 Автор |
Тема: Добрые и злые народы у Толкина (Прочитано 11396 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
[Перенос дискуссии из треда "Честертон"
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1075033523;start=8#8
Ципор]
Да, нуменорцы показаны именно как высшая человеческая раса. Они сами себя такими считают, за это их все так и любят Но это тут оффтопик. У Честертона этого нету, слава Богу.
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 09:20:28 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Более долгая жизнь и прочие достоинства нуменорцев были даром Валар. Наследственным, пока вырождаться не начали. Ну и чего плохого?
|
| « Изменён в : 01/27/04 в 20:47:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
В этом ничего, глупо только. Нельзя на глазах одних людей делать такие поблажки другим.
Плохо не это, а плохо то, что нуменорцам приписывается "право" властвовать над другими народами.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/27/04 в 20:59:59, Лапочка wrote:
| Плохо не это, а плохо то, что нуменорцам приписывается "право" властвовать над другими народами. |
|
Я не помню у Толкина приписывания им такого права. По крайней мере, в текстах. Цитаты приведешь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Места в тексте упомяну. Надо будет ещё обсудить этих хиллменов Рудаура, которым так не понравилось жить под властью валароизбранных Верных, что они в полном составе вступили в союз с орочье-Тёмной армией ангмарского Короля-Ведьмака... Это в Приложениях. И как Толкиен всё дело оценивает? Он говорит, что хиллмены "стали злым народом и все были уничтожены". Это уже цитата из "Хранителей". То есть когда Верные приходят в страну хиллменов и обращаются с ними так, что тем впору бежать к оркам и назгулам - это не зло, это можно. А когда от Верных люди бегут к оркам и назгулам - это делает этих несчастных людей "злым народом". Это ж надо было довести людей до того, чтобы они вступили в союз с орками. Орки-то по Толкиену... Конечно, можно считать, что там орки были добрые, но тогда Верные выходят нацисты и мы опять там же.
Это первый случай. Второй. Гондорцы грабили Харад много столетий. Гондорские дети на улицах играли украденными у южных народов драгоценностями. Дети харадских королевских дворов были в Гондоре заложниками. Это Толкиен никак не осуждает. Прошло время, Гондор пришёл в упадок. Тут является Гэндальф и его протеже Арагорн и возникает шанс, что Гондор в той же форме опять возродится. Харадцы, естественно, обеспокоены и идут под знамёна Саурона, чтобы предотвратить возрождение такого опасного и враждебного северного соседа. Тут можно сказать, что этого в тексте прямо не сказано. Хорошо. Ещё возможность: харадцы хотят отобрать назад то, что у них когда-то украли и отняли гондорцы, и ограбить и захватить тех, кто грабил и завоёвывал их. Око за око. И как Толкиен оценивает ситуацию? - А вот харадцы "служат злу".
А ни фига. Харадцы правильно сделали. Этот Гондор - смертельно опасный сосед. Грабители это и завоеватели. Как только смогли, попёрлись аж за море Рун всех завоёвывать. И каждое восстание против их неправедного правления на континенте Толкиен называет "злом". Толкиен не имел понятия о том, что такое зло. Он его регулярно путал с добром.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Этот Гондор - смертельно опасный сосед. Грабители это и завоеватели. Как только смогли, попёрлись аж за море Рун всех завоёвывать. И каждое восстание против их неправедного правления на континенте Толкиен называет "злом". Толкиен не имел понятия о том, что такое зло. Он его регулярно путал с добром. |
|
Лапочка, Вы все-таки поразительные вещи говорите. Завоевательные войны до начала 20 века считались нормой и вещью совершенно непредосудительной.
Упрекать Гондор в том, что он вел завоевательные войны - все равно что упрекать в том Римскую империю (которая, кстати, тоже восстания на уже завоеванных территориях считала крайним безобразием). Это - нормальный модус операнди описываемой эпохи. Противники Гондора вели себя в этом смысле точно так же.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #6 В: 01/28/04 в 06:58:57 » |
Цитировать » Править |
Да, но Толкиен оценивает завоевательные войны, которые ведут нуменорцы, совсем не так, как завоевательные войны, которые Тёмные ведут против нуменорцев. О том и речь. Первое для него богоугодно или по крайней мере не плохо, а второе для него буквально дело рук сатаны. Если гондорцы имеют право всех убивать и грабить, то остальные имеют право на то же самое по отношению к ним.
А вообще это абсолютно антихристианская точка зрения. _Никто_ не имеет права убивать и грабить, тем более те, кто считает себя верными Богу, а все "священные войны против неверных" - это злобный средневековый глюк.
Да, и не надо обижать Римскую империю. От неё люди бы всё же не побежали в союзники к толкиеновским оркам. Для такого нужно так обращаться с местными, как это делал Третий Рейх. Вы же помните - сначала от хорошей советской жизни все повалили сдаваться, но быстро разобрались в расовой теории - те же lesser men - и вот уже вовсю идёт партизанское движение и крики "За Родину, за Сталина!" Вот такими Рейхами и были государства Верных если не всегда, то часто.
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 09:20:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #7 В: 01/28/04 в 23:54:46 » |
Цитировать » Править |
on 01/28/04 в 06:58:57, Лапочка wrote:
| Да, но Толкиен оценивает завоевательные войны, которые ведут нуменорцы, совсем не так, как завоевательные войны, которые Тёмные ведут против нуменорцев. |
|
Вообще-то у Толкина те нуменорские короли, что ведут завоевательные войны, названы тёмными. Ну, а поскольку Профессор вкладывал в это слово немножко иной смысл, нежели Лапочка ,то... Кстати, идеология у некоторых тёмных ( по Толкину) королей была еще вполне "светлая"
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #8 В: 01/29/04 в 00:07:16 » |
Цитировать » Править |
Гильрас, а цитаты не приведете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #9 В: 01/29/04 в 02:08:34 » |
Цитировать » Править |
Кое-что нашлось (я, правда, не Гильрас, зато как раз про этот период читаю).
