Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 03:39:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О творчестве Толкина »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О творчестве Толкина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О творчестве Толкина  (Прочитано 13176 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
О творчестве Толкина
« В: 02/05/04 в 07:18:46 »
Цитировать » Править

[перенос дискуссии из треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1075861443 ]
 
on 02/05/04 в 04:36:12, Лапочка wrote:
Про ВК - это из одного письма Толкиена...  

 
А. так это будет письмо 183, вернее, не письмо, а неопубликованные ("написанные для собственного удовлетворения" ) заметки по поводу рецензии Одена.  
 
In 'The Lord of the Rings the conflict is not basically about "freedom", though that is naturally involved. It is about God and His sole right to divine honour. The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an  abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world.  
 
И дальше:
 
So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.  As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of 'The West', except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust.  
 
 So I feel that the fiddle-faddle in reviews, and correspondence about them, as to whether my 'good people' were kind and merciful and gave quarter (in fact they do), or not, is quite beside the point.  ...  I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be.  
 
Вот. То есть ради того, чтобы не быть заставленными поклоняться как богу кому-то еще кроме своего бога (так сказать, сохранения "свободы совести"), "Запад" мог бы совершить "от отчаяния" дела жестокие, неправые и безобразные, и все равно их цель, свобода от поклонения не-Богу, осталась бы неот'емлемо правильной.  
 
Что случилось бы с Западом после всех этих дел, вопрос непростой, и в этой заметке не рассматривается. Исходя из собственно опубликованного,  можно предположить, что от такой победы Запад, скорее всего, не оправился бы. По-крайней мере, описанные эльфы и люди Запада видят для себя прямую опасность в оправдании средств целью, убийства ради expediency ("мертвые не кусаются") и т.д. От Кольца, которое есть ultimate средство, эти западные мудрецы бегут, как от чумы -- хотя, казалось бы, поклоняться Богу оно вроде бы немедленно не мешает. Я хочу сказать, что Запад определяется не только этой своей "упертостью на свободе совести", и теоретическим оправданием жестокостей и несправедливостей ради ее защиты.
 
Честно говоря, я не знаю, что я делал бы в "крайней" ситуации, имея выбор между тем, что мне представлялось бы "abomination" и концом моей личности как таковой, и омерзительными же мерами противодействия этой угрозе. Вот интересно, что делает с этим вопросом вавилонская этика?  
 
Однако я никак не назову ВК книгой о борьбе с язычниками! Своему богу поклоняться язычники ведь никак не мешают? Даже если язычники занимаются "мерзостями", где написано, это с ними за это надо воевать? Воевать надо ради того, чтобы они не заставили нас делать то, что нам представляется мерзостью. В цитате написано, что в этом сражении 'западная' вера не ставит своим последователям никаких пределов а-приори; подразумевается, что верным предлагается руководствоваться собственной совестью, и ВК, помимо прочего, описывает этого процесс в действии. Перефразируя еще раз, речь идет не о свободе вообще, не о свободе для других, не о благе для кого бы то ни было, а об одном очень узком виде свободы, для себя, верующего, причем в формулировке, свобод других людей не затрагивающей.  
 
Понимаете, я не вижу в этой цитате никакого оправдания для войны с целью навязывания своего бога "язычникам" или безбожникам. Кстати, если я не поклоняюсь ничему и никому -- есть ли это abomination, в рамках той же цитаты? Или вот если 'Запад' попытаться силой заставить не поклоняться никому и ничему (ну и работенка будет, ведь никакого особенного поклонения там и не происходит, организованной религии тоже вроде бы нет -- запретить им ходить на гору и там молчать, или глядеть перед обедом на Запад?), будут ли хороши "любые" меры ради избежания такого дела? Вся эта цитата крутится вокруг одной, четко определенной и очень сильной опасности -- при этом modus operandi в других ситуациях из нее вроде бы не следует?  
 
Да, а какое выражение Вы имеете в виду, переводя "недочеловеки"?  
 
Ну вот, это все по касательной к собственно теме. Что же делать с произведением, в котором неопровержимо обнаружилась гадостность автора, я не знаю. Разобрать на маленькие куски, которые действительно хороши, и перечитывать только их? Или видеть в качестве текста надежду на исправление автора, по общему принципу, что следование красоте исправляет нравы? Не знаю.
 
