Автор |
Тема: Мелькор - кто он? (Прочитано 14017 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Продолжение дискуссии, начатой на ДО Ольги Брилевой (Кагеро) "Сердце Меча":
http://www.webboard.ru/mes.php?id=7570485&fs=0&ord=1&board=26544&lst=&arhv=
Просьба ко всем участникам обсуждения учитывать флеймоопасность темы.
Мое мнение. Кроме канонических христианских представлений о Сатане, на образ Мелькора/Моргота у Толкина могла повлиять (хотя бы косвенно) гностическая традиция с ее образом Люцифера-Освободителя. И еще более - соответствующая линия в английской литературе: Мильтон (у которого Сатана - хоть и злодей, но величественный) - Блейк - Байрон и далее. Кстати, сближение образов Мелькора и Христа в ЧКА, отмеченное, в частности, в известной статье мисс Твинкль (требуется ли ссылка?), также перекликается и с древним гностицизмом, и с тео- и антропософией ХIХ - начала ХХ в. Но всё это - мнения полного дилетанта в литературо- и религиоведении. Интересно, что скажут более компетентные лица.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
на образ Мелькора/Моргота у Толкина могла повлиять (хотя бы косвенно) гностическая традиция с ее образом Люцифера-Освободителя.
И кого же он у Толкина освобождает? 
И еще более - соответствующая линия в английской литературе: Мильтон (у которого Сатана - хоть и злодей, но величественный)
Хм. Это с постоянными просьбами о помиловании , чуть только Валар начнут брать вверх? Величественно, да.
Относительно ЧКА. Для гностицизма там не хватает одной существенной компоненты:утверждения , что физический мир - зло. Доказать наличие в книге такового так никому и не удалось пока что.
|
| « Изменён в : 09/24/03 в 00:25:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А это недогматический гностицизм Эре там тоже души может творить, а не только материю. Это отдельная теория мироздания, причём, что интересно, не нашего мироздания, т. к. автор ЧКА ясно говорит, что Арда=/=Земля. Тем не менее, из концепции ЧКА можно сделать интереснейшие выводы относительно Творения вообще.
Хм. Это с постоянными просьбами о помиловании , чуть только Валар начнут брать вверх? Величественно, да.
А это у него была военная хитрость. 
2Бенедикт: ИМХО ты прав. Особенно насчёт влияний английской поэзии (Прометей Освобождённый Шелли?). Но, ИМХО, скорее на русский апокрифический образ Мелькора, чем на толкиеновский. Мэлько в Лостах ещё и на Локи похож.
Но вот что интересно: а Элхе вообще была знакома с тео- и антропософией, когда создала свою книгу?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
И если уж спросить, "кто он". ИМХО, он таки сильно похож на свой образ в ЧКА. Можно сказать, что образ Мелькора совместно создан текстами русских апокрифистов - визионеров и невизионеров. Причём базой этого образа являются тексты Элхе Ниэннах. Я так вообще принимаю её версию в деталях, и уж отнюдь не потому, что уважаю автора  , а просто ЧКА - это лучшая книга об Арде вообще. Книга эта куда мудрее и правдивее своих создателей.
Я впервые познакомилась с Мелькором через пародии в русском инете. Это были пародии на отдельные аспекты ЧКА. Из этих зачастую довольно издевательских текстов в моём сознании возник настолько необычный, живой и интересный образ, что он меня сразу покорил. И тут-то выяснилось, что ЧКА и Исповедь Стража у меня уже стоят на полке непрочитанными А когда я ознакомилась с писаниями и МО ярых мелькороненавистников, моя симпатия к Тано сильно возросла. Если _эти_ тебя так яростно не любят, то что-то хорошее в тебе точно есть. Позже Мелькор мне однажды приглючился, так что если надо описание внешности - я свидетель
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 127
|
Не совсем понятно, чему посвящена дискуссия: образу Мелькора у Профессора, образу Мелькора у апокрифистов или Мелькору-прототипу этих образов. Тут, по-моему, довольно легко может возникнуть путаница. Но все же рискну.
