Автор |
Тема: Добрые и злые народы у Толкина (Прочитано 11161 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
 |
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #30 В: 08/20/06 в 20:17:07 » |
Цитировать » Править
|
Сложно мне уэе говорить об "оригинальных" идеях Профессора, настолько увяз в своей апокрифической истории, что... а там растановка сил в Средиземье во все эпохи выходит совсем иная. И Саурон воевал совсем с другими, и Верные были верны не совсем тому, кому верны в оригинале, опять же.
Но, так припоминая... Насколько я помню, то в Приложениях к ВК Гондор периода "империализма" сравнивался Толкиеном как раз таки едва ли не с Нуменором периода заката. Мол, зарвались дунаданы, загордились в очередной раз слишком, забыли, что ничто просто так не дается...
С Харадом же, ИМХО, все куда проще. Ведь Умбар и его окрестности - это владения Нуменора. Черных Нуменорцев, не так ли? Ну вот. А теперь те Черные (по оригиналу) в бессрочном отдыхе на берегах Валинора, так? Ну вот, стало быть, верные и пытаются, как последние Нуменорцы, вернуть принадлежащее вроде как "по праву"...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/20/06 в 20:17:07, ElendilS wrote:| Сложно мне уэе говорить об "оригинальных" идеях Профессора, настолько увяз в своей апокрифической истории |
|
A chto u vas za apokrif?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #32 В: 08/21/06 в 01:05:06 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/06 в 20:17:07, ElendilS wrote:
А теперь те Черные (по оригиналу) в бессрочном отдыхе на берегах Валинора, так? |
|
(занудствуя)
А это вдруг почему?
С Ар-Фаразоном они не плавали.
А если после естественной смерти - так они через Валинор проследовали Путём Людей, и никакого бессрочного отдыха. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #33 В: 08/21/06 в 12:21:13 » |
Цитировать » Править
|
Ага. Под Черными Нуменорцами понимают обычно не тех, кто пошел с Ар-Фаразоном в поход на Валинор, а тех из нуменорцев, кто стал служить Саурону/Зигуру и их потомков.
|
| « Изменён в : 08/21/06 в 12:22:03 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #34 В: 08/23/06 в 15:08:07 » |
Цитировать » Править
|
Ну, пардон, не суть важно, в конце концов. Я чего-то решил, что Черные все с Ар-Фаразоном ушли... Ну, в таком случае, можно вспомнить, что Элендил Высокий был потомком боковой ветви королевской династии, и когда основная ветвь пресеклась, тоже в принципе вполне законно мог потребовать себе все владения... а вообще, тут правильнее говорить, что (даже в оригинале) каждая сторона по своему права. И ни при каком раскладе я бы не стал уж так сразу говорить о "гадах Верных" - у них тоже основания были...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #35 В: 09/04/06 в 10:57:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/06 в 23:20:46, Ципор wrote:
В целом, после попыток проанализировать текст Сильмариллиона с позиций логики, я пришел к выводу о том, что расстановка сил в Средиземье была совсем другая. В частности, мягко говоря, далеко не все Нолдор состояли в войне с Северной Твердыней... а вот Саурон, если и был поначалу сподвижником Мелькора, то впоследствии выступал как его (и всего Белерианда, собственно) главный противник. Но это долгая тема... вряд ли раскрытие этой позиции воспримут должным образом как ортодоксы-толкиенисты, так и верные сторонники ЧКА.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #36 В: 09/04/06 в 12:06:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 10:57:33, ElendilS wrote:
В целом, после попыток проанализировать текст Сильмариллиона с позиций логики, я пришел к выводу о том, что расстановка сил в Средиземье была совсем другая. В частности, мягко говоря, далеко не все Нолдор состояли в войне с Северной Твердыней...
|
|
Хм... Т.е. конечно возможно, что кто-то из числа нолдор забрался в такую глушь Белерианда из которой войны и не слыхать и не видать. Но таких ИМХО были считанные единицы. Не для того они покинули Аман.
