Автор |
Тема: О "Властелине колец" (Прочитано 11593 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
[перенос оффтопика из треда "Злопыхания"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1070929359;start=
Ципор. (Тред открыт автоматикой форума, а не Ингваллом  )]
on 12/09/03 в 22:54:53, Лапочка wrote:| Какая-то смесь псевдонаивщины и такого пафоса... как это называют по-русски? - по-немецки кровь-и-земля, такая извечная наци(онали)стская тема, защита земли и крови западной от злобных темнокожих, уродливых, косоглазых восточных варварских орд. Этому роману бы в XIV веке быть написанным, а не в XX, там он был бы в самый раз и вовсе не лжив. |
|
Каких, однако, комплиментов Вы навешали нелюбимому профессору - любо-дорого смотреть.
Лапочка, да ведь “ВК“ - это роман-миф. Весь, как выражается Могултай, “толк-корпус“ есть попытка (вос)создать мифологию для Англии. Именно что кровь и земля, и именно что был бы на месте в шестнадцатом веке. Толкиен - это Вам не Генри Миллер.
Если я буду писать роман-миф о каких-нибудь русских богатырях, то уверяю Вас, степные кочевники будут там показаны вовсе не представителями древней, самобытной, веротерпимой культуры, а исключительно насильниками и погубителями земли русской. И выглядеть будут примерно так:
Глаза словно щели, растянутый рот,
Лицо на лицо не похоже,
И выдались скулы углами вперед,
И ахнул от ужаса русский народ:
«Ой рожа, ой страшная рожа!»
(с) Константинович Толстой.
А иначе это будет не миф, а тьфу.
Кстати, я не помню, спрашивал ли я Вас - Вам знакомы такие имена, как Пумпур, Крейцвальд и Лёнротт?
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 14:39:23 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Лапочка, где вы там у Муравьева во 2 и 3 части сказочность нашли?.. Первый том, переведенный совместно с Кистяковским - о да!.. А у Муравьева краски выцветают и именно что проза жизни получается. А от чеканного слога оригинала у меня лично местами мурашки по спине - правда, для этого текст надо читать ме-едленно, проговаривая слова про себя, пробуя их на вкус. Взять хотя бы главу "Битва на Пеленнорских полях". Умеет, гад!.. Особенно это заметно даже не в романе, а в толкиеновских аллитерационных стихах (в каком-то из томов History of Middle-Earth, если надо, дома гляну точнее).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
бывший толкиенист
Редкий гость
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 52
|
да и в романе все в порядке
Все "Возвращение Короля", по крайней мере с Эреха просто насыщено устаревшими high-style словами (притом, насколько мне известно, Толкиен старался недопустить норманизмов"). У меня лично от этих слов начинают от восторга и жути на голове шевелиться волосы -- настолько все реально и неиспорчено. Увы, в переводе этого не добиться, и попытка взять более архаичный язык на выходе даст "Гой еси добры молодцы". 
А первая половина "Fellowship" по языку ближе к какому-нибудь Диккенсу, если можно представить себе жизнерадостного сельского Диккенса
Все это создает ощущение своего рода путешествия назад во времени как в Англии, так и в Средиземье -- недаром именно в "Возвращении" часто поминается Валар и дни Первой эпохи...
Но если не любить Англию, то, наверное, это будет упрек, а не достоинство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
(не пойму, куда постинг делся, вроде я его уже один раз писал)
Последняя треть "Пеленнорских полей" - это красивейший английский, который я когда-либо читал; рядом стоит, пожалуй, только Дансени. Текст аж звенит - настолько там всё чётко выверенно, красиво и гармонично.
А у Муравьёва там используется слово "брякнулся"...
А вот ещё была моя любимейшая фраза из "Хоббита" -от неё просто во рту вкусно становится.
In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire.
"Во мгле латы великого гнома блистали, словно злато в тлеющих углях" - это лучшее, на что я способен в переводе этой фразы. Ни один из опубликованных переводов и близко не подошёл.
