Автор |
Тема: Re: Котиша (Прочитано 26785 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 05/09/06 в 01:58:55, Ципор wrote:
Ты еще обрати внимание на его реакцию, когда котиша у него на окне появился. Истерика чистой воды. |
|
Ну и? Чем это не реакция на _животное_? Допустим, реакция испуганного и не вполне адекватного человека. Но ведь на животное же.
Скажем, я вот не люблю собак. Я их терплю, отдельных представителей - очень даже люблю, но помимо этих немногочисленных исключений и маленьких щенков - собака, почти любая собака, приводит меня в состояние довольно-таки нервное.
Хотя я могу с собаками играть, могу нормально сосуществовать. Но всё это - сознательным усилием воли.
Если же явно дикая/бродячая собака, жутковатой внешности, с которой у меня вышел территориальный спор в чужом районе, появится у меня даже под окном, а не в подъезде под дверью - я, знаешь, тоже истерику выдать могу. И вовсе не потому, что посчитаю эту собаку демоном. Просто я их боюсь. Совершенно иррациональный страх. А уж если себя ещё и накрутить...
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
Лично у меня текст прочёлся в традиции классической научной фантастики, с вечным сюжетом о неудавшемся контакте. (Лапочке: прошу не обижаться на термин "вечный сюжет", ими и Шекспир не брезговал).
Главный аргумент в пользу такого варианта: Котиша полез в мешок _сам_. Ну явно же сам. При минимальной разумности там всё было ясно. И до момента попытки убийства Котиша вёл себя спокойно - уж не потому ли, что ему казалось, что всё происходит _именно так как надо_ ?
Итак, версия: разумный фелиноид. (Эх, так и хочется попытаться реконструировать мотивы и социум разумных фелиноидов... было б ещё время). Судя по количеству ошибок - возможно, не спецобученный агент, а "выпал" случайно. Хотя при такой разнице "менталитетов" - может и агент даже...
Место, куда он попал, вроде цивилизованное. Но окруюающие люди попросту не поймут попытку вступить в контакт - его принимают за животное. Что делать? Надо показать, что он "не такой", но при этом не слишком агрессивный. Тогда позовут специалистов, или отнесут к специалистам. А уж со специалистами и вступать в контакт.
Котиша оказался чрезвычайно, до жути невезучим. Налететь на _двух_ людей, которые не обратились "куда следует" - это при том, что средний человек в том обществе, думаю, обратился бы.
В этой версии, пожалуй, непонятно, зачем он пришёл конкретно к Марне уже после истории с Рути. Марне уже явно не позвал специалистов; он, возможно (точной информации у Котиши нет), позвал странную женщину, попытавшуюся убить. Безнадёжен. Зачем ещё раз мозолить ему глаза?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А мешок, кстати, важен и вне версии с контактом. Котиша _не_ атакует, пока не убедится _точно_, что намерения не просто враждебные, а смертоносные.
Что это именно попытка убить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 05/08/06 в 20:22:52, Antrekot wrote:
Явная разумность значила для него больше, чем клыки. |
|
А точную цитату? Просто я воспринимаю текст совсем иначе - и вроде бы никаких документальных свидетельств своей ошибки не вижу. Я бы сформулировал "явная чуждость значила для него больше, чем клыки."
Quote:| Э нет, на голодного медведя точно вызовут полицию. |
|
Это потому, что медведь попадает под описание "угроз известных, классифицированных". А тут формальной проблемы нет: ну кот, ну большой, ну на дерево залез. Он ведь не кусает никого, так? И вообще коты просто так не кусаются, хотя зверюга да, и впрямь неприятная. Но вы, мистер, все-таки безоснавательно полицию вызвали, бла-бла-бла.
Quote:| Ну хотя бы выяснить, _зачем_ ходили. |
|
А зачем? Марне поступил вполне резонно: Зверюга - Келле, у Келле есть сестра, она сможет повлиять на страика куда сильнее чем он - вот пусть и повлияет.
Quote:| Не пойдет. В пределах оной квалификации он _обязан_ был предупредить социальную службу, и уж точно предупредить Рути, к которой сам же и обратился. |
|
Так в списке угрожающих жизни/здоровью объектов такого рода коты не числятся. Соотвтетственно, идти по инстанциям бесполезно.