 
« Изменён в : 02/13/04 в 15:13:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #1 В: 02/05/04 в 07:38:05 »
Цитировать » Править

on 02/05/04 в 06:24:34, Antrekot wrote:
У Толкиена, кстати, из-за плотности материала это систематически выходит.

 
Антрекот, а что Вы имеете в виду? Мне всегда казалось, что история Нуменора, например, есть скорее утверждение не о "справедливом наказании", а о неспособности Бога исправить то, что пошло не так в данной итерации. И что Ainulindale -- очень грустная история о том же самом.
 
 Да, и еще вопрос, если можно -- как в вавилонской этике разбирается проблема из письма 183, предыдущий пост?
« Изменён в : 02/05/04 в 07:46:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #2 В: 02/05/04 в 09:35:14 »
Цитировать » Править

Эмигрант, я имею в виду то, что из-за сложности мира и зачастую противоречащих друг другу требований разных сюжетных линий, у Толкиена систематически возникают не предусмотренные штатом ситуации.
Например, из историй с приглашением эльфов в Валинор, непокоем нолдор, Альквалондэ, Нуменором, Истари - в общей сложности складывается явное и хроническое непонимание валар психологии эрухини.
Чего, я полагаю, Толкиен туда сознательно не клал.
Другой пример - история с боем на Ородруине, которая вообще-то была нужна Толкиену, чтобы продемонстрировать героизм Элендиля и Гил-галада и объяснить, как так вышло, что Враг колечко потерял.
Затемнение Нуменора и обстоятельства этого затемнения - откуда вдруг выяснилось, что у целого ряда народов Средиземья были вполне реальные основания не любить нуменорцев и солидаризоваться с любым их врагом.
Несколько пассажей из Приложений к ВК + реплика Арагорна в самом тексте, из которых опять вдруг оказалось, что в ангмарских войнах были хороши как минимум обе стороны, а уж действия гондорского экспедиционного корпуса так вообще...
 
И так далее.  Мир, который у Толкиена _получился_, вышел куда более неоднозначным, чем тот, который он, если судить по письмам, задумывал.
 
А что до проблемы - то это очень зависит от контекста.  От характера угрозы, средств, последствий.  Есть вилки, где любой вариант плох и никого нельзя судить.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #3 В: 02/05/04 в 10:54:34 »
Цитировать » Править

on 02/05/04 в 09:35:14, Antrekot wrote:

Например, из историй с приглашением эльфов в Валинор, непокоем нолдор, Альквалондэ, Нуменором, Истари - в общей сложности складывается явное и хроническое непонимание валар психологии эрухини.
Чего, я полагаю, Толкиен туда сознательно не клал.

 
O. Я как раз считал, что все именно так и должно быть -- Валар фантастические инженеры, и никудышные психологи. Логика: если Валар "ограничены", то должно быть что-то в мире,  чего они не понимают. Что есть самое сложное в мире? Как раз Дети Единого. Непонятность/непредсказуемость эрухини того же порядка, как непредсказуемость самих Валар для Единого -- ради предсказуемого творения не стоит и стараться. И еще: в следующей итерации люди должны вроде бы принципиально дополнять Валар и прочих духов -- для нетривиальности такого дополнения нужна независимость, так сказать, "ортогональность" их essences, в т.ч. невыводимость одного из другого, немоделируемость одного другим.    
 
Quote:

Другой пример - история с боем на Ородруине, которая вообще-то была нужна Толкиену, чтобы продемонстрировать героизм Элендиля и Гил-галада и объяснить, как так вышло, что Враг колечко потерял.

 
A что там? Я как-то не придавал этому моменту особенного значения. Не совсем понятно, почему на склонах Ородруина -- это получается такой вагнеризм, с очень близким способом избавиться от кольца, такой дразнилкой судьбы.
 
Quote:

Затемнение Нуменора и обстоятельства этого затемнения - откуда вдруг выяснилось, что у целого ряда народов Средиземья были вполне реальные основания не любить нуменорцев и солидаризоваться с любым их врагом.

 
Опять же, мне казалось, что это вполне намеренно - на то оно и затемнение, что производит нехорошие вещи, и никто от него не застрахован, По-моему, это все следовало уже из аппендиксов LotR, где было про Kin-strife в Гондоре, борьбе за власть и гражданской войне с многократным взятием Умбара и т.д. Such things are usually not pretty. Если это царство не могло договориться внутри себя, то соседям и подавно должно было доставаться, и ведь это был уже Гондор, имевший пример гордого Нуменора. Что делать - люди, свобода воли, во всей широте спектра.
 