Или Вы имеете ввиду мир и союз с Ангбандом?
on 09/04/06 в 10:57:33, ElendilS wrote:
а вот Саурон, если и был поначалу сподвижником Мелькора, то впоследствии выступал как его (и всего Белерианда, собственно) главный противник.
|
|
Т.е. Вы предполагаете, что Саурон стал/был некоей третьей самостоятельной стороной в Белериандских войнах?
А на чем основано такое мнение?
Я к тому, что если это некий логичный вывод из Сильма, то интересно было бы услышать всю цепочку рассуждений приведшую к этому выводу. Хотя бы констективно.
Или это вывод по некоей авторской гибридной из Сильма и ЧКА вторичной реальности?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #37 В: 09/04/06 в 12:27:19 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 12:06:03, Jeffrey_Hawk wrote:
Или Вы имеете ввиду мир и союз с Ангбандом?
|
|
Именно так, именно так Потому как в противном случае приходится констатировать, что не только Мелькор в ходе белериандских войн (если брать авторскую версию) с логикой не дружил, но и противостояли ему редкостные растяпы
Quote:
Т.е. Вы предполагаете, что Саурон стал/был некоей третьей самостоятельной стороной в Белериандских войнах?
А на чем основано такое мнение?
Я к тому, что если это некий логичный вывод из Сильма, то интересно было бы услышать всю цепочку рассуждений приведшую к этому выводу. Хотя бы констективно.
Или это вывод по некоей авторской гибридной из Сильма и ЧКА вторичной реальности?
|
|
Да, это именно вывод из Сильма. Если говорить точнее - началось все с анализирования поведения сторон в Огненной Битве, вернее, логических неувязок в этих действиях. И попыток прикинуть, а как можно эти неувязки устранить? А неувязок там множество! Огненные валы в начале сражения, постоянные попытки Нолдор выйти в открытое поле и прорваться к Ангбанду, вместо того, чтобы спокойно отбивать нападение на заранее заготовленных рубежах, странный выбор направлений ударов Моргота, распыление сил на кучу направлений, полное отсутствие целей войны и стратегического плана, несоответствие описанных чудовищных потерь эльфов и собранных ими через какие-то сто лет (что такое сто лет для эльфа? У них ведь дети рождабтся мягко говоря не слишком часто...) войск для Пятой Битвы... словом, много там всего. Да и поведение Саурона кажется... своеобразным.
А ЧКА стала для меня тем катализатором, который вообще заставил обо всем этом задуматься...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #38 В: 09/04/06 в 13:19:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 12:27:19, ElendilS wrote:
Именно так, именно так Потому как в противном случае приходится констатировать, что не только Мелькор в ходе белериандских войн (если брать авторскую версию) с логикой не дружил, но и противостояли ему редкостные растяпы
|
|
Хм... И в чем же конкретно эта редкостная растяпистость проявляется?
И как устранить ее поможет то, что часть нолдор (если принять вашу идею) отправляясь сражаться с похитителем Камней и убийцей Короля, делает финт ушами и присоединяется к нему?
on 09/04/06 в 12:27:19, ElendilS wrote:
А неувязок там множество! Огненные валы в начале сражения,
|
|
А когда? Не по своим же огненным валом долбить...
on 09/04/06 в 12:27:19, ElendilS wrote:
постоянные попытки Нолдор выйти в открытое поле и прорваться к Ангбанду, вместо того, чтобы спокойно отбивать нападение на заранее заготовленных рубежах,
|
|
Заранее заготовленных _рубежей_ по сути не было. Нолдор полагали осаду прочной. Никто не готовился отражать массированную контратаку при поддержке барлогов. Отряды же стоявшие на Ард-гален попали под огненный вал.
Попытки прорыва были ошибочны, но не являлись стратегически неверными. Единственным вариантом ворваться в Ангбанд - это ворваться туда на плечах отступающего противника. Но силы Врага были очень велики и атаки ничего не дали.
on 09/04/06 в 12:27:19, ElendilS wrote:
странный выбор направлений ударов Моргота, распыление сил на кучу направлений, полное отсутствие целей войны и стратегического плана,
|
|
А что не так с планами?
Снести патрули. Занять горные проходы. Крепости осадить и тем самым вывести из игры.
Цель же войны ясна как день. Сбросить эльфов и их союзников во море. Получить Средиземье под свой полный контроль. Но при этом не вызвать прихода войск из Валинора.
on 09/04/06 в 12:27:19, ElendilS wrote:
несоответствие описанных чудовищных потерь эльфов и собранных ими через какие-то сто лет (что такое сто лет для эльфа? У них ведь дети рождабтся мягко говоря не слишком часто...) войск для Пятой Битвы... словом, много там всего.
|
|
Чудовищные потери? Да потери описаны как весьма значительные (в том числе и потому, что с деторождением засада). Но сколько погибло в абсолютных цифрах? Сколько всего было нолдор на начало 4 битвы?
И к тому же было ясно, что либо войска Союза Маэдроса восстановят статус кво Осады (или даже достигнут большего), либо дело - труба. Поэтому и собрали все возможные силы (при этом в абсолютных цифрах опять же не слишком много).
Т.е. из этого непонятно, почему введение в повествование нолдор-предателей, как-то принципиально меняет ситуцацию, и ликвидирует все нестыковки.
С введением Саурона-отступника - таже фигня.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #39 В: 09/04/06 в 13:45:01 » |
Цитировать » Править
|
Начать с того, что сама по себе Осада вызывает резкие сомнения. Во-первых, что-то не припомню я упоминания ни одного эльфийского королевства в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от Ангбанда. ДА что там королевства - крепости серьезной там ни одной не было! Жили-то они все больше поодаль, а вокруг Ангбанда в лучшем случае были отряды. Во-вторых, если Ангбанд столько лет держали в Осаде, то простите, за триста лет там все население должно было просто повымереть от естественной смерти от голода! Или они там что, гидропонику развели? Так много ли на той гидропонике навоюешь? Словом, с большими толпами Нолдор в Ард-Галене - все как-то сомнительно - это как минимум.
Далее - если больших сил врага в Ард-Галене нет, то ЗАЧЕМ пускать огненные валы? Что, по сожженному пепелищу маршировать радостнее, чем по зеленой травке? Не говоря уже о том, что подобная иллюминация - это нехилая демаскировка наступления, тут даже до самого тупого и безалаберного эльфа дойдет, что на него нападают. Не лучше ли в таком случае втихую вырезать передовые отряды - ну или применить какую-нить магию послабее, а не катить огонь до самых хитлумских перевалов - а потом так же по-тихому перейти в атаку?
Касательно планов Мелькора... ну, тут вот так вот с ходу не напишу. Поищу свой детальный разбор, может, если найду - выложу... только не в эту тему, наверное, все-таки...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #40 В: 09/04/06 в 14:28:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 13:45:01, ElendilS wrote:Начать с того, что сама по себе Осада вызывает резкие сомнения. Во-первых, что-то не припомню я упоминания ни одного эльфийского королевства в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от Ангбанда. ДА что там королевства - крепости серьезной там ни одной не было! Жили-то они все больше поодаль, а вокруг Ангбанда в лучшем случае были отряды. Во-вторых, если Ангбанд столько лет держали в Осаде, то простите, за триста лет там все население должно было просто повымереть от естественной смерти от голода! Или они там что, гидропонику развели? Так много ли на той гидропонике навоюешь? Словом, с большими толпами Нолдор в Ард-Галене - все как-то сомнительно - это как минимум.
|
|
Осада не была замкнута. С Севера как минимум. Во вторых следут учитывать, что Моргот хоть и павший, но Вала.