Quote:| Он не соблюдает _никаких_ обязательств. Ему важно только, чтобы его оставили в покое. |
|
Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне - и что убедить окружающих в обоснованности этой угрозы у него нет шансов (слыхано дело - человек большой кошки боится! ). Соответствененно, максимум что он может сделать - довести до Руты что или он, или звреюга (Келле его явно не поймет).
Quote:| Да, ему не ответили на злую волю доброй. Но и _ему_ вреда не причинили и не пробовали. А он-то пробовал. |
|
Пробовал? Где? Этак и бутылка с отравленым коньяком на столе во время отпуска - попытка нанести вред грабителю _первым_
Quote:| А принадлежность к общности "люди" - дело договорное. |
|
Правильно. И поэтому - только расширяемое. Абориген в это понятие попал века с девятнадцатого, а вот Котищ там (возможно, пока) не числится.
Quote:| Если бы он жил на той же улице - да. Но если он живет в другом районе, то данный конкретный хищник у него может появиться только целевым образом. Ну или это уж совсем иррациональный страх. |
|
Ну и что? Прочитав про ограбление банка, вполне допустимая реакция - перед уходом ко сну запереть дверь на дополнительный засов Тоже ведь нет боязни что тот самый вор заберется и персонально к Васе Пупкину 
Quote:| И опять-таки. _Почему_ он в этом случае не сказал Калле, что у него в доме неустановленный хищник. Почему не предупредил его соседей? |
|
Потому что с точки зрения всех остальных, хищник неопасен.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Боль мне неприятна и я стараюсь её избегКотиша
« Ответить #94 В: 05/09/06 в 11:57:41 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/06 в 00:29:14, Kell wrote:
Ну почему же не обсуждаем - меня вот интересует больше оптимальная тактика, чем допустимая. |
|
Ну, я этот разговор поддержать не могу - потому что не ясно, что было бы при других вариантах развития событий. Что это был за Котище, какие у него были планы и так далее. Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации.
Quote:| Для этого нужен пустяк: быть уверенным, что имеешь дело именно с демонической нечистью. |
|
Не обязательно. Агент Странников тоже подойдет, например
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 05/09/06 в 02:04:38, Ципор wrote:
что можно считать недоговороспособным существо из-за того, что оно не соизволило притащить цветочков в ответ на расставленный на него капкан.
|
|
Не совсем так. Я привел этот вариант как однозначно доказывающий разумность и договороспособность Котищи. А елси бы он просто в капкан не полез - требовался бы дальнейший анализ ситуации.
И, кстаи, к вопросу об моем иррациональном страхе - а по твоей терминологии, у Тойво Глумова страх тоже был иррациональным по своей основе или рациональным? Меня, пожалуйста, в ту же компанию.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 05/09/06 в 03:11:58, Михаил Рамендик wrote:Лично у меня текст прочёлся в традиции классической научной фантастики, с вечным сюжетом о неудавшемся контакте.
|
|
Ага. Только с добавкой "ну и ладушки, что неудавшемся". Цивилизации, на мой вкус, должны начинать контакт открыто и осторожно, а не таким вот способом
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Там сказано "хуже всего".
Quote:| Но вы, мистер, все-таки безоснавательно полицию вызвали, бла-бла-бла. |
|
То есть проще убить, чем объясняться и налететь на _возможный_ отказ.
Хотя _втрое больше_ - это уже не просто "большой кот".
Quote:| А зачем? Марне поступил вполне резонно: Зверюга - Келле, у Келле есть сестра, она сможет повлиять на страика куда сильнее чем он - вот пусть и повлияет. |
|
И поэтому не сказал ей, _что_ за зверюга и в чем проблема.
Это _резонно_? Это резонно для человека, которому нет дела до того, что произойдет со всеми, кроме него.
Quote:| Так в списке угрожающих жизни/здоровью объектов такого рода коты не числятся. Соотвтетственно, идти по инстанциям бесполезно. |
|
Владимир, какого барлога ты так решил? У нас и просто feral cat в округе - совершенно резонная причина бить тревогу. Потому что барлог его знает, чем оно болеет и что будет с тем, кого оно, скажем, укусит. А если оно еще и неформатное...
Quote:| Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне |
|
Так вот это говорит не о ситуации. Это говорит _о самом Марне_.