Quote:

Несколько пассажей из Приложений к ВК + реплика Арагорна в самом тексте, из которых опять вдруг оказалось, что в ангмарских войнах были хороши как минимум обе стороны, а уж действия гондорского экспедиционного корпуса так вообще...

 
Ну да, причем часть этих заведомо отрицательных сведений вообще как бы низачем, кроме "очернения". Где-то, наверное, есть явные исторические параллели, но часть этого явно там для того, чтобы жизнь этих королевств не казалась медом, а они сами - предметом ностальгии.  
 
Quote:

А что до проблемы - то это очень зависит от контекста.  От характера угрозы, средств, последствий.  Есть вилки, где любой вариант плох и никого нельзя судить.

 
Но, кажется, там пример поставлен весьма детально - угроза "свободе совести" исходит от inherently наиболее могущественного существа в мире (т.е. наилучшего кандидата на роль), поражение очень вероятно, надежды на постоянный компромис нет, временный будет использован противником предсказуемо. Можно сказать, что намазано очень густо. В этой теоретической густоте - есть ли, согласно этике, point of no return (как пример очень близкой такой точки, для сообщества людей как бы нереалистичной -- у Городницкого есть песня "Если иначе нельзя": "Боже, не дай мне убить, избери меня прежде убитым"), за которой уже как бы все равно, что победа, что некое коллективное самоубийство? По-моему, это вопрос непраздный, и разными этиками решаемый по-разному.
 
« Изменён в : 02/05/04 в 10:57:11 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #4 В: 02/05/04 в 12:46:45 »
Цитировать » Править

Quote:

O. Я как раз считал, что все именно так и должно быть -- Валар фантастические инженеры, и никудышные психологи.

Мне тоже этот вариант казался очевидным, пока не выяснилось, что г-н профессор зачислил валар в ангелы.
То есть мне он и сейчас кажется очевидным, но точно известно, что автор этого не имел в видую
 
 
Quote:

Не совсем понятно, почему на склонах Ородруина -- это получается такой вагнеризм, с очень близким способом избавиться от кольца, такой дразнилкой судьбы.

Это в лучшем случае. Smiley  В худшем (я имею в виду с точки зрения ортодоксального Верного) там выходит едва ли не самоубийственный отвлекающий маневр, ставящий целью спасти армию и население столицы (удачный, кстати).  (Ситуация разбиралась на ВВВ-Доске с картами и прочим.)
И все это выглядит особенно весело в свете присутствующих в других местах тщательных попыток изобразить Саурона трусом.  
 
Quote:

Опять же, мне казалось, что это вполне намеренно - на то оно и затемнение, что производит нехорошие вещи, и никто от него не застрахован,

Конечно.  Просто реакция дунлендингов на Гондор и Рохан и так далее становится совершенно осмысленной, понятной и, в общем, резонной.
Выясняется, что вовсе они не "предались злу".
 
Quote:

В этой теоретической густоте - есть ли, согласно этике, point of no return

Вообще-то с позиции рр такая точка невозвращения есть.   Это точка, за которой люди начнут считать эти меры самообороны добром.  Если такое - действительно реальный вариант, то, да.  Смысла нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #5 В: 02/05/04 в 21:58:51 »
Цитировать » Править

on 02/05/04 в 12:46:45, Antrekot wrote:

Мне тоже этот вариант казался очевидным, пока не выяснилось, что г-н профессор зачислил валар в ангелы.
То есть мне он и сейчас кажется очевидным, но точно известно, что автор этого не имел в виду.

 
Подождите, oн ведь он их и богами называл, и староанглийские имена им давал, то есть примеривал (отображал) на разные мифологические классы существ. Я помню, он называл их angelic powers, или как-то так, но мне это не казалось четким statement об их свойствах. Впрочем, Letters большие, и у меня их нет в электронной форме (увы, как говорится, "one can't grep dead trees"). Может быть, там где-то было написано что-нибудь вроде "and they they see into the hearts of Men"?  
 
Вот, раньше можно было набрать что-то такое и попасть на цитату из JRRT, а сейчас обязательно вылезет какая-то self-made энциклопедия, или "вводная" для AD&D.  
 
