушечного мяса?
- Он не любит терять свои составные. Он и так сейчас много теряет.
=========
У сушества (расы?) есть в распоряжении целые миры, цивилизации, то бишь куча сушеств в его распоряжении (как здесь сказано, куча мяса). Но он не хочет терять своих, потому обрашается за помошью к другим расам. Где тут основания для вмешательства? Это все равно, что одно человеческое государство скажет другому:"у меня тут мятеж, но мне жалко своих солдат, может вы его подавите?" А другим расам своих хочется терять? При помощи добровольцев и за награду вмешаться можно. Ну так это и делается.
|
| « Изменён в : 10/23/05 в 19:55:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Sana
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 35
|
Спасибо.
Я редко вижу образы, когда читаю, но здесь как будто кино посмотрела.
|
|
Зарегистрирован |
...Или думать очень много,
Или бегать очень быстро -
Мне давно пора бы выбрать
Что-нибудь одно из двух...
(Л. Захарченко)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2 Сана: Спасибо.
2Ципор:
1. Крыса. Увы, ты слишком плохо знакома с фантастикой. Если ты хочешь видеть, откуда могут расти ноги у "Крысы", то см. сериал "Стар Трек". Там есть такие "борг", всех и вся ассимилирующие - классический худший кошмарный сон западного человека. Особенно см. серию Star Trek: Voyager под названием "Die Kooperative". Это по-немецки. По-англ. оно должно называться похоже. По этой концепции - я сюда отношу и борг, и ольгиного Аш-шаира - можно изучать западную психологию. Да - ещё у Шекли такое же существо попадалось.
Ещё к Крысе. Меня всегда интересовала концепция emergence, проявления концентрированного смысла в слепой массе, как спонтанное зарождение разума в компьютерных сетях или внезапное воплощение огромных городов в явлении, в происшествии или в отдельном человеке. Крыса возник похожим образом.
Так, Гектор Грэй - "душа" Сансет Сити, как Крыса - душа Сообщества; разница в том, что Крыса возник спонтанно, а Гектор - искусственное явление.
2. Св. Римская Империя. Я опять огорчу тебя, Ципор, но эту католическую империю в космосе я видела не один раз задолго до знакомства с Ольгой. И не два. Ольга очень в этом неоригинальна. Мне кажется, что это уже клише из спэйс-оперы. Я даже могу сходу назвать два источника, один из которых я уже упоминала. Это цикл Дэна Симмонса "Гиперион". Там эта Империя уже есть в полном составе, причём мой вариант гораздо больше похож на симмонсовский, чем на ольгин. Метафизика похожа. Я этого и не скрываю, хотя не люблю Симмонса и не пыталась нарочно у него заимствовать. Просто я сама по себе пришла к сходной концепции. Бывает. Второй источник, где попадается похожая Империя - это сериал Durham Red из журнала 2000AD. Я в своём время запоем этот журнал читала.
Так что, боюсь, Ольга не может претендовать на эксклюзивное право на космокатолическую империю. Симмонс был там до неё.
3. Я должна опять тебя огорчить, но я толком не знаю, что такое "шедайин", если не считать одной давней беседы с тобой по телефону. Тогда мне всё это напомнило Льюиса. Я, если ты помнишь, из "СМ" прочла только две главы, и те наискосок. Там такового термина не встречалось. Там было про вавилонских извращенцев, насилующих Очень Хороших Католических Мальчиков (ТМ) А мои cidai - это аналогия эльфов, на что в тексте есть аж два намёка. Причём эльфов скорее традиционных - как человекоподобной нечисти. Как в дотолкиновском христианском каноне. Слуги злых сил, подменяющие и похищающие детей, и так далее. Название cidai даётся латиницей, чтобы подчеркнуть чуждость этих существ людям. Оно звучит так, как оно звучит, потому что:
- слово "сид", обозначающее эльфоподобных существ в ирландской, если не ошибаюсь, мифологии. Потому что "сид", потому и cidai. Это очень просто.