Quote:| Пробовал? Где? Этак и бутылка с отравленым коньяком на столе во время отпуска - попытка нанести вред грабителю _первым_ |
|
Да. Потому что ты не знаешь, кто войдет к тебе в дом и кто ее выпьет. Это во-первых. А во-вторых, если бы котиша хотел причинить вред - он бы причинил. Неоднократно имел возможность.
Понимаешь, ты сейчас отстаиваешь следующую позицию "_я_ увидел опасность для себя, _мне_ наступили на хвост и я вправе отвечать, _не входя_ в намерения наступившего, не соразмеряя силу ответа и не считая последствий ни для кого, включая совершенных посторонних, не сделавших мне зла. И мои чувства и мое удобство являются для меня абсолютным законом. Патамушта.".
Quote:| Правильно. И поэтому - только расширяемое. Абориген в это понятие попал века с девятнадцатого, а вот Котищ там (возможно, пока) не числится. |
|
Там числятся разумные. А Марне исходит именно из разумности.
Quote:| Ну и что? Прочитав про ограбление банка, вполне допустимая реакция - перед уходом ко сну запереть дверь на дополнительный засов |
|
Ну какая ж она нормальная? Как раз чистый случай иррационального страха. А в данном случае и ограбления не было.
Quote:| Потому что с точки зрения всех остальных, хищник неопасен. |
|
То есть, если я вижу у соседа ядовитую змею, которую приняли за ужа, то я не говорю соседу? Да даже если я ошибаюсь, и это и вправду что-то безобидное, тут лучше подуть на воду...
Quote:| Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации. |
|
И мы все знаем, как называются люди, которые в отсутствие необходимых данных, избавляются.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 05/09/06 в 12:22:35, Antrekot wrote:
Там сказано "хуже всего". |
|
Но это ИМНО относилось ко всем следующим предложениям:
"Выражение жуткой морды было разумным. Косые глаза саркастически жмурились и полыхали тусклым красным огнём. Марне мог поклясться, что тварь улыбалась. "
Так что разумность или неправильные глаза - это вопрос.
Quote:| То есть проще убить, чем объясняться и налететь на _возможный_ отказ. |
|
 Убить? Взять нож в спальню, поставить в ней капкан, позвонить сестре старика.
Quote:| Хотя _втрое больше_ - это уже не просто "большой кот". |
|
Мелькала с полгода назад информация о выведеной породе котов размером с ребенка 8 лет и весом сообветственно.
Quote:| Это _резонно_? Это резонно для человека, которому нет дела до того, что произойдет со всеми, кроме него. |
|
Или который решил, что угроза есть, но только персонально для него. А остальные просто не поверят/не воспримут всерьез.
Quote:| Владимир, какого барлога ты так решил? У нас и просто feral cat в округе - совершенно резонная причина бить тревогу. Потому что барлог его знает, чем оно болеет и что будет с тем, кого оно, скажем, укусит. А если оно еще и неформатное... |
|
Но оно не дикое, оно живет у старика, он ее кормит. А звонить в полицию что у него завесля кот, которому прививок не делали - это как минимум _сильно_ испортить отношения со стариком, да и соседями вообще - кляюза мелкая, но вонючая.
Quote:Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне
Так вот это говорит не о ситуации. Это говорит _о самом Марне_. |
|
Почему? Со стариком оно явно ладит, соседи не жалуются - а Марне прилетело вполне себе предупреждение. А ввиду физических особенностей котищи к такому предупреждению следует отнестись серьезно. А с другой стороны формально жаловаться можно разв что на прививки.
Quote:| Да. Потому что ты не знаешь, кто войдет к тебе в дом и кто ее выпьет. Это во-первых. |
|
Ну, это старый спор. Ты мою позицию знаешь: если жертвой такого трюка станет невинный человек - в тюрьму на полный срок за убийство по неосторожности, но если грабитель - письменную благодарность от шерифа, можно вместе с медалью (если преступник был в списках опасных, например).
А дальше каждый сам должен соображать, какой риск ему весомее кажется.
Quote:| А во-вторых, если бы котиша хотел причинить вред - он бы причинил. Неоднократно имел возможность. |
|
"А мог бы и ножичком". Если бы причинил - вообще разговора не было.