Quote:

Это в лучшем случае. Smiley  В худшем (я имею в виду с точки зрения ортодоксального Верного) там выходит едва ли не самоубийственный отвлекающий маневр, ставящий целью спасти армию и население столицы (удачный, кстати).  (Ситуация разбиралась на ВВВ-Доске с картами и прочим.)
И все это выглядит особенно весело в свете присутствующих в других местах тщательных попыток изобразить Саурона трусом.  

 
Я отчетливо помню утверждения о трусливости ("недоблестности") Моргота. А что с Сауроном? По-моему, ему трусость не приписывается -- он "base master of treachery", guileful. Есть в Сильме вещи, про которые он сказано, что "he did not dare to do them (challenge Numenoreans, defile the top of Meneltarma)", но это политика (и успешная). Потом " ... Sauron himself  was filled with  great fear  at  the wrath of  the Valar, and the doom that Eru laid upon sea and land. It was greater far than aught  he had looked for..." -- но это никак не свидетельство трусости. Еще есть предположение, что он сдался Эонве во время Войны Гнева 'out of fear', но это только предположение.  
 
Вообще, efficiency record у Саурона отличный, и лучше, чем у Моргота. Моргот все занимался выведением новых пород существ и манипуляциами с материей, а Саурон все гораздо лучше спланировал, и психолог был очень тонкий -- видимо, находился ближе к human condition (и elvish condition).  
 
Но "население столицы" звучит как-то по-еськовски Smiley
 
Quote:

Конечно.  Просто реакция дунлендингов на Гондор и Рохан и так далее становится совершенно осмысленной, понятной и, в общем, резонной. Выясняется, что вовсе они не "предались злу".

 
Ну да, я ведь с первого прочтения книги помню, что Эорл со товарищи, "robbers from the North", согнал men of Dunland с их земель, и об этом Гамлинг напоминает Эомеру. Tам о зле как бы даже речи не идет (там есть wild men of Dunland, но не evil), в отличие от Ангмара (They  became an evil people, as legends  tell, for they fell under  the shadow of Angmar. But all were destroyed  in the war that  brought the North Kingdom to  its  end.) Ангмар мне преставляется этаким "некромантическим" королевством -- вот было бы Тхардзим из апокрифа Кеменкири его раскопать, как бы было интересно...
 
Не знаю, мне все это детали, по самой своей выпуклости (кроме  
Ородруина -- там можно придумать простое об'яснение, что это было такое "место силы": Indeed  for  that reason Sauron  had  set there his  dwelling long before, for he used the fire that  welled there from the heart of the  earth in his sorceries and in  his forging") кажутся вполне намеренными. Было бы интересно посмотреть подробнее на ineptitude Валар в их обращении с эрухини.  
 
 
 
Quote:

Вообще-то с позиции рр такая точка невозвращения есть.   Это точка, за которой люди начнут считать эти меры самообороны добром.

 
Жаль, что Кагеро отсюда ушла -- интересно, что имеется по этому поводу в катехизисе?
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #6 В: 02/06/04 в 01:19:50 »
Цитировать » Править

Quote:

Впрочем, Letters большие, и у меня их нет в электронной форме

У Вас почтовый ящик большой?  Хотите, пришлю.
 
Quote:

А что с Сауроном?

Да, плюс случай с Лютиэн.
Именно.  Там куча намеков и пассажей, которые в совокупности должны бы создать нужное впечатление - и тут влезает бой на Ородруине и оное впечатление с треском рушится в вулкан.
 
Quote:
Вообще, efficiency record у Саурона отличный, и лучше, чем у Моргота.

"Второй начальник не такой, как первый" (с) Могултай Smiley
 
Quote:
Но "население столицы" звучит как-то по-еськовски Smiley

Конечно.  Только оно ж там наверняка было - это же, помимо всего прочего, административный центр довольно большой территории.
 
Quote:
Ангмар мне преставляется таким "некромантическим" королевством -- вот было бы Тхардзим из апокрифа Кеменкири его раскопать, как бы было интересно...

Это да.  Там ведь помимо всего прочего еще и чисто технически это должно было быть интересно.  Широты-то высокие, ледник рядом.
 
Quote:
Жаль, что Кагеро отсюда ушла -- интересно, что имеется по этому поводу в катехизисе?

А спросите ее на СМ.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Автор и творчество
« Ответить #7 В: 02/09/04 в 06:19:24 »
Цитировать » Править

Smiley Хорошо, что я тред начала. Какой интересный диалог об Арде вышел!  
 
Арда для меня особый случай. Для этого мира я делаю допущение, что он существует, так что Толкиен для меня - не более, чем крайне предвзятый вражеский хронист. Вообще слишком много людей, в том числе очень приличных и вроде нормальных, утверждают, что Арда существует. И что для меня добавляет их словам весу, это тот факт, что это оказался первый совершенно реальный мир для меня. Когда я прочла ЧКА и Кольцо Тьмы, мне сильно захотелось туда переехать. Учитывая, что там как раз полным ходом шла мировая война, это что-то да значит. Есть такое выражение в английском, относящееся к опыту чтения очень хороших книг: the shock of absolute recognition. Вот это произошло со мной и с Ардой - я её узналаSmiley  
 
Так что в случае Арды я всегда делаю поправку на автора текста. Тут проблем нет, они для меня все сначала визионеры, хронисты, а потом уже создатели. Вот и у Антрекота похожий подход, не зря он так  
 
Эмигрант, я не знаю, как вавилонская этика по Антрекоту, но я согласна с тем пунктом, что за свободу своей совести можно пойти на очень многое. Если бы, к примеру, я была главой государства и на меня надвигались бы какие-нибудь крестоносцы, чтобы уничтожить мою культуру и обратить всех в католичество, я бы не остановилась ни перед каким вредом для врага, чтобы спасти свою страну от этой несомненной Мерзости. _Ни перед каким_, включая полное уничтожение врага. Так что тут Верные были в своём праве.
 
Но у Толкиена это описано не совсем так. Он ведь пишет: "So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right."
 
Здесь есть два камня преткновения. 1, самый большой: "merely to prevent them from aiding him". С особой жестокостью разорять чьи-то земли только потому, что ты думаешь, что этот кто-то теоретически может помочь Саурону (то есть даже ещё не помогает) - не то Дело, это _не_ защита своей свободы совести. Это бандитское нападение под прикрытием защиты своей свободы, и только.  
И 2. А если бы люди Востока с особой жестокостью напали на Запад, чтобы предотвратить распространение эрувианства на свои территории? Что-то я подозреваю, что Толкиен оценил бы это совсем иначе. Да он и оценил. Когда люди со всего мира сражались на стороне Мелькора против армии Валинора, Толкиен не стал описывать их как борцов за свободу совести. Нет, он с сожалением отметил, что большая часть сынов людей сражалась на стороне Моргота.  
 
Quote:
От Кольца, которое есть ultimate средство, эти западные мудрецы бегут, как от чумы -- хотя, казалось бы, поклоняться Богу оно вроде бы немедленно не мешает.

 
Вообще-то мешает. Носитель Кольца начинает поклоняться самому себе, а все остальные начинают поклоняться ему.  
 
Quote:
Воевать надо ради того, чтобы они не заставили нас делать то, что нам представляется мерзостью.
 
 
... Согласна. По крайней мере что касается Войны Кольца, это можно видеть так. Более того, это чистая правда. Для Верных всё выглядит именно так. Правда, не сказано, с чего это вдруг Арагорн потом долгие десятилетия воевал аж за морем Рун. Эти детали Толкиен опустил...  
 
Quote:
Кстати, если я не поклоняюсь ничему и никому -- есть ли это abomination, в рамках той же цитаты?

 
В рамках идеологии догматиков это "самость" - несомненно, abomination. Вы не сдаёте Вашу совесть церкви и сами решаете, можно ли Вам, например, развестись с женой? - значит, abomination. Добро пожаловать в рядыSmiley
 
Quote:
Да, а какое выражение Вы имеете в виду, переводя "недочеловеки"?
 
 
Lesser men. Это не "младшие люди" или что-то в этом роде. Когда по-английски говорят: "they treated me like a lesser person", то это жалоба, что с тобой обращались как с недочеловеком. Толкиен писал это после Второй Мировой. Он уже всё знал, знал, кто применял этот самый термин по отношению к (вот сюрприз!) людям Востока, то есть к нам, и с какими результатами. И всё равно вывел в рамках Арды расовую теорию. Непростительное дело. Если его Верные думают как нацисты и действуют как нацисты (Ангмар, Рудаур и разные походы за море Рун), то я их так и считаю - нацистами. С поправкой на средневековье.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #8 В: 02/09/04 в 07:49:23 »
Цитировать » Править

"Разные походы за море Рун" - это не нацизм, а нормальное поведение государства, имеющего соседей-кочевников.
Вспомