Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 20:18:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Добрые и злые народы у Толкина »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Добрые и злые народы у Толкина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Добрые и злые народы у Толкина  (Прочитано 9558 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #15 В: 01/30/04 в 17:55:26 »
Цитировать » Править

Такое надо доказывать, Митрилиан. Пока что Вы доказательств не привели. Другие привели. Правда, всё сказанное о нуменорцах относится ко Второй Эпохе. Я же говорила о Третьей. Речь шла собственно о том, как складывались отношения Верных обоих королевств с соседями. И вот тут Джеффри опять упоминает лишние величины. Нигде не сказано, что хиллмены Рудаура жили счастливо под властью Арнора, а потом им Первый назгул так удачно наврал, что те поголовно стали "злым народом". Да и как он наврал бы? Кто бы пустил необходимое количество его агентов на территорию тогда ещё сильного Рудаура? От того, что хиллменам кто-то нашептал бы, что их обижают, хиллмены не пошли бы в союз к оркам. Если орки по Толкиену, конечно. Вспомните, как орков боялись и ненавидели энты и друаданы в ВК. Если орки по Могултаю, то пошли бы, но тогда орки имеют такое же право на жизнь, как и все, и Верные выходят нацистами.  
 
Речь идёт о том, что войны Верных против Тёмных никак не делают Верных в глазах Толкиена "злым народом", а вот когда Тёмные принимают меры против этих идейных грабителей (см. Харад), Толкиен их сурово осуждает - подпали, мол, под власть Сатаны. Чтобы восстановить Харад против Гондора, не нужен Саурон. Сами гондорцы прекрасно справились.
« Изменён в : 01/30/04 в 17:56:02 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #16 В: 01/30/04 в 18:05:20 »
Цитировать » Править

А предмет спора менять не надо.  
 
Доказывать надо, но - тебе. То, что Толкиен не осуждал завоевательные войны нуменорцев. Сие было заявлено.
 
Примеры осуждения приведены были. Примеры одобрения попрошу на стол.  
 
Quote:
Нигде не сказано, что хиллмены Рудаура жили счастливо под властью Арнора,

 
Не сказано - тогда какие претензии?  Shocked  
 
Quote:
Если орки по Могултаю, то пошли бы, но тогда орки имеют такое же право на жизнь, как и все, и Верные выходят нацистами.  
 
 
Если орки по Могултаю, то и Верные не по Толкиену. А мы сейчас именно про Толкиена, так?  
 
Quote:
", а вот когда Тёмные принимают меры против этих идейных грабителей (см. Харад), Толкиен их сурово осуждает - подпали, мол, под власть Сатаны. Чтобы восстановить Харад против Гондора, не нужен Саурон. Сами гондорцы прекрасно справились.

 
Во-1, Саурон на роль Сатаны не тянет.  
 
Во-2, я вообще не помню, чтобы отдаленный Харад как-то пересекался экономически или политически с Гондором. Умбар - другое дело.
« Изменён в : 01/30/04 в 18:13:39 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #17 В: 02/02/04 в 10:38:51 »
Цитировать » Править

Хм... Лапочка. Дело не в том, счастливо или нет. Но около 1000 лет они таки жили в Арноре.  
Проблема в том, что между хиллменами и дунаданами не было равества фактического. Юридическое, так сказать, было, а фактического - не было.  
И (повторяюсь) даже не потому, что дунадан такие поработители и угнетатели. А просто по сроку жизни, который "мудрые" валар даровали в награду Верным...
Желание самостийности, так сказать, при таком раскладе вполне естественно. Ведь хиллмены, как ни крути, все время будут на втором плане. Честолюбие однако никто у людей не отменял...
Но, т.к. уже 1000 лет Рудаур входит в состав Арнора, и в Арноре - не демократия с возможностью проведения референдумов по вопросу отделения, то естественным результатом является нарушение клятв верности королям Арнора и война. В которой любой союзник - хорош.  
Не думаю, что Король-Чародей усаживал орков и людей рудаура за общий обеденный стол. Он ведь политик...
 
А про шпионов. Дык в Ангмаре не все сплошь орки. Там людей хватает. И за имеющийся промежуток времени можно весь Арнор шпионам наводнить.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #18 В: 02/02/04 в 10:43:09 »
Цитировать » Править

И на счет - поголовно...
Если в провинции поднят мятеж против короля, и мятеж поддерживает достаточное количество сильных лордов, то сторонники короля скорее всего покинут провинцию и примкнут к королевскому войску. Т.е. по ИТОГАМ в Рудауре останутся вскоре одни мятежники, либо их оттуда изгонят и провинция вновь вернется под власть короля.
 