Quote:| Понимаешь, ты сейчас отстаиваешь следующую позицию "_я_ увидел опасность для себя, _мне_ наступили на хвост и я вправе отвечать, _не входя_ в намерения наступившего, не соразмеряя силу ответа и не считая последствий ни для кого, включая совершенных посторонних, не сделавших мне зла. И мои чувства и мое удобство являются для меня абсолютным законом. Патамушта.". |
|
Несколько уточнений:
1. Источник опасности не входит ни в какие круги своих, включая "людей на Земле и потенциально предразумных животных"
2. Все, что Марне делает - ставит капкан в своей спальне и звонит сестре.
Если я правильно понял, с твоей точки зрения звонить следовало не сестре Келле, а в ветслужбу.
Quote:| Там числятся разумные. А Марне исходит именно из разумности. |
|
А по-моему - из "инаковости".
Quote:| Ну какая ж она нормальная? Как раз чистый случай иррационального страха. А в данном случае и ограбления не было. |
|
Ага. А заготавливать святую воду в промышленных масштабах, почуяв запах серы - тоже иррационально? При таком оределении термина я вполне согласен.
Quote:| То есть, если я вижу у соседа ядовитую змею, которую приняли за ужа, то я не говорю соседу? Да даже если я ошибаюсь, и это и вправду что-то безобидное, тут лучше подуть на воду... |
|
Если:
1. Сам ты ядовитых змей никогда не видел
2. В этой местности их никогда не было и тебе просто никто не поверит.
Твои примеры все грешат одним - ты заменяешь Котищу на существ, находяшихся в "списках известных опасностей", а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле.
Quote:| И мы все знаем, как называются люди, которые в отсутствие необходимых данных, избавляются. |
|
Это ты опять про Рути говришь. Я в принципе могу и ее поведение попытаться защитить, но Марне-то точно ничего такого не делал, чистая самооборона на всех этапах.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Так что разумность или неправильные глаза - это вопрос. |
|
Не вопрос. Глаза он _уже_ видел к тому времени. Они его обеспокоили, но не более того.
Quote:| Убить? Взять нож в спальню, поставить в ней капкан, позвонить сестре старика. |
|
Да. Кстати, за постановку капкана без разрешения у нас бы установившему оторвали хвост по самые уши.
Quote:| Мелькала с полгода назад информация о выведеной породе котов размером с ребенка 8 лет и весом сообветственно. |
|
То есть, опять ничего не выясняем?
Quote:| Или который решил, что угроза есть, но только персонально для него. А остальные просто не поверят/не воспримут всерьез. |
|
На каком основании решил? Прошу - по обоим пунктам. Почему решил, что есть угроза для него, и почему решил, что больше никому ничего не угрожает?
И с каких пор предположение, что не поверят - повод оставлять наедине с опасностью?
Quote:| это как минимум _сильно_ испортить отношения со стариком, да и соседями вообще - кляюза мелкая, но вонючая. |
|
Ага. То есть за спиной у старика ставить капканы можно, подключать сестру (ни барлога ей не объяснив) - можно, молчать о возможной опасности - даже после того, как пострадала Рути - можно, а в полицию с тем, что у старика в доме неизвестное и возможно опасное животное, обратиться нельзя. Потому что отношения испортишь. То бишь, считается только вред для себя. А вред для других не считается. О чем я и говорю. Предательство.
Quote:| Почему? Со стариком оно явно ладит, соседи не жалуются - а Марне прилетело вполне себе предупреждение. |
|
Да. А на предупреждение, конечно, нужно отвечать атакой летальной силы, не заботясь о том, кто пострадает. Да?
Quote:| "А мог бы и ножичком". Если бы причинил - вообще разговора не было. |
|
Да. И эта сорока именно к тому. "Я мог тебе причинить вред, ты мог быть на месте этой птицы, я этого не сделал. Оставь нас в покое."
Учти, что читатель, в отличие от Марне, точно знает, что котиша нападает только в случае совершенно явной попытки убийства. Марне этого не знает - но Марне и не пробовал выяснить.
Quote:Несколько уточнений:
1. Источник опасности не входит ни в какие круги своих, включая "людей на Земле и потенциально предразумных животных" |
|
С каких пор?
Он
а) живой. У нас уже есть обязательства по отношению к живому.
б) Марне исходит из того, что котиша в каком-то смысле разумен.
в) он важен для Калле - а Калле уж точно свой. А его интересы Марне не учитывает совершенно - ему важно только сохранить работу.