"Moreover, after Minastir the Kings became greedy of wealth and power. At first the Numenoreans had come to Middle-earth as teachers and friends of lesser Men afflicted by Sauron; but now their havens became fortresses, holding wide coast-tends in subjection. Atanamir and his successors levied heavy tribute, and the ships of the Numenoreans returned laden with spoil.
It was Tar-Atanamir who first spoke openly against the Ban and declared that the life of die Eldar was his by right. Thus the shadow deepened, and the thought of death darkened the hearts of the people. Then the Numenoreans became divided: on the one hand were the Kings and those who followed them, and were estranged from the Eldar and the Valar; on the other were the few who called themselves the Faithful. They lived mostly in the west of the land".
То есть, до Тар-Атанамира нуменорцы приходили в Средиземье как наставники и друзья аборигенов.
А вот Атанамир и его последователи обложили жителей материка данью.
И он же первым выступил против запрета плавать на запад. Напрямую тёмным он не назван, но сказано, что так сгустилась тень.
|
| « Изменён в : 01/29/04 в 02:20:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #10 В: 01/29/04 в 02:38:24 » |
Цитировать » Править |
Да, я как раз собирался процитировать примерно то же самое:
Ранние нумернорцы, в более "светлые" времена:
Quote:
For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful. And coming among them the Numenoreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss.
Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return;
|
|
Поздние нуменорцы, во времена "тени, павшей на Нуменор":
Quote:
These things took place in the days of Tar-Ciryatan the Shipbuilder, and of Tar-Atanamir his son; and they were proud men, eager for wealth, and they laid the men of Middle-earth under tribute, taking now rather than giving.
...
Thus it came to pass in that time that the Numenoreans first made great settlements upon the west shores of the ancient lands; for their own land seemed to them shrunken, and they had no rest or content therein, and they desired now wealth and dominion in Middle-earth, since the West was denied. Great harbours and strong towers they made, and there many of them took up their abode; but they appeared now rather as lords and masters and gatherers of tribute than as helpers and teachers. And the great ships of the Numenoreans were borne east on the winds and returned ever laden, and the power and majesty of their kings were increased; and they drank and they feasted and they clad themselves in silver and gold.
In all this the Elf-friends had small part ...
|
|
Способ действий King's Men Нуменора автор явно не одобряет. Я равно не помню в тексте одобрения им "захватнических войн Гондора".
|
| « Изменён в : 01/29/04 в 02:51:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #11 В: 01/29/04 в 12:05:32 » |
Цитировать » Править |
Рейнджер, Эмигрант, большое спасибо за цитаты. Из них у меня как раз складывается впечатление, что Толкин или по крайней мере внутренний автор (Элендил, если это "Акаллабет") одобряли "культуртрегерскую" деятельность нуменорцев, пока они не оспаривали воли Эру и Валар, и "Темность" Тар-Атанамира и его преемников выражалась не только в более жестоком обращении с жителями Эндоре как таковом, но прежде всего - в притязаниях на эльфийское бессмертие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #12 В: 01/29/04 в 13:47:45 » |
Цитировать » Править |
Хм... С Нуменором Валар в очередной раз хотели как лучше. А получилось...
А уж для Верных после падения Нуменора это их долголетие вообще палка о двух концах. Одним из которых они ИМХО и получают по голове.
С одной стороны они мудрее и больше умеют и соответственно начинают править другими народами в тех землях, которые они пытаются заселить. И все бы хорошо... Да вот только как об стену не бейся они не станут единым народом. Сроки жизни уж очень разняться... И остальные такого долгожительства не получат. Ни доблестью ни мудростью и прочими личными заслугами... Дык естественно, что даже при самых лучших отношениях эти народа разделены и всегда будет подспудная зависть и будет тлеть недовольство. Вот хиллменам и подкинули топлива заинтересованные лица. Полыхнуло еще как! Впрочем там еще много чего намешано...
Джеффри.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #13 В: 01/29/04 в 14:42:39 » |
Цитировать » Править |
Бенедикт, так там это написано открытым текстом. "Затемнение" всегда начиналось со слишком сильного желания удержать нечто, владеть чем-то, подчинить себе что-то "сверх своей меры". В этом истоки всех falls из Сильмариллиона (а их там много). Стремление к господству над другими, жестокость к ним и т.д. - один из _симптомов_ этой болезни. JRRT и отмечает его как симптом, но его больше интересует причина -- от Моргота до Феанора, от Нуменора до кузнецов Эрегиона. Согласитесь, странно было бы как-то особо осуждать симптом отдельно от болезни.
|
| « Изменён в : 01/29/04 в 14:45:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #14 В: 01/29/04 в 14:54:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да, но Толкиен оценивает завоевательные войны, которые ведут нуменорцы, совсем не так, как завоевательные войны, которые Тёмные ведут против нуменорцев. О том и речь. Первое для него богоугодно или по крайней мере не плохо, |
|
Ни разу! Лапочка, создается впечатление, что когда ты читала Толкиена, ты прочла то, что хотела прочесть, а не то, что там было на самом деле написано...
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
|