Ангбанд вообще говоря не просто крепость. Это нехилых размеров горы раз эдак в 1000 превосходящие по всем параметрам любую историческую человеческую крепость.
Обсуждения как и чего там внутрях могло быть, как происходило обеспечение пищей и водой занимает очень приличных размеров треды, но, увы, к неким окончательным итогам не привело 
То, что больших толп нолдор на Ард-Галене не было в принципе никем не оспаривается. Осада длится к тому моменту уже почитай 400 лет. Сохранять боеговтовность все это время на высочайшем уровне ИМХО просто невозможно.
Основывать королевство прямо перед крепостью Врага дело несколько странное. Зачем это надо если в Белерианде свободного места хватает.
Для того, чтоб лучше осаду держать? Но равнина степного типа не очень-то приспособлена для построки на ней укреплений. Нолдор полагали достаточными дозоры. Они, как видно из дальнейших событий, ошибались. Но и посторойка некой стены вокруг Ангбанда ИМХО тоже мало что дала.
on 09/04/06 в 13:45:01, ElendilS wrote:
Далее - если больших сил врага в Ард-Галене нет, то ЗАЧЕМ пускать огненные валы? Что, по сожженному пепелищу маршировать радостнее, чем по зеленой травке? Не говоря уже о том, что подобная иллюминация - это нехилая демаскировка наступления, тут даже до самого тупого и безалаберного эльфа дойдет, что на него нападают. Не лучше ли в таком случае втихую вырезать передовые отряды - ну или применить какую-нить магию послабее, а не катить огонь до самых хитлумских перевалов - а потом так же по-тихому перейти в атаку?
|
|
И какой возможный выигрыш от такой тактики? Что так, что эдак: заставы - снесены, перевалы - заняты.
Маскировать наступление Морготу не зачем. Он выходит смести эльдар нафиг и снять осаду. Что и осуществляет.
Зачем пускать огненный вал и вообще шуметь? Ответ прост - запугать. Не так уж легко даже просто держать позицию когда на тебя несется толпа с шумом-грохотом и ошетинившаяся железом (да даже и тексталем - тоже впечаляет).
Уточняющий вопрос: Зачем конкретно Вам понадобилось вводить нолдор водящих дружбу (или как минимум договорившихся о ненападении) с Врагом? ЧТо именно их наличие обясняет из вышеперечисленных Вами нестыковок?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #41 В: 09/04/06 в 14:51:47 » |
Цитировать » Править
|
Что-то не помню я ничего на предмет занятых перевалов. Вы о каких перевалах говорите? В Хитлумских горах? Так если они были заняты - то что мешало добивать Хитлум тут же, на месте? Как раз наоборот, говорилось - мол, ценой больших потерь, но Нолдор перевалы отстояли... а перед тем они еще и на равнину бросаться зачем-то пытались!
К слову о тактике Мелькора, повторю, тут разговор отдельный - но вот лично мне вообще непонятно, ЗАЧЕМ вообще было штурмовать перевалы?! Ладно еще нападение на сыновей Феанора, хотя... и то, входить в Белерианд через земли за Гелионом, это топать в Питер через Владивосток. Но на Западе?! Что мешало с самого начала войны навалиться на самую уязвимую точку - долину Сириона, прорваться в Белелрианд, рассечь Нолдор на двое...
А по поводу огненны валов - простите, не убедили Световые и шумовые эффекты было бы проще начинать, непосредственно стоя под стенами крепостей. ЗАчем сжигать равнину и потом гнать войска по пепелищу - так и не ясно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #42 В: 09/04/06 в 15:33:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 14:51:47, ElendilS wrote:Что-то не помню я ничего на предмет занятых перевалов. Вы о каких перевалах говорите? В Хитлумских горах? Так если они были заняты - то что мешало добивать Хитлум тут же, на месте? Как раз наоборот, говорилось - мол, ценой больших потерь, но Нолдор перевалы отстояли... а перед тем они еще и на равнину бросаться зачем-то пытались!