Quote:| 2. Все, что Марне делает - ставит капкан в своей спальне и звонит сестре. |
|
Да. То есть летальная атака + вовлечение в конфликт постороннего, которого не информируют об опасности.
Quote:| Если я правильно понял, с твоей точки зрения звонить следовало не сестре Келле, а в ветслужбу. |
|
Или в полицию. Или кому там положено звонить. Животное явно нетипичное. Возможно, редкое. Возможно - опасное. Если я не хочу/не могу/боюсь с этим разбираться - пусть этим занимаются компетентные люди.
Это моя обязанность и по отношению к Калле, кстати.
Quote:| А по-моему - из "инаковости". |
|
Инаковость он заметил при первом контакте.
Quote:| Ага. А заготавливать святую воду в промышленных масштабах, почуяв запах серы - тоже иррационально? При таком оределении термина я вполне согласен. |
|
Нет. Иррационально поливать ею работающие приборы.
Quote:Если:
1. Сам ты ядовитых змей никогда не видел
2. В этой местности их никогда не было и тебе просто никто не поверит. |
|
То есть, лучше оставить человека в вероятной опасности, чем рискнуть выглядеть смешным?
Quote:| а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле. |
|
Владимир, в списках значатся очень многие алгоритмы, под которую ситуацию можно подогнать. Если заботиться о чем-то, кроме себя любимого. Но у нас-то о том и речь. О том, что Марне думает только о себе и ни к кому не проявляет ни грана доброй воли. У него нет своих.
Quote:| но Марне-то точно ничего такого не делал, чистая самооборона на всех этапах. |
|
Какая самооборона требовала от него вранья и умолчаний на всех этапах?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 05/09/06 в 13:11:28, Antrekot wrote:
Не вопрос. Глаза он _уже_ видел к тому времени. Они его обеспокоили, но не более того. |
|
ИМНО, вопрос. До этого он видел, что в них красные зрачки. А вот что полыхают - это уже сюрприз.
Quote:| Да. Кстати, за постановку капкана без разрешения у нас бы установившему оторвали хвост по самые уши. |
|
Это да, согласен. Но это я списал на другие законы - по легкости, с которой ему капкан выдали.
Quote:| То есть, опять ничего не выясняем? |
|
Я не про это. Я имею в виду, что "есть многое на свете" - лично Марне такого не знает, но допускает что оно возможно.
Quote:| На каком основании решил? Прошу - по обоим пунктам. Почему решил, что есть угроза для него, и почему решил, что больше никому ничего не угрожает? |
|
1. Это мое предположение. Собственно, на мой вкус в тексте показано поведение испуганного человека. Рациональный это был страх или нет - ИМНО не важно, важно что он не преступал пределов самообороны (об этом ниже).
2. Все остальные явно общаются с котом нормально и ничего такого не чувствуют, только говорят что кот не мурлычет.
Quote:| И с каких пор предположение, что не поверят - повод оставлять наедине с опасностью? |
|
Ни с каких. Но елси я думаю, что за мной охотятся сепульки, и только за мной - стану ли я считать, что сепульки угрожают и всем остальным?
Quote:| Ага. То есть за спиной у старика ставить капканы можно, подключать сестру (ни барлога ей не объяснив) - можно, молчать о возможной опасности - даже после того, как пострадала Рути - можно, а в полицию с тем, что у старика в доме неизвестное и возможно опасное животное, обратиться нельзя. |
|
Что значит "за спиной"? Он ведь не в спальне Келле установил, а на своей территории.
Сестру он подключил для того, чтобы она разобралась и убрала, а не убивала. Разные вещи, на мой вкус. Опасности для других он не видит - все кроме него нормально с Котищем контактируют.
Плюс повода звонить в полицию нет - крупный кот и крупный кот, только странный какой-то и вероятно непривитый.
Quote:| Потому что отношения испортишь. То бишь, считается только вред для себя. А вред для других не считается. О чем я и говорю. Предательство. |
|
Так где в этой ситуации кот представляет угрозу для остальных? Зазве только через прививки, но это не самый очевидный довод.
Quote:| Да. А на предупреждение, конечно, нужно отвечать атакой летальной силы, не заботясь о том, кто пострадает. Да? |
|
Нет. Вот только в чем атака состояла? Капкан на своей территории? Я же не про Рути говорю, и Марне за нее не ответчик.
Quote:| Да. И эта сорока именно к тому. "Я мог тебе причинить вред, ты мог быть на месте этой птицы, я этого не сделал. Оставь нас в покое." |
|
Если бы Котище хотел, чтобы его оставили в покое, он бы не приходил первым.
Quote:| Учти, что читатель, в отличие от Марне, точно знает, что котиша нападает только в случае совершенно явной попытки убийства. Марне этого не знает - но Марне и не пробовал выяснить. |
|
А выяснить это можно, только долго подставляясь в роли живца. И почему же он этого не захотел, странно, правда? 
Quote:С каких пор?
Он
а) живой. У нас уже есть обязательства по отношению к живому.
б) Марне исходит из того, что котиша в каком-то смысле разумен.
в) он важен для Калле - а Калле уж точно свой. А его интересы Марне не учитывает совершенно - ему важно только сохранить работу. |
|
Обязательства к живому не привели к запрещению капканов. разумность Котищи - только дополнительная причина его уничтожить, в ситуации агента странников, например.
Интересы Келле Марле учитывает, единственное что он хочет - чтобы он не контактировал с Котище даже во время уборок.
Quote:| Да. То есть летальная атака + вовлечение в конфликт постороннего, которого не информируют об опасности. |
|
Где эта атака? Капкан? А постороннему, по мнению Марне, опасность и не грозит (он вообще не знал, что Рути попробует котище убить)
Quote:Или в полицию. Или кому там положено звонить. Животное явно нетипичное. Возможно, редкое. Возможно - опасное. Если я не хочу/не могу/боюсь с этим разбираться - пусть этим занимаются компетентные люди.
Это моя обязанность и по отношению к Калле, кстати. |
|
_Если_ в результате выяснится, что это "не просто кот" - да. А если просто кот - то имеем нулевой положительный резулььтат и сильно испортившиеся отношения. По-моему, поставить капкан в своем саду куда эффективнее во всех смыслах.
Quote:| Инаковость он заметил при первом контакте. |
|
Необычность, я бы сказал, не более.
Quote:| То есть, лучше оставить человека в вероятной опасности, чем рискнуть выглядеть смешным? |
|
Ну не представляет он опасности для Келле -= которую неделю вместе живут. А вот Марне - другое дело.
Quote:| О том, что Марне думает только о себе и ни к кому не проявляет ни грана доброй воли. У него нет своих. |
|
Нет своих _за пределамиуголовного кодекса_ - да, возможно (не обязательно, но возможно). Ну так ведь большего требовать и нельзя.
Quote:| Какая самооборона требовала от него вранья и умолчаний на всех этапах? |
|
И где эже оно было? Старику попробовал сказать что кот необычный, соседям, сказал то же Рути с просьбой оградить его лично, поговорив с Келле. Полиции доложил как только так сразу.
Ветслужбу привлечь не сообразил - это верно, но елси бы сообразил и кот оказался обыкновенным - его бы все сочли сволочью, как в твоем примере с доносом налоговоикам - формально правильно, а по сути - гад. Вот он и пытался решать проблему самостоятельно, защитив себя капканом.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
Твои примеры все грешат одним - ты заменяешь Котищу на существ, находяшихся в "списках известных опасностей", а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле.
Не понял. Почему "неизвестное животное, в чём-то напоминающее кошку, но размером минимум с рысь и с целым рядом отличий от кошки" не находится в списке известных опасностей?
Тут просто формулировать надо правильно. Не "странный кот", а "животное, которое _ слепой_ человек считает котом, но которое является другим зверем".
(В моей интерпретации, примерно на это рассчитывал сам Котиша).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| я этот разговор поддержать не могу - потому что не ясно, что было бы при других вариантах развития событий. Что это был за Котище, какие у него были планы и так далее. Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации. |
|
Так и при данном варианте развития событий ситуация неясна, и исходить приходится именно из описанного. Мы точно знаем из текста, что образ действий Марне привел к одному человеческому трупу (Рути). Мы не имеем никаких свидетельств тому, что результат был бы тем же, обратись Марне к специалистам (возможно, был бы тем же; возможно - хуже; возможно, вообще обошлось бы без убийств). Повод обратиться найти можно было с полпинка - заявить о подозрении на бешенство, скажем, если уж Марне ничего насчет своих истинных подозрений и страхов никому объяснить не может или не хочет. Когда человек предпочитает втягивать в собственные опасности неспециалистов, ничего им толком не объяснив - это говорит о нем, на мой взгляд, скверно; есдинственное оправдание - когда другого выхода нет, и кто услышит твой "караул!", неважно. Но у Марне-то выбор был.
Quote:| Не обязательно. Агент Странников тоже подойдет, например |
|
Так суть не в демоне, агенте или разносчике заразы, скажем. Суть в уверенности и необходимости ее, этой уверенности, рационального обоснования (а если сам не разбираешься в вопросе - обратись к специалистам, а не к столь же мало в этом разбирающейся тетке). Оно и вернее - даже в случае со святой водой лучше, видимо, пойти к священнику, чем производить некие обряды над водопроводной водою самостоятельно. Если человек так боится специалистов (или так боится упасть в их мнении), что не способен обратиться к ним за помощью и сформулировать свои опасения (или хотя бы выдумать липовые опасения, просто для привлечения внимания) - это уже, имхо, не шибко нормально. Кстати, внимание полиции Марне все равно к себе привлек...
Преступным я бы поведение Марне отнюдь не назвал (его и полиция ни в чем не обвиняет, и в рассказе указаний на какую-то нелегальщину в его поступках, кроме капкана, прямо названного нелегальным, нет), и не воспринимаю рассказ как рассказ о преступнике. А вот как рассказ о параноике - вполне.
Впрочем, от различия восприятия рассказ хуже не становится, по-моему.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| ИМНО, вопрос. До этого он видел, что в них красные зрачки. А вот что полыхают - это уже сюрприз. |
|
"Он почему-то умолчал о красных глазах." Все он заметил.
Quote:| Это да, согласен. Но это я списал на другие законы - по легкости, с которой ему капкан выдали. |
|
Так это ему дядя выдал.
Quote:| Я не про это. Я имею в виду, что "есть многое на свете" - лично Марне такого не знает, но допускает что оно возможно. |
|
Так я и говорю. Не выясняем. Животное, не животное, какое животное - нам дела нет. Лишь бы оставили в покое.
Quote:| 1. Это мое предположение. Собственно, на мой вкус в тексте показано поведение испуганного человека. Рациональный это был страх или нет - ИМНО не важно, важно что он не преступал пределов самообороны (об этом ниже). |
|
Важно. Важно потому, что человек, который со страху думает только о себе - это весьма специфический человек.
И Марне не перепугался до потери сознания. Он был достаточно в своем уме, чтобы учитывать, что такой-то МО поссорит его с Калле, а такой-то навлечет неприятности с властями. Все _свои_ интересы он и на стадии перепуга учитывает, как может.
Quote:| 2. Все остальные явно общаются с котом нормально и ничего такого не чувствуют, только говорят что кот не мурлычет. |
|
Так у Берберовых вообще лев жил. И все было хорошо - до одного прекрасного момента. Вот умер старший в семье и лев решил, что теперь в прайде главный он.
А Калле - старик.
Если Марне считает, что котиша опасен - он _для всех_ опасен.
Quote:| Ни с каких. Но елси я думаю, что за мной охотятся сепульки, и только за мной - стану ли я считать, что сепульки угрожают и всем остальным? |
|
Да. Если в округе есть злопастное нечто, которое ни с того, ни с сего ополчилось на меня, значит оно может ни с того, ни с сего ополчиться и на другого.
Старая шаламовская формула о том, как в камере отличить подлеца от порядочного человека...
(Ну и обратное действительно - если за все эти месяцы злопастное нечто никому ничего дурного не сделало - так может и я с ним договорюсь?)
Quote:| Что значит "за спиной"? Он ведь не в спальне Келле установил, а на своей территории. |
|
Но это - животное Калле. Явно приносящее ему радость. _Сказать_ ему о ситуации хотя бы Марне мог?
Quote:| Опасности для других он не видит |
|
Это говорит либо о состоянии его ума, либо о состоянии его совести. Судя по капкану - того и другого.
Quote:| Плюс повода звонить в полицию нет - крупный кот и крупный кот, только странный какой-то и вероятно непривитый. |
|
Нет. Все, кто его видел, отмечают, что на кота _это_ было совершенно не похоже. Владимир - к тексту.