В остальном же, как говорится, "национальность? - да!" Этот текст вырос совершенно стихийно. Он не планировался. Он инспирирован разными вещами, в том числе и размышлениями надо всей этой сетевой болтовнёй, в которой я принимаю участие. Боюсь, что здесь есть в том числе и заимствования у Ольги Чигиринской, потому что она очень активно участвовала в этих разговорах. Здесь есть ещё и заимствования у Могултая - потому что концепция Вавилона принадлежит ему, да и о том, что крысы полуразумны, я тоже прочла у него. Этот элемент здесь вплетён в текст. Поведение Вавилона легко выводится из поведения здешней, удельской вавилонской компании. Несколько элементов текста - это переработанные сны и личный жизненный опыт. Ник Перумов как историческая личность, вестимо, тоже не мой копирайт, хотя я и приписала ему несвойственную прототипу карьеру в российском правительстве И да - у Андрея Амселя есть реальный прототип.
Да, всё это так. Но этот текст - не фанфик. Ни к чему написанному или ненаписанному. Разве что к сетевому общению, в котором я три года принимаю участие - но не стоит сводить этот текст к таким банальностям. Если учесть, как он появился на свет, он очень даже удался. В нём несомненно есть смысл, идущий гораздо дальше разборок, в которые меня вот прямо здесь пытаются втянуть. Я попрошу это прекратить, потому что я просто отвечать не буду.
Кстати, если у Ольги есть ко мне какие-то претензии, то она может высказать мне их сама. По мылу, она его знает. От кого-либо другого я их, увы, не прийму.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 01:59:41 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Видишь ли, совпадений _слишком_ много, чтобы они были случайными. Антрекот уже указал на персонажа, взятого тобой уж никак не из Стар Трек или Гипериона (причем ты на его сообщение ничего не ответила). Здесь не идет речи о случайном совпадении одной линии - идет речь о совпадени значительной части сюжета. С изменениями и переменой знака, но совпадении.
Что лично я намерена делать, так это под всеми твоими дальнейшими публикациями (здесь или в другом месте) указывать заимствования из недописанных текстов Кагеро, буде таковые еще обнаружатся. Просто для того, чтобы когда и если та свою книжку закончит, не возникло у неосведомленной публики мысли о заимствовании _Кагеро_ идей _Лапочки_.
(Это просто к сведению, а отнюдь не к разборке)
PS: а текст, да, хорошо получился.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 02:11:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Так там ведь никакого персонажа и никакого имени нет. Там есть жуткий глюк, и всё, а за ваши ассоциации я не в ответе. В тексте как бы задаётся вопрос: какой человек мог бы ввергнуть людей в такой ужас? И ответ: нечто вроде Гитлера, который не случайно "из пучин прошлого передал всем нам привет" в том же самом параграфе (Ципор, читай _текст_, а не только свои ассоциации). Существо с ущербной психикой, оказавшееся в очень выгодном историческом положении, инспирируемое демонами, втянувшее в свои преступления массу людей на основе круговой поруки. Там даже имени нет. И не будет. (Потому что к моменту действия повести там почти уже нет ничего, что могло бы носить имя...)
И опять же - прочти "Гиперион". С тем сюжетом тоже будет много совпадений, в основном на смысловом уровне. Чтобы на что-такое "указывать", как ты грозишь, у тебя просто нехватает знаний. Ты банально не знаешь моих источников. И не только моих. Ты заметила что-то у Ольги и думаешь, что это очень оригинально, а на деле оно очень и очень старо. Потому что Ольга, когда писала своё, уже прекрасно знала о том, что написал Симмонс. Она ещё, помню, специально заметила, что у неё "не та Вселенная".