Джеффри.
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #19 В: 02/02/04 в 12:56:43 »
Цитировать » Править

Quote:
И (повторяюсь) даже не потому, что дунадан такие поработители и угнетатели. А просто по сроку жизни, который "мудрые" валар даровали в награду Верным...

 
Нет, погоди. Срок жизни был дарован нуменорцам. И под конец Нуменора он у них сильно уменьшился. Насколько я понимаю, большой срок был только у представителей линии Лютиэн, да и то, возможно, не у всех.  
 
Денетор у нас - представитель "чистопородной" семьи - а возраст у него вполне себе человеческий.  
 
Когда Арагорн размышляет о своем будущем правлении, он отмечает, что переживет живущих и их детей - и ведь говорит-то, в основном, о гондорцах.
 
Кстати, я тут ошиблась - Гондор действительно завоевал Харад, когда находился "на вершине могущества".
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #20 В: 02/02/04 в 13:25:10 »
Цитировать » Править

Хм... Может меня глючит, но потомки королей Нуменора жили много даже по меркам дунэдайн. Лет по 200... Причем продолжительность жизни сокращалась постепенно. Но не так уж сильно. Обычные дунэдайн жили около 110-130 лет. И старели медленнее. Если принять средний срок жизни обычных людей Средиземья в 60-70 лет - получим вдвое дольше живущих потомков нуменорцев. ИМХО довольно серьезная проблема для постороения стабильно хороших отношений с местным населением. Ведь по определенным и вполне очевидным причинам браки между потомками нуменорцев и местными жителями не примут массового характера. Знать, что ты проживешь при прочих равных вдвое дольше, при этом оставаясь вполне в здравом уме и теле, не шибко вдохновляющая штука...
 
К моменту действия ВК (около 1000 лет после падения Артедайна и более 2000 после разделения Арнора на Рудаур, Кордолан и Артедайн) продолжительность жизни еще сократилась. В Гондоре перемешивание происходило в гораздо болшей степени, да и народу там было куда как поболее... Опять же, Дэнетор - Наместник, а Арагорн - прямой потомок Исилдура. Чистота крови... Кроме того он ведь еще и тот самый Вернувшийся Король...
 
ВЕСЬ Харад Гондор вроде никогда не завоевывал. Хотя это мне надо посмотреть Sad А так с востока там постоянно в Гондор приходили враги... Причем по описаниям вроде как кочевники. И дальние рейды с целью предотвращения нападений кочевников - вполне распространенная практика. Не слишком гуманная, но ничего выдающегося. Вспомнить Владимира Мономаха...
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #21 В: 02/02/04 в 13:53:49 »
Цитировать » Править

Если брать как пример "обычных дунедайн", то из 26 наместников 20 прожили больше 100 лет. А Денетору было 89 - однако дряхлым стариком его не назовешь. Его отец Эктелион прожил 98. Основатель рода Мардил - 120.
Имразор, основатель рода Дол Амрота, женившийся на эльфийке, прожил 126 лет. Его потомки жили и дольше, но это уже не чистая нуменорская кровь.
Так что имеем в среднем 120 лет в середине Эпохи и чуть меньше 100 к концу.
В то же время, короли Рохана (доживавшие до старости) стабильно жили по 75-85 лет, Алдор Старый дожил до 101, что отмечено как уникальный случай. Люди Средиземья вообще, кажется, жили подольше, чем в наше время, независимо от нуменорской крови.
Имхо, 20 лет жизни - не такая уж принципиальная разница, особенно с учетом того, что до старости еще не всякий доживет. А что касается смешанных браков - во-первых, возможно, что нуменорское совершеннолетие наступало позже (дети у наместников рождались сильно позже 30, а то и 40). А во-вторых, кто в молодости задумывается о том, кто первым умрет через 50 лет - сам он или его жена? Smiley
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #22 В: 02/02/04 в 14:49:00 »
Цитировать » Править

Cогласна с сотником Иустом. 20 лет - это не повод для такой уж зависти, учитывая, что возможность для смешанных браков легально не закрыта.  
 
По деталям - семья наместников, думаю, отличалась большей "чистотой крови".  
 
Арагорн явно предвидит длительность своего царствования и утверждает, что переживет тех, кто, мол, "сегодня" родился. А правил он 120 лет.  
 
Quote:
Имразор, основатель рода Дол Амрота, женившийся на эльфийке, прожил 126 лет. Его потомки жили и дольше, но это уже не чистая нуменорская кровь.

 
Что не помешало Финдуилас "умереть молодой".
« Изменён в : 02/02/04 в 14:52:35 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #23 В: 02/02/04 в 15:07:44 »
Цитировать » Править

Хм... Если расчет верен - то я тоже согласен. 20 лет не достаточно. Однако если 101 год - исключительный случай.  Получаем в серднем около 75 лет. Дунэдайн - 120... В начале эпохи даже более. Итого дельта - 45 лет. Мало конечно. Но все же... К тому же дунэдайн меньше подвержены старению и, соответсвенно, в 100 лет вполне себе бодрые и активные люди... А вот другие люди в 70? Впрочем, тут не хватает данных и мое предположение -только один из многих вариантов...  
 
Опять же найти среди хиллменов недовольных главенством дунэдайн ИМХо при любом отношении между народами всегда можно... А уж расширить недовольство по тем или иным предлогом - дело техники. Хоть под лозунгом "Они отняли у нас наши земли и теперь правят нами!!! Даешь независимость Рудаура!!!" Ведь большинство лордов (точной инфы нет, но предположительно) в Арноре - дунэдайн.  
 
Джеффри.
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #24 В: 02/15/04 в 04:41:19 »
Цитировать » Править

2Джеффри Хоук: что-то мне этот расклад напоминает.  
 
Это почти история хуту и тутси в Руанде. Тутси, народ с территорий Нила, столетия назад пришли на земли хуту и поработили их. Тутси, надо сказать - народ внешне гораздо более привлекательный, чем хуту, и более высоко развитый в культурном отношении. Это не мешало тутси долгое время обращаться с хуту как с собаками. Потом пришли католические миссионеры и подлили масла в огонь, дав элите тутси образование и таким образом сделав их ещё более привилегированными... Что поделать, любит эта церковь феодализм. Так оно и шло, и хотя в последние десятилетия хуту и тутси официально стали равны перед законом, в реальности тутси пользовались привилегиями в общей стране.
 
И они, стройные, с тонкими чертами лица, были куда красивее низкорослых хуту с их центральноафриканскими лицами. Конечно, красивее с точки зрения европейцев и самих тутси. Но ведь именно захватчики определяют эталон красоты, и этот эталон давно уже был навязан подчинённым хуту, этому "низшему народу".
 
Случилось в результате именно то, чего надо было ожидать. К власти в Руанде пришёл президент из хуту, партия которого проявила чудеса организации. Представители партии составили списки тутси в каждой деревне. Президент погиб в авиакатастрофе, но слишком поздно, это уже ничего не могло изменить. Хуту взялись за мачете и за три месяца перерезали всех тутси, до которых смогли добраться. Около 900 000 человек. Таким образом проблема сосуществования "высшего" народа с "низшим" на территории Руанды была решена.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #25 В: 03/30/04 в 21:11:15 »
Цитировать » Править

По-моему, там сейчас президент из тутси Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #26 В: 03/30/04 в 23:26:30 »
Цитировать » Править

Возможно. Тутси собрались с силами и неплохо дали хуту сдачи с территории соседней Бурунди. Но для их сородичей в Руанде всякая помощь опоздала.  
 
Каждый раз, когда дураки говорят, что негры якобы неспособны к высокой и эффективной организационной деятельности, я припоминаю поистине отличную оперативность партии хуту в организации геноцида.
« Изменён в : 03/30/04 в 23:26:51 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kater_Murr
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #27 В: 11/28/04 в 22:25:32 »
Цитировать » Править

Возвращаясь к добрым и злым народам Средиземья--
на меня /имхо/ харадримы вовсе не произвели
впечатление "неправильных" людей--скорее,это
храбрые люди,в борьбе со своим извечным врагом
/Гондором/ встали на "неправильную" с точки зрения
Профессора сторону /Саурон и Ко/ Smiley
То-же можно сказать об истерлингах итд.--я/ИМХО!/
злых людских народов у Профессора не увидел,а то
что Фарамир говорит о "свирепых истерлингах и
жестоких харадримах" так же естественно,как если
бы какой нибудь капитан Умбара проклинал бы  
"жестоких гондорцев и свирепых роханцев"Smiley
Зарегистрирован

В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
Хеледриль
Редкий гость
**


Who knows the Truth?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #28 В: 10/27/05 в 18:59:24 »
Цитировать » Править

А кстати, насчет долголетия, вроде бы нуменорцы (и особенно королевского рода) могли выбирать срок своей жизни и умирали спокойно и безболезненно, а при падении Нуменора в их душах появился страх смерти?
Зарегистрирован

Да пребудет с тобой Свет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #29 В: 10/27/05 в 21:19:34 »
Цитировать » Править

on 10/27/05 в 18:59:24, Хеледриль wrote:
А кстати, насчет долголетия, вроде бы нуменорцы (и особенно королевского рода) могли выбирать срок своей жизни и умирали спокойно и безболезненно, а при падении Нуменора в их душах появился страх смерти?

 
Не при падении, а гораздо раньше -- и сыграл определенную роль в самом падении. Эта история рассказана в "Акаллабет", которую Вы найдете в "Сильмариллионе".  
« Изменён в : 10/27/05 в 21:20:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.