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 18:26:50 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Лапочка, а не хотите попробовать почитать не ВК, а короткие толкиеновские истории в оригинале?.. Масса народу тут, в Лондоне, конечно уважает Профессора за ВК, но по-настоящему ценит и перечитывает "Фермера Джайлса". А еще о-очень рекомендую "Роверандом" - спасибо Ингваллу за наводку!.. С тех пор я раздарила штук 5-7 книжек, народу очень нравится. Как они там лунного дракона раздразнили, уххх!..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/11/03 в 16:41:35, бывший толкиенист wrote:| У меня лично от этих слов начинают от восторга и жути на голове шевелиться волосы -- настолько все реально и неиспорчено. Увы, в переводе этого не добиться, и попытка взять более архаичный язык на выходе даст "Гой еси добры молодцы". |
|
Моя проблема в том, что для меня оно иногда таки и звучит как эти "гой еси", особенно учитывая, _что_ описывается. Впрочем, я к языку оригинала не придираюсь и не думаю, что придирчивые в этом отношении критики честны.
2Анчан: Я больше всего люблю "Хоббит". Это совершенство в своём роде ИМХО, литературно это лучшая вещь Профессора. Могу только похвалить.
2Ингвалл: до Лённрота мои руки ещё не дошли Да и где бы взять адекватный перевод...
Re: Толкиен: разница есть между русскими, которые непосредственно защищались от этих самых погубителей, и Толкиеном. Сами понимаете, Россия по отношению к Профессору находится в восточном направлении. Куда уж восточнее. Да и не грабила весь мир в течении последних веков, что тоже немаловажно. Но это детали, а главная гадость в отображении всех, кто не Верный да не западный, как сатанинских сатрапов. Это Вы мне не продадите как "миф", это не миф, а злобный догматический глюк.
Quote:| Именно что кровь и земля, и именно что был бы на месте в шестнадцатом веке. |
|
Эта вещь не на месте в двадцатом веке. Причём нехорошо не на месте. Бывает приятный анахронизм, а бывает неприятный. Некоторые аспекты ВК, ИМХО, относятся ко второму. Ну а другие аспекты к первому, только недостатков это не отменяет.
Так я и знала, что бить будут.  Ересь высказала, не по душе мне ВК. Ну не по душе, что делать. Не гениальная это книга, не заслуживает всего помпа и не верю я ей. И, главное, считаю её конец неудачным.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/11/03 в 16:59:11, Ингвалл wrote:
In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire.
"Во мгле латы великого гнома блистали, словно злато в тлеющих углях" - это лучшее, на что я способен в переводе этой фразы. |
|
..." в тлеющем пламени", Ингвалл. Или "Во мгле великий гном блистал, как злато в тлеющем огне". Тоже аллитерации выходят плюс нечто вроде рифмы... мне нравится. Люблю как можно больше оригинала и как можно меньше отсебятины переводчика.
И не "латы", а сам великий гном. В оригинале это тоже отдельно странно звучит, но понятно из контекста.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 12/12/03 в 02:58:13, Лапочка wrote:
Люблю как можно больше оригинала и как можно меньше отсебятины переводчика.
И не "латы", а сам великий гном. В оригинале это тоже отдельно странно звучит, но понятно из контекста. |
|
Художественный перевод, Лапочка - это постоянный поиск очень деликатного баланса между оригиналом и отсебятиной переводчика. Побольше того-поменьше сего - не рецепт.
Пламя не тлеет, а "блистал" в отношении к существу принимает значение "имел успех". Так что если блистали, то латы, а если сам гном, то поблёскивал.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #10 В: 12/12/03 в 18:21:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/03 в 02:52:51, Лапочка wrote:
Re: Толкиен: разница есть между русскими, которые непосредственно защищались от этих самых погубителей, и Толкиеном. |
|
Не очень Вас понимаю. Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока.