Quote:| Так где в этой ситуации кот представляет угрозу для остальных? Зазве только через прививки, но это не самый очевидный довод. |
|
То что это дикое и явно опасное животное. Плюс болезни. Это, кстати, _серьезно_.
Quote:| Нет. Вот только в чем атака состояла? Капкан на своей территории? |
|
Да. То есть, помимо того, что в капкан мог угодить кто угодно (эта история вообще хорошо характеризует Марне), это еще и непропорциональный ответ на действие.
Quote:| Если бы Котище хотел, чтобы его оставили в покое, он бы не приходил первым. |
|
? Марне выразил неудовольствие его присутствием.
Quote:| А выяснить это можно, только долго подставляясь в роли живца. И почему же он этого не захотел, странно, правда? |
|
Все остальные в этой роли его устраивали. Их жизни для него стоили меньше, чем неудобство от обращения по инстанции.
И потом, все время до того котиша его не трогал.
Quote:| Обязательства к живому не привели к запрещению капканов. разумность Котищи - только дополнительная причина его уничтожить, в ситуации агента странников, например. |
|
То есть - паранойя на марше. Странное - уничтожить. Разумное - тем более. Я испугался - это достаточный повод. А проявлять добрую волю я не обязан, потому что в Красной книге нету - значит, хочу с кашей ем...
Про горючее для клятвы помнишь?
Quote:| Интересы Келле Марле учитывает, единственное что он хочет - чтобы он не контактировал с Котище даже во время уборок. |
|
И он об этом ни разу не говорит вслух. Тчк. Это такой учет интересов. Капкан можно - а поговорить никак.
Quote:| Где эта атака? Капкан? А постороннему, по мнению Марне, опасность и не грозит (он вообще не знал, что Рути попробует котище убить) |
|
Владимир, если посылают человека разбираться с потенциально опасной ситуацией, ему не врут и от него не скрывают информацию. Даже если этот человек тебе неприятен.
Quote:| _Если_ в результате выяснится, что это "не просто кот" - да. А если просто кот - то имеем нулевой положительный резулььтат и сильно испортившиеся отношения. |
|
А если выяснится, что это и вправду просто кот, так может и страх пройдет. А работа эта, как выяснилось, вообще не была критична - Марне с нее ушел и нашел другую. Ему _неудобств_ не хотелось.
Quote:| По-моему, поставить капкан в своем саду куда эффективнее во всех смыслах. |
|
Да. Если мы имеем дело с человеком, для которого нет своих и которому, как уже было сказано, важно одно - чтобы его, любимого, оставили в покое.
Quote:| Ну не представляет он опасности для Келле -= которую неделю вместе живут. А вот Марне - другое дело. |
|
Берберовы жили годами.
Quote:| Нет своих _за пределамиуголовного кодекса_ - да, возможно (не обязательно, но возможно). Ну так ведь большего требовать и нельзя. |
|
Можно. Клятва - это не императив к соблюдению предписанного законом минимума.
А своих для него нет и в пределах кодекса - он ведь и после смерти Рути продолжал врать.
Quote:| И где эже оно было? Старику попробовал сказать что кот необычный, соседям, сказал то же Рути с просьбой оградить его лично, поговорив с Келле. Полиции доложил как только так сразу. |
|
Старику _попробовал_ сказать, что "кот необычный", видя, что это вовсе не кот. Дальше первой попытки не пошел.
Беттину предупреждал о том, что ее кошечка рискует заразиться - а сам-то он считал, что ее могут сожрать. Как минимум.
Рути не объяснил, в чем дело.
Полиции прямо соврал.
Quote:| Ветслужбу привлечь не сообразил |
|
Не не сообразил, а не захотел.
И ему проще было убить котишу, чем поговорить с его хозяином, для которого котиша стал одной из немногих радостей жизни.
Для меня это рассказ не столько о параноике, сколько об очень мелком и предельно эгоцентричном человеке.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/09/06 в 14:40:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Quote:| Для меня это рассказ не столько о параноике, сколько об очень мелком и предельно эгоцентричном человеке.... |
|
если добавить ".. и о добром, беззащитном, коте, который так хотел понравиться людям, но они его подло убили" - то в этой фразе поместится весь Антрекот - с ногами
С улыбкой и уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
