Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/01/20 в 23:09:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мелькор - кто он? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Мелькор - кто он?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мелькор - кто он?  (Прочитано 12366 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #15 В: 09/25/03 в 01:56:25 »
Цитировать » Править

Quote:
2Тэсса: А что, по-Вашему, даёт возможность считать, что Мелькор - зло?

Скажем так, я лично Мелькора злом не считаю. Более того, я ему всячески симпатизирую. Правда, ангелом я его не считаю тоже.  Roll Eyes
 
А вот если попробовать смотреть с позиции его оппонентов, то получается:
Песню испортил? Испортил. Да, он создал свою, но не думаю, что это сильно утешило тех, кто предпочитал Темы, заданные Эру.
Лампочки побил. Для тех, кто лампочки создавал, уничтожение их творения, как минимум, болезненно. Ну, и так далее. Немало таких подвигов было. А отношение, в общем-то, зависит от того, как эти действия интерпретировать и какие мотивации Мелькору приписывать (именно приписывать, т.к. вполне свои мотивации знает, я думаю, только сам Мелькор Wink).
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #16 В: 09/25/03 в 02:02:25 »
Цитировать » Править

on 09/25/03 в 01:46:32, Ципор wrote:
Так и упоминания нет. И намека нет. Размножаются почкованием.
Арагорновы штаны. Smiley Точь-в-точь, как в Сильме. Вот на АнК тред был, люди все пытались найти, где у Толкина эльфийские дети описаны. Не нашли.

 
Неправда. В Lost Tales (такой же черновик, как и Сильм) іх целая орава описана.  
(в Сильме дети как активные герои не повляются, правда, только упоминаются, ну так на то и жанр другой)
Наперебой рассказывающая Эриолу-мореходу Сказку о Тинувиэли.
 
А он им рассказывал о "людях, детях Больших Земель, или о своем Доме".
« Изменён в : 09/25/03 в 02:11:05 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #17 В: 09/25/03 в 02:05:31 »
Цитировать » Править » Удалить

А там чего, браки нездоровые? Какой , нафиг, трагический конец в третьей истории - людям, вообще-то, свойственно умирать, а воинам погибать.  
 
Вот только у Ниэнны - ОСОБЕННО свойственно.
 
Во второй - "трагический конец любовной истории" - это, сори, у Ромео и Джульеты. Когда люди с десяток лет в браке проживут, а потом жена от болезни умирает - это жизнь...

 
Так она не от оспы умирает и не от скарлатины, а от влюбленности опять же в Мелькора с летательным исходом.
 
Первое - вы требовали пример счастливо закончившейся любовной истории. Вам его привели, вам теперь не нравится, что она "дущещипательная". Smiley  
 
Ципор, вот народ уже привык к шутке, что романтический герой должен быть слепой, хромой, седой, с покалеченныи руками - а в ней есть доля шутки: чтобы у Ниэнны история была счастливой, обязательно нужна какая-то надрывная сентиментальная нотка: он слепой, она некрасивая. Гуинплен и Дея наоборот...
 
а) разница во вкусах б) описываются-то , большей частью, периоды катастроф, когда много народу гибнет.
 
Какие периоды описывать - автор, извините, см выбирает, а что касается разницы во вкусах - значит, вот такая там манихейская вкусовщина.
 
Арагорновы штаны. Smiley Точь-в-точь, как в Сильме. Вот на АнК тред был, люди все пытались найти, где у Толкина эльфийские дети описаны. Не нашли. Не иначе, как тоже почкованием...
 
Сильм - другой жанр. Эпос.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #18 В: 09/25/03 в 02:05:38 »
Цитировать » Править

2Тэсса: так это ясно. Только это никак не повод считать Мелькора злом или самым злым типом в округе. А что "Песню испортил" - доказательств у них нет, что не улучшил, а испортил, и более того: если меня не подводит память, темы эльфов и - по вере Светлых - людей появились только как ответ на Тему Мелькора. Так что они ему обязаны своим существованием.
 
Кстати, о детях. Они в ВК тоже очень уж вскользь упомянуты. А это уже не эпос, это роман.
« Изменён в : 09/25/03 в 02:14:18 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #19 В: 09/25/03 в 02:12:40 »
Цитировать » Править

on 09/25/03 в 02:05:31, Kagero wrote:
Ципор, вот народ уже привык к шутке, что романтический герой должен быть слепой, хромой, седой, с покалеченныи руками - а в ней есть доля шутки: чтобы у Ниэнны история была счастливой, обязательно нужна какая-то надрывная сентиментальная нотка: он слепой, она некрасивая. Гуинплен и Дея наоборот...

 
Ну а в начало книги заглянуть? Вот там все очень красивые и зрячиеSmiley И счастливые.  
 
Жизнь людей после Войны Могуществ стала куда более тяжёлой и трагичной, чем в Предначальную Эпоху.* Вторая часть ЧКА отражает уже реальную жизнь людей в условиях постоянной войны. Боюсь, во время Великой Отчественной тоже было немало трагических историй. Такова правда.
 
*Что, интересно, произошло с людьми, когда Хэлгор разрушили, а Мелькора заточили в Амане? Судя по описаниям, люди - Эллири - жили куда совершеннее и культурнее в Предначальную эпоху, чем в Первую эпоху. Или, может, речь идёт только о народе Эллири?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #20 В: 09/25/03 в 11:52:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/25/03 в 02:02:25, Kurt wrote:

(в Сильме дети как активные герои не повляются, правда, только упоминаются, ну так на то и жанр другой)

Как правильно замечено в ВК тоже эльфийских детей не видно. Хоббитские есть, людских - почти не видно, а эльфийских и вовсе нет. А это уже не черновик. О чем это говорит? Да ни о чем.  
Желающие обнаруживать в этом всякие разные идеи могут этим заниматься. Может и Арагорн без штанов ходил. Smiley  
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #21 В: 09/25/03 в 15:04:45 »
Цитировать » Править

Лапочка, это повод считать Мелькора врагом. А психологически гораздо выигрышнее считать, что твой враг - зло. Нет? Wink
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #22 В: 09/25/03 в 15:28:56 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Кагеро
 
Quote:
а что касается разницы во вкусах - значит, вот такая там манихейская вкусовщина.