Я имею в виду - ты даже происхождение слова cidai не вычислила, хотя что уж проще? Кто сегодня не слыхал о сидах? Да кто, честно говоря, не встречал в фантастике концепцию космических крестовых походов и прочих джихадов? Да хоть в "Дюну" загляни.
on 10/23/05 в 19:54:05, Ципор wrote:
У сушества (расы?) есть в распоряжении целые миры, цивилизации, то бишь куча сушеств в его распоряжении (как здесь сказано, куча мяса). Но он не хочет терять своих, потому обрашается за помошью к другим расам. |
|
А почему ты думаешь, что все эти существа в Сообществе - хорошие солдаты? Или вообще солдаты? Шушики, что ли, солдаты? Или крысы? Крысы могут разносить болезни и таким образом представлять собой угрозу - но не для существ, которых такие болезни не берут. _Такие_, подчёркиваю, потому что то, что у них, это хуже любой болезни. Тут даже Основатели Доминиона (см. тот же Стар Трек) отдыхают и курят бамбук.
Кроме того, про "пушечное мясо" сказала Джейн, причём в нехарактерной для неё грубой форме. В дальнейшем её мнение о Сообществе резко изменилось к лучшему, потому что она с этим Сообществом познакомилась. Ведь её представления о Крысе были, как становится ясно из "Не хочу быть проглоченной", основаны на газетных страшилках. На тех самых предрассудках, которые инспирируют авторов писать о чём-то вроде борг.
Quote:| PS: а текст, да, хорошо получился. |
|
Так может, поговорим о тексте? О героях, концепциях, философии?
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 04:21:58 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А вот теперь я веселюсь Потому что дошла очередь до комментариев Маблунга.
Quote:Ja imel v vidu drugoe: sut' jetogo teksta,
esli otbrosit' bezuslovno krasivyj anturazh |
|
Этот антураж никак нельзя отбросить. Потому что он как раз и выражает суть текста. Это, Маблунг, не агитка, а литературное произведение, сути которого Вы, судя по Вашим словам, не поняли. Этот текст не о гитах. Он о любви, об одиночестве. О смерти. О бессмертии.
Quote:| neprijatie "sverhcennichestva" v tom vide, v kotorom jego Lapochka sebe voobrazhaet. |
|
Лапочка на этот счёт ничего не воображает. Лапочка читает исторические книги о торжестве некоторых видов сверхценничества. Оно впечатляет прежде всего баснословным количеством трупов и фантазией, вложенной в их конвейерное производство.
И вообще промах. Потому что Ципор верно подметила: "Кроме того, у Лапочки, кажется, пинается не столько сверхценничество, сколько фанатизм, по моему." Как бы я это пинала сверхценничество вообще, когда безусловно положительная Буковина - не Вавилон? И я добавлю - здесь даже не фанатизм как таковой пинается (и Джейн, и Кробаль по-своему фанатики), а доводящий до полной этической слепоты фанатизм.
Quote:| Perevodja s russkogo na ponjatnyj - "pozitivnoj programmy" u Lapochki net i byt' ne mozhet |
|
Припишите к этой фразе "для меня". "Позитивной для меня программы у Лапочки нет и быть не может." Это чистая правда. Если бы люди с убеждениями вроде Ваших нашли в моём тексте некую позитивную для себя программу, я бы забеспокоилась.
|
| « Изменён в : 02/23/06 в 04:27:16 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
 |
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #14 В: 10/24/05 в 04:36:23 » |
Цитировать » Править
|
Я призываю прикрыть дискуссию о совпадениях с Кагеро до появления мнения самой Кагеро. А точнее, до приватной переписки Кагеро с Лапочкой, которой вот сейчас уже пора состояться, и лучше без доброжелателей со стороны (не исключая и меня).
Люди, НЕ СПУГНИТЕ! Уникальный же шанс может быть. А что, если это действительно два независимых, с разными знаками, взгляда на одно и то же (неважно, "один мир" или "один набор архетипов")?! И _такое_ - возможно что беспрецедентное - сорвать из-за дискуссий, извините, о копирайте? Да пропади пропадом тот копирайт!
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
|