Я Арду рассматриваю, как мир языческий, и Мелькор, на мой взгляд, не Сатана, но и не человек, а вполне себе языческое божество. Я думаю, что по-своему правы (и по-своему не правы) как те, кто его идеализируют (в той или иной мере), так и те, кто считают его злом. Отношение зависит от точки зрения и системы взглядов наблюдателя-визионера. А Мелькор-прототип - ну, вот примерно такой, что можно его воспринять и так, и этак.
|
| « Изменён в : 09/24/03 в 10:45:20 пользователем: Тэсса Найри » |
Зарегистрирован |
"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Поясню свою мысль. Я не считаю, что Толкин _следовал_ традиции романтизации Сатаны, о которой я говорил. Имхо (and in the - not so humble -opinion of S.S. Averintsev), он скорее _полемизировал_ с ней. Поэтому его Мелькор и Саурон нередко соблазняют воплощенных именно свободой (а не богоподобием, как библейский змий), но не дают ее (и не хотят дать на самом деле). Это в ортодоксию вполне вписывается. Но участие Мелькора в сотворении мира и его попытки самостоятельного творчества (собственная тема в Айнулиндале, поиски Неуничтожимого Пламени)- это уже, имхо, ближе, с одной стороны, к языческой мифологии, а с другой - к той самой романтической традиции.
Концепцию ЧКА я не считаю гностической, скорее "агапической" (имхо, там спасает жертвенная любовь, а не знание). Но отдельные гностические мотивы там увидеть можно. Даже если Элхэ и Иллет не были знакомы с первоисточниками, что-то они могли почерпнуть, например, из русской литературы Серебряного века, проникнутой этими влияниями, а к чему-то - придти независимо. Впрочем, об этом лучше спросить их самих.
|
| « Изменён в : 09/24/03 в 15:49:36 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Концепцию ЧКА я не считаю гностической, скорее "агапической" (имхо, там спасает жертвенная любовь, а не знание).
Имхо, ты прав. Как минимум, Мелькора спасает несколько раз, да и мир, который он чуть было не грохнул в приступе ярости.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Но отдельные гностические мотивы там увидеть можно
Кстати, я сейчас мгного имею дело с "крестоборцами", которых один хорошо подкованный в догматике человек считает неогностиками... Есть один характерный признак - гнушение плотью, плотскими функциями и отношениями. На уровне образов у Ниэнны оно видно - ее женский идеал - хрупкая девушка, которую можно даже принять за мальчика; "унисексуальность" ЧКА отмечалась неоднократно; нормальный брак у нее не описывается нигде - только с трагическим концом, возвышенная любовь не заканчивается соитием, плодом которого являются дети, в книге - поправьте, если я ошибаюсь - ни одного младенца и только во второй редакции появляется беременная (конечно, лишь затем, чтоб быть зверски убитой).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Во-первых, этак всякий возвышенный романтизм гностицизмом называть надо.
Во-вторых:
Quote:| нормальный брак у нее не описывается нигде - только с трагическим концом |
|
Первое пришедшее в голову: Дайолен и Хаги. Второе пришедшее: Ахтене и... как там его звали. 13 лет нормального брака. Третье пришедшее: тот воин, что эльфа пожалел и которого отправили домой жениться Двадцать минимум лет брака, пока он не погиб , минимум один сын. Хватит?
Quote:| возвышенная любовь не заканчивается соитием, плодом которого являются дети |
|
См. выше. Письма этим любителем эльфов, к примеру, писались вполне себе возвышенные.
Quote:| в книге - поправьте, если я ошибаюсь - ни одного младенца |
|
Описания - нет. А дети есть, просто их не описывают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Толкиен тоже детей почти не описывает. Просто в Арде в то время дети не воспринимаются как что-то особенное, чему надо посвятить особые замечания.
Гнушение плотью - это в ЧКА в зачатке есть, но боюсь, что это не от гностицизма, а от личной склонности автора ко всему возвышенному. Во всяком случае, земная жизнь в ЧКА описана не просто в положительных, а в чудных красках (Предначальная эпоха, в меньшей степени Север Белерианда) - пока не появляются Светлые. Тогда уж чудные краски уступают место крови и грязи.
Что Мелькор мир чуть було не грохнул, это да, но это был отнюдь не его план, к этому его изо всех сил толкал Эре.
2Бенедикт: Думаю, ты прав. Английская поэтическая традиция не могла _совсем_ не повлиять на Толкиена. Вот только я не могу припомнить, где Мелькор и Саурон обещали бы людям свободу. ИМХО, они всё больше знания, власть и вечную жизнь обещали. И назгулам, и нуменорцам.