(пожимая плечами) любителям ярлыки навешивать -флаг в руки. Кто в каждой дружбе между лицами мужского пола, к примеру, видит нетрадиционные отношения - найдет свое и никто его переубедить не в силах. (это не о присутствующих, а вообще) Аналогично с любителями искать ересь.
В свое время некоторые товарищи много говорили о ненависти к миру. Доказательств не нашли. Потом вы привели новую формулировку  и сказали:"нормальный брак у нее не описывается нигде - только с трагическим концом, возвышенная любовь не заканчивается соитием, плодом которого являются дети, в книге - поправьте, если я ошибаюсь - ни одного младенца и только во второй редакции появляется беременная (конечно, лишь затем, чтоб быть зверски убитой)."
Вам показали, что все перечисленное неверно, а отсутствие описание младенцев маловато для того, чтобы приписать автору неприятие семейной жизни. А то много кому приписывать придется. Smiley
Теперь вам не нравится, что там много трагических историй. Скучно...
 
« Изменён в : 09/25/03 в 15:38:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #23 В: 09/25/03 в 16:50:16 »
Цитировать » Править

Лапочке: текстов под рукой нет, но мне кажется, что в Сильме Мелькор что-то говорил нолдор о "валинорской неволе", а Саурон нуменорцам - о том, что валар выдумали Эру, чтобы поработить их. Хотя упор был действительно на то, о чем ты говоришь.
 
Кагеро: согласен с Ципор в том, что сентиментальность, трагизм и т. д. - не всегда гностицизм. Я имел в виду в основном сближение (НБ: не отождествление! Элхэ прямо писала об этом) образов Мелькора, прототипом которого у Толкина был Люцифер, и Христа. Но и это, с другой стороны, можно объяснить и без гностицизма, - любого самоотверженного благодетеля вполне естественно (для человека современной европейской культуры) сравнить с Христом.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #24 В: 09/25/03 в 16:59:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Я имел в виду в основном сближение (НБ: не отождествление! Элхэ прямо писала об этом) образов Мелькора, прототипом которого у Толкина был Люцифер, и Христа. Но и это, с другой стороны, можно объяснить и без гностицизма...
 
Тут такая штука. Гностики считали Люцифера благим созданием, а Бога - нет. Но Элхэ-то Мелькора Сатаной не считает! И Эру Богом тоже. Так о каком сближении может идти речь?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #25 В: 09/25/03 в 17:12:35 »
Цитировать » Править

Гностики (катары) считали Бога благим. Они просто не считали Яхве, ветхозаветного Иегову, Богом.
 
В каком-то отношении они были правы: Ветхий Завет описывает "Бога глазами древних евреев", то есть отражение Бога в человеческом восприятии, весьма мрачное. Гностики приняли это за чистую монету и логично решили, что _это_ точно не Бог, так что это демиург, а Бог извне, Бог скрыт.
« Изменён в : 09/25/03 в 17:16:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #26 В: 09/25/03 в 17:14:24 »
Цитировать » Править

Сколько я знаю (пусть более компетентные люди уточнят), гностики истинного (с их точки зрения) Бога, Плерому (Полноту), и злым не считали. Полагали, что Он вообще неопределим. А злым они считали демиурга - создателя нашего материального мира, которого иногда отождествляли с Богом Ветхого Завета. Некоторые доходили и до того, что Христос был посланцем более высоких космических иерархий, противостоявшим этому демиургу. В общем, имхо, аналогия есть, хотя, возможно, случайная и поверхностная.
 
P.S. Лапочка, осанве. Smiley
« Изменён в : 09/25/03 в 17:15:37 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #27 В: 09/25/03 в 17:21:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Аналогия в этом смысле есть - это точно. Smiley  
 
« Изменён в : 09/25/03 в 17:22:49 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #28 В: 09/26/03 в 02:59:48 »
Цитировать » Править

Осанве, Бенедикт. Wink
 
А я вот диву даюсь - отчего это никто до сих пор не заметил сильного сходства толкиеновского Мелькора/Моргота с одним популярным персонажем русских народных сказок. Я говорю о Кощее Бессмертном!  
 
В самом деле, сходство редкое. Полумёртвый урод, в чёрном замке живёт, красну девицу (=Лютиен) заполучить хочет. Смерть ему приносит артефакт. По сказке - кончик иголки отломить, а по Сильму - Сильмарилл спереть и с ним Валар настучать. Толкиен всё усложняет, типа не молодец красну девицу спасает, а она его - но остов сказки всё ещё налицо.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Мелькор - кто он?
« Ответить #29 В: 09/26/03 в 14:34:56 »
Цитировать » Править

on 09/25/03 в 11:52:20, Ципор wrote:

Как правильно замечено в ВК тоже эльфийских детей не видно. Хоббитские есть, людских - почти не видно, а эльфийских и вовсе нет.

А почему там должны быть эльфийские дати? (Если не считать Арвен и ее братьев - детей Элронда, и внуков Галадриэли и Келеборна).
Там что, подробно описывается повседневная жизнь Лориена или Ривенделла?
В тех произведениях, где эльфийские дети были к месту - они есть. Но ведь ВК или Х - не эльфоцентричны. Поэтому там и дети только людские или хоббитские.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.