А насчёт "грабила весь мир", то, по мне - так лучше бы она до сих пор это делала. Миллионам людей жилось бы не в пример лучше, ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/12/03 в 18:21:43, Ингвалл wrote:
Не очень Вас понимаю. Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока.
|
|
Могу предположить,что Лапочка имеет в виду,что русские непосредственно сражались с татарами,потому понятно,что они считали их "страшными рожами". А Толкину народы,находящиеся где-то на востоке, ничего не сделали такого,чтоб он мог их воспринимать,как "рожи"
От себя скажу две вещи: а) Толкин,по-моему, никогда не говорил,что под "порченными" народами, служащими Тьме, следует понимать какие-то реально существующие народы б) ну в самом деле. Надо же куда-то запихать земли зла. Сторон света всего четыре. Куда не тки - кто-то да обидится. Проще плюнуть на обиженных и разместить там, где придется Тем более,что с востока,действительно, в свое время перли разные орды. А во вторую мировую там еще и нацисткая Германия была (по отношению к Англии). Впрочем, и СССР Толкин имел полное право не любить. Непонятно, почему это кого-то возмущает...
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 18:43:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И, главное, считаю её конец неудачным.
Лапочка, а какой конец вы сочли бы удачным?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #13 В: 12/12/03 в 22:21:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/03 в 18:39:55, Ципор wrote:
а) Толкин,по-моему, никогда не говорил,что под "порченными" народами, служащими Тьме, следует понимать какие-то реально существующие народы
|
|
Зато неоднократно утверждал обратное
Quote:б) ну в самом деле. Надо же куда-то запихать земли зла. Сторон света всего четыре. Куда не тки - кто-то да обидится. Проще плюнуть на обиженных и разместить там, где придется Тем более,что с востока,действительно, в свое время перли разные орды. А во вторую мировую там еще и нацисткая Германия была (по отношению к Англии). Впрочем, и СССР Толкин имел полное право не любить. Непонятно, почему это кого-то возмущает...
|
|
И про это он тоже говорил. А еще говорил, что ЛЮБЫЕ аналогии с тогдашней политической ситуацией в мире неправомерны, поскольку замысел сложился задолго до и независимо от.
"Мифопоэйя":
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/mythopoeia.htm
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 22:23:29 пользователем: Нариэль » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #14 В: 12/13/03 в 03:47:13 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/03 в 17:25:32, Ингвалл wrote:| Художественный перевод, Лапочка - это постоянный поиск очень деликатного баланса между оригиналом и отсебятиной переводчика. |
|
Ага. А я-то вместе с кучей народу так недовольна "художествами" переводчиков, что почти перестала читать хорошие книги в русских переводах и сразу берусь за английский оригинал. А оказывается, что ошибки и несуразица переводов - это "художественность". Буду знать об этой оригинальной теории и тем более обходить переводы стороной.
Quote:| Пламя не тлеет, а "блистал" в отношении к существу принимает значение "имел успех". Так что если блистали, то латы, а если сам гном, то поблёскивал. |
|
ОК. In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire. Тогда "Во мгле великий гном сверкал, как злато в тлеющем огне". Или "сиял".
Quote:| А насчёт "грабила весь мир", то, по мне - так лучше бы она до сих пор это делала. Миллионам людей жилось бы не в пример лучше, ИМХО. |
|
Во как. Во-первых, не жилось бы им не в пример лучше, условия не те стали. Во-вторых, любой американский индеец Вам на это может ответить, что Вам и всем остальным евреям в таком случае неплохо было бы жить в средневековом европейском гетто - там в вас по крайней мере не летели бы арабские бомбы. Если бы гипотетический еврей набил такому индейцу морду, я бы его поняла. А вообще-то романтизация разбойников никого не доводит до добра. ИМХО.
Quote:| Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока. |
|
Немцы времён Первой Мировой не были сатанинскими погубителями и приспешниками мирового Зла. Нацисты были, но погубить они хотели главным образом русских/советских. Которые тоже были отнюдь не "Верные".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