К слову о тактике Мелькора, повторю, тут разговор отдельный - но вот лично мне вообще непонятно, ЗАЧЕМ вообще было штурмовать перевалы?! Ладно еще нападение на сыновей Феанора, хотя... и то, входить в Белерианд через земли за Гелионом, это топать в Питер через Владивосток. Но на Западе?! Что мешало с самого начала войны навалиться на самую уязвимую точку - долину Сириона, прорваться в Белелрианд, рассечь Нолдор на двое...
А по поводу огненны валов - простите, не убедили Световые и шумовые эффекты было бы проще начинать, непосредственно стоя под стенами крепостей. ЗАчем сжигать равнину и потом гнать войска по пепелищу - так и не ясно... |
|
Да. Перевалы Хитлума не были взяты. Их и не надо было брать.
Тут вышла с моей стороны терминологическая путаница. Цель - проходы. В долине Сириона и через Аглон.
Первый выводит на стратегический простор. Второй позволяет вести активные действия в тылах у сыновей Феанора.
Почему сразу два прохода?
Ответ прост. Прорвавшись только в долину Сириона Моргот конечно рассечет королевства эльдар пополам.
Но очевидно, что с двух же сторон и получит. Значит надо занять делом и сыновей Феанора, дабы они не пришли и не дали по башке тем, кто прорвался в Белерианд.
По поводу шумовых эффектов. Дык это надо лично Моргота к каждой крепости выдвигаться. ЧТо в его планах не значилось. А вот показать, что он все в прах развеет - это пожалуйста.
Там бага, кстати, не столько в тактике сколько в расстояниях из-за которых тактитка смотрится несколько мягко говоря странновато. Слишком уж велики расстояния для того, чтобы описываемые маневры имели физический смысл при _расчетной_ численности войск.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #43 В: 09/04/06 в 15:36:08 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 14:51:47, ElendilS wrote:
А по поводу огненны валов - простите, не убедили Световые и шумовые эффекты было бы проще начинать, непосредственно стоя под стенами крепостей. ЗАчем сжигать равнину и потом гнать войска по пепелищу - так и не ясно... |
|
Тут есть некоторое соображение.
Противник передвигается верхом, находя воду и пищу для лошадей на этой равнине практически повсюду.
А силы Мелькора или бегают пешком, или скачут на волках - но волк не лошадь, травой его не прокормишь, нужно или охотиться, или тащить на него (и себя, конечно) сухпай. В том и в другом случае - передвигаться можно или быстро, или далеко.
У противника - явное преимущество.
Зато, если всю эту степь не просто выжечь, а залить лавой, на которой ничего расти ещё долго не будет, то обе стороны получаются в примерно равном положении в смысле высылки патрулей, скрытности и скорости перемещения.
В смысле же тактическом - огненный вал бежит быстрее пешего, и он сразу всюду. То есть, если кто-то не успел убраться, то он в прямом смысле слова спёкся, а если успел - то на Ард-Гален его нет. И это не надо за каждым гоняться по отдельности - огонь выполняет задачу зачистки местности и обеспечивает войскам Мелькора беспрепятственный проход на юг. В ином случае им пришлось бы продвигаться с боями, нолдор могли выслать войско им навстречу и встретить их на равнине.
А горы на юге далеко не везде - можно выйти к востоку, между хребтами, а не ломиться в Дортонион вверх по склону.
А плана "куда отступать, если ночью с севера катится огненный вал" у нолдор нет. То есть, можно ожидать, что их силы будут разрознены и не будут способны на организованное сопротивление.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: Добрые и злые народы у Толкина
« Ответить #44 В: 09/04/06 в 15:48:52 » |
Цитировать » Править
|
Господа, ну ведь не только в огненных валах дело... сейчас, в соседней теме повешу часть своего разбора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