2Тэсса: А что, по-Вашему, даёт возможность считать, что Мелькор - зло?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Во-первых, этак всякий возвышенный романтизм гностицизмом называть надо.
Не всякий. Например, у Честертона полно возвышенного романтизма - но для него самый пик романтических отношений - это обычный здоровый брак, причем все это очень всело и любое сумасбродство в конечном счете оборачивается здравомыслием, как в "Жив-человеке". Та же чудесная витальность характерна для Горина, для Шекспира...
Первое пришедшее в голову: Дайолен и Хаги. Второе пришедшее: Ахтене и... как там его звали. 13 лет нормального брака.
Ну да, первое - душепищательная история о слепце и дурнушке, второе и третье - опять же брак с трагическим концом.
Понимаете, один трагический роман на весь, хм, роман, ну два - ладно. Но когда их два десятка - это извините, "тенденция, однако".
"Описания - нет"
Так и упоминания нет. И намека нет. Размножаются почкованием.
А дети есть, просто их не описывают.
Так отож.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Гнушение плотью - это в ЧКА в зачатке есть, но боюсь, что это не от гностицизма, а от личной склонности автора ко всему возвышенному
А плоть, значит, не возвышенна?
Ну, вот это и есть махровое манихейство...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Никак. Это не манихейство, а личная склонность. Типа разница между "я не люблю блины" и "блины есть ЗЛО!"
Манихейства там вообще нет и близко. Никакого там Аримана, даже Эре и тот сделал массу хорошего и прекрасного.
В ЧКА масса очень счастливых браков - особенно в начале, среди Эллери и, надо полагать, среди Эллири. Там вообще жизнь бьёт ключом, вся материя очень хороша, и жить бы и радоваться. И так, пока некоторые не решили, что "Эре - Бог, Ему следует поклоняться и поклоняться следует только Ему."
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/25/03 в 01:05:36, Kagero wrote:Во-первых, этак всякий возвышенный романтизм гностицизмом называть надо.
Не всякий. Например, у Честертона полно возвышенного романтизма - но для него самый пик романтических отношений - это обычный здоровый брак |
|
А там чего, браки нездоровые? Какой , нафиг, трагический конец в третьей истории - людям, вообще-то, свойственно умирать, а воинам погибать. Во второй - "трагический конец любовной истории" - это, сори, у Ромео и Джульеты. Когда люди с десяток лет в браке проживут, а потом жена от болезни умирает - это жизнь...
Первое - вы требовали пример счастливо закончившейся любовной истории. Вам его привели, вам теперь не нравится, что она "дущещипательная". Это, знаете, на вкус и цвет... По мне, хорошая история.
Понимаете, один трагический роман на весь, хм, роман, ну два - ладно. Но когда их два десятка - это извините, "тенденция, однако".
а) разница во вкусах б) описываются-то , большей частью, периоды катастроф, когда много народу гибнет.
Так и упоминания нет. И намека нет. Размножаются почкованием.
Арагорновы штаны. Точь-в-точь, как в Сильме. Вот на АнК тред был, люди все пытались найти, где у Толкина эльфийские дети описаны. Не нашли. Не иначе, как тоже почкованием...
А упоминания - сыновья и дочери таких-то упоминаются, нет? Девочка, которую Ириалона спасла (она, кстати, была,кадись, тогда младенцем)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/25/03 в 01:12:03, Kagero wrote:
А плоть, значит, не возвышенна? |
|
Очень странный вопрос для католика. Умерщвлять плоть и не любить жизнь и не собирать себе сокровищ в этом мире уж точно не Тёмные придумали.
С уроков религии я между прочим ещё помню этот умилительный совет некоего догматика из католического духовенства мужьям, которые очень любят своих жён: "Тот, кто лежит в постели с женщиной, пусть представит себе, как она будет выглядеть через несколько недель после смерти." Жаль, нет источника, там наверняка ещё куча такой же вот "любви к жизни и плоти".
[Замечу, что придумали этот совет стоики. Как неоднократно отмечалось, стоики - это аналог христианства (по многим критериям, не по всем, и не по самым важным для самих христиан, конечно), в кусте эллинской философии и ее производных. В том числе и в этом - Могултай].
|
| « Изменён в : 09/28/03 в 15:09:21 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
