Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 21:42:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О "Властелине колец" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О "Властелине колец"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О "Властелине колец"  (Прочитано 10058 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #15 В: 12/13/03 в 03:58:55 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 18:39:55, Ципор wrote:

От себя скажу две вещи: а) Толкин,по-моему, никогда не говорил,что под "порченными" народами, служащими Тьме, следует понимать какие-то реально существующие народы

Да не конкретные, он только отдельные черты конкретных им приписал. Он под порченными вообще имел в виду всех неВерных. Враг он всем неВерным, я имею в виду Враг. Который желает погибели их культур и мировоззрений (с его точки зрения в их же интересах) и не возражает против их поголовного истребления в каком-нибудь Потопе. А значит, это и мой враг тоже. Такой маленький человечек-мракобесик, их миллионы таких было, а среди мусульманских фанатиков и сейчас есть. Коммунисты-идеалисты попытались от таких избавиться; у них были не те методы и вышла катастрофа, но это не значит, что нам надо просто смириться с мракобесами.
 
Quote:
Впрочем, и СССР Толкин имел полное право не любить. Непонятно, почему это кого-то возмущает...

 
1. Для начала потому, что англичане и русские/советские вместе сражались против нацистов. Не любить сталинизм можно, но считать своих тяжело пострадавших от войны союзников орками, рабами и дьяволопоклонниками - это бесчестие.  
2. Потому что я люблю мою Родину. И "понимать" её врагов не стану. Это вредная привычка. Впрочем, как выражается Антрекот, не обязательно ими возмущаться, чтобы в них стрелять.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #16 В: 12/13/03 в 04:26:08 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 18:44:39, Ципор wrote:
Лапочка, а какой конец вы сочли бы удачным?

 
О, интересный вопрос. Спонтанно приходит в голову то же, что уже в Злопыханиях написала: "В жизни произошло бы вот что: Тёмные армии походя зарыли бы Арагорна со дружиною у Мораннон, осадили или захватили бы Минас-Тирит и только через некоторое время постепенно разобрались бы, что Большой Босс в Мордоре приказал долго жить. И было бы ни вашим, ни нашим." То есть Арагорн - здесь уже коронованный Король Запада - гибнет, как и следовало ожидать, от рук Тёмных _людей_ у Мораннон (что там с орками - вопрос второстепенный). При этом его дружина даёт Тёмным бой, который те ещё очень долго не забудут. Они об этом будут петь песни и слагать эпосыSmiley Части западных земель попадают в руки Тёмных полчищ. Эти земли просто некому защищать, там людей мало. Но с другой стороны возможно, что Тёмные армии, узнав о гибели их бога, решат, что это плохое знамение, и уйдут восвояси. (Такой момент: Минас-Тирит осаждён, Тёмные готовятся к последнему, решающему штурму - и тут вестники им сообщают, что Саурон мёртв. Смятение в стане, часть Тёмных бросается на землю в отчаянии, другие теряются, горе, сомнения и т. п. по полной программе; штурм в результате захлёбывается, Минас-Тирит выживает. Тёмные постепенно отходят и убираются домой в свои страны). Гондор выживает, думаю, отбивает врагов и остаётся последним оплотом древнего Света в Арде. Почему так сурово? Потому что Толкиен решил нам рассказать, как все неВерные сошлись под знамёна Саурона свести счёты с Верными и сделать Саурона Царём всей Арды. Но эстель оправдалась, Фродо с Сэмом (и Голлумом) бросили Кольцо в Ородруин, и Саурон вылетел в трубу. Его сатанинская влатсь больше не угрожает Арде. Остаются только люди, и дальше повествование должно идти реалистично, как и полагается рассказу о мире, из которого ушла и Тьма воплощённого Зла, и Свет эльфов. Не говоря уж о том, что автор не должен забывать о собственноручно созданном раскладе, а он в ВК просто исключает невероятную и на ровном месте возникшую победу Светлых. Тёмных просто _слишком много_, а силы Светлых истощены не только войной, но и столетиями упадка. Там неоткуда взяться грандиозному возрождению.  
 
Так вот в общих чертах.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #17 В: 12/13/03 в 05:21:32 »
Цитировать » Править

Вы, Лапочка, наверное эвкатастрофы не любите Smiley . Там же не только Арагорн (который великий воин), там и Фродо с Сэмом в живых остались (посреди существенной вулканической активности!). И, заметьте, весь немалый остаток книги с этого места есть об'яснение того, что не все так просто и хорошо устроилось.  
 
Я вот с детства любил эвкатастрофы ("... оказался он живой.") А с возрождениями, по-моему, никогда нельзя сказать точно, поскольку неизвестно, откуда что берется. Вот Лев Гумилев думал, что из космоса, или еще откуда-нибудь совершенно непредсказуемо и незнамо откуда.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #18 В: 12/13/03 в 05:28:41 »
Цитировать » Править

Smiley Так Фродо и Сэм - тут чудо, тут рука Господня. А военная победа Светлых - это... пшик авторский. Эвкатастрофы люблю, только настоящие, не взятые с потолка. Моя любимая литературная эвкатастрофа как раз "...оказался он живой", ну так там ясно, как-так оказался - тоже чудо. И вообще для меня понятие эвкатастрофы не в том, чтобы отменить логику мановением пера.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #19 В: 12/13/03 в 06:13:52 »
Цитировать » Править

Ну да, так это и не есть военная победа, и ее как бы даже не планировалось. Состояние людей на стороне Мордора после описанных "спецэффектов" я вполне понимаю: повоюешь тут, когда вокруг происходит балрог его знает что, и притом явно в пользу врагов (вряд ли там кому-нибудь пришло в голову, что все эти явления "имеют естественную причину" -- наоборот, налицо сильная враждебная магия, мы так не договаривались!). В такой ситуации нужно организовать необходимый минимум обороны для отхода, и сваливать побыстрее и подальше. А если кто-то решил, что его дело пропащее, и решил вместо этого иметь прямо тут же last stand - так это его дело, а нам пора в родные степи, черта ли нам этот Запад, если тут такое творится?
 
Про орков, естественно, разговор совсем особый, так как они, по тексту, нечеловеческая раса, и устроены неизвестно как. Насколько я понимаю, для христианина есть целый класс недоговороспособных разумных существ, которые стремятся делать зло по самой своей "конструкции" -- бесы. К неверным и вообще людям они не имеют никакого отношения. Как они могли бы реагировать на внезапное исчезновение космической силы, с которой они непонятным образом, но очень тесно связаны, я даже не берусь гадать. JRRT их написал, он пусть и разбирается, а я ему поверю Smiley
 
 
 
« Изменён в : 12/13/03 в 06:15:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #20 В: 12/13/03 в 06:26:20 »
Цитировать » Править

Во-вторых, любой американский индеец Вам на это может ответить, что Вам и всем остальным евреям в таком случае неплохо было бы жить в средневековом европейском гетто
Лапочка, учите матчасть.
Британская империя за очень редкими исключениями неплохо ладила с индейцами.  Кстати, из Штатов индейские племена валом валили как раз в британскую колонию Канаду.
Про владычицу морей можно много всякого рассказать, но этих фонарей у нее в тылу нет.  Повторяю, учите матчасть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #21 В: 12/13/03 в 06:32:57 »
Цитировать » Править

Согласна с вами, Антрекот. Я это в смысле - поселенцы США тоже были англичанами... поначалу. И именно они окончательно прикончили туземные культуры Северной Америки. Впрочем, на место индейца можно подставить представителя любой колонизированной нации. Что-то я не вижу, чтоб кто-то особо стремился назад в Эмпайр. Хотя там было не так уж и плохо.  
 
2Эмигрант: поправка - бесы не по конструкции стремятся пакостить, а по личному выбору. Бесы - не антропоморфные существа, это демоны вообще-то. Духи. Орки - это не оно.  
 
Да, а описана там как раз военная победа. И в неё-то я не верю. Что Тёмные заскучали бы после смерти Саурона и отошли - это да, я это тоже предполагаю, но не так оно всё быстро было бы. А гремело в Мордоре очень часто. И очень громко и страшно. Мордорская погода очень далеко чувствовалась. На уничтожение горстки Светлых Арагорна Тёмных бы хватило просто потому, что их было очень много. Даже если бы половина из них растерялась, второй половины тоже бы хватило. А вот если бы Арагорн решил отступить, то мог бы и выжить.
 
***
« Изменён в : 12/13/03 в 06:38:06 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #22 В: 12/13/03 в 06:36:52 »
Цитировать » Править

Да обсуждалось же уже все многократно.  Связи нет.  На месте столицы - дыра.  Генштаб накрылся в полном составе.  Орки перестали ощущать присутствие "своего" майа - (помните, что было с эльфами Дориата после отлета Мелиан?   Вот интересно, напади на них кто _тогда_, как бы они себя вели?)  И - по масштабам катастрофы - все тянет на прямое вмешательство Заокраинного Запада.  На очередную Войну Гнева.  
Так что если есть там преувеличения, то для эпоса вполне простительные.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #23 В: 12/13/03 в 06:44:24 »
Цитировать » Править

Это, Антрекот, о связи и генштабе - это не про них. Они древние армии, они и без радио и безо всякой связи со столицей могут долго и очень неплохо воевать. А Заокраинный Запад для них _очень_ смутная легенда. Сверхъестественным их не испугать, они его уже насмотрелись, они ему служат. Громами и молниями тоже. А о сути катастрофы они не знают. А ещё ими командуют их собственные вожди, короли и военачальники, тоже небось не кретины в военном отношении. Я ещё могу допустить, что все эти армии развернулись бы и ушли до дому, до хаты. Но что они проиграли сражение у Мораннон - это абсурд.  
 
Да и то - могли бы и не отойти. "Раз уж тут стоим, так раздавим клятых западных демонопоклонников, дабы поклоняться всяким убийцам неповадно было!" - и пошли себе на Минас-Тирит. Сначала посоветовались бы, некоторые ушли бы - но не все, небось на Гондор многие зуб точили.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #24 В: 12/13/03 в 07:18:30 »
Цитировать » Править

Ну, не знаю. Если бы у меня на глазах рассыпались в пыль огромные башни, циклопические ворота, а в небе имели бы место явления циклопических же призраков, то, даже сохранив ясность мышления (в чем я по отношению к себе лично сильно сомневаюсь), я предпочел бы организовать отход оттуда вон. Одно дело громить демонопоклонников, когда "с нами Сила", а другое -- когда эти самые демоны тут как тут, а с нашей Силой явно происходит что-то совсем непредвиденное и в доктрину, как ни крути, не укладывающееся (а доктрина, как мы знаем, великая вещь).  Очень немногие народы верят в меч против демона. Некоторые не верят в эффективность меча, но верят в last stand с таковым, и за это им honorable mention, которым JRRT их и оделяет, все по-честному Smiley  
 
Про бесов: они, конечно, "бестелесны", но для меня это как-то неважно ("мало ли у кого какие недостатки"). Мне гораздо более важно, что они разумны, и с ними можно внятно коммуницировать. Насчет свободного выбора я неуверен -- и признаю свое невежество. Есть ли какая-нибудь каноническая история о раскаявшемся демоне? Мне легче поверить в то, что "все не могут", чем в то, что "все могут, но ни один никогда не захотел".  Опираясь на принципиальную возможность такого класса существ, я могу поверить и в орков. Антропоморфность существа, я думаю, гораздо менее важна для выбора этической линии по отношению к  нему, чем разумность и/или договороспособность.  
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 12/13/03 в 07:32:28 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #25 В: 12/13/03 в 17:34:22 »
Цитировать » Править

on 12/13/03 в 06:36:52, Antrekot wrote:
(помните, что было с эльфами Дориата после отлета Мелиан?   Вот интересно, напади на них кто _тогда_, как бы они себя вели?)  

 
Антрекот, так на них же и напали. Гномы прошли по всему Дориату, не встретив сколь-нибудь значимого сопротивления, зашли чуть ли не в открытые ворота Менегрота и устроили там резню. А эльфийские офицеры в это время “went hither and thither purposeless“, ведя себя ровно как орки при Моранноне. И это при том, что орков к Мораннону пригнали насильно, а эльфам вроде как нужно непосредственно свой дом родной защищать. Так что исчезновение майара, к присутствию которого привык - это страшный удар по мозгам.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #26 В: 12/13/03 в 17:52:36 »
Цитировать » Править

on 12/13/03 в 17:34:22, Ингвалл wrote:
А эльфийские офицеры в это время “went hither and thither purposeless“, ведя себя ровно как орки при Моранноне.

Ничего подобного. Разница между "смятением в эльфиском штабе" (purposeless) и дополнительным употреблением "witless... and mindless" применительно к "оркам, троллям и зверям, порабощенным магией" - огромного размера.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #27 В: 12/13/03 в 17:57:51 »
Цитировать » Править

on 12/13/03 в 03:47:13, Лапочка wrote:

Ага. А я-то вместе с кучей народу так недовольна "художествами" переводчиков, что почти перестала читать хорошие книги в русских переводах и сразу берусь за английский оригинал. А оказывается, что ошибки и несуразица переводов - это "художественность". Буду знать об этой оригинальной теории и тем более обходить переводы стороной.Smiley

 
Соберите пять-семь человек, недовольных моими переводами и тогда предъявляйте претензии.  
 
А оказывается, что ошибки и несуразица переводов - это "художественность".
 
А вот за такое мелочное передёргивание Вам должно быть, ИМХО, стыдно.  
 
Вообще, большинство переводческих ляпов - это либо незнание языка, либо слишком строгое следование оригиналу типа “он положил свою руку в свой карман“. А от “переводческой отсебятины“ мы получили, например, великолепный образ Багиры в мультфильме “Маугли“.  
 
Quote:
Во как. Во-первых, не жилось бы им не в пример лучше, условия не те стали.

 
История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но мне кажется, что ситуация во многих африканских странах была бы гораздо стабильнее и здоровее, если бы эти страны оставались европейскими колониями. Это ИМХО; Антрекот меня, наверное, сможет переубедить.
 
Quote:
Немцы времён Первой Мировой не были сатанинскими погубителями и приспешниками мирового Зла.

 
Так и половцы да печенеги в восьмом-десятом веке таковыми не были. А вот эпос их запомнил, как “Тугарина Змеёвича“.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #28 В: 12/13/03 в 17:59:20 »
Цитировать » Править

on 12/13/03 в 17:52:36, Kurt wrote:

Ничего подобного. Разница между "смятением в эльфиском штабе" (purposeless) и дополнительным употреблением "witless... and mindless" применительно к "оркам, троллям и зверям, порабощенным магией" - огромного размера.

 
Примерно такого же, как между “шпионом“ и “разведчиком“.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #29 В: 12/13/03 в 18:07:32 »
Цитировать » Править

on 12/13/03 в 17:59:20, Ингвалл wrote:

 
Примерно такого же, как между “шпионом“ и “разведчиком“.

Докажите. Поведение орков и поведение дориатцев банально описывается сильно ДРУГИМИ словами. И я это показал. Так то бремя доказательства того, чего в тексте нет - на вас.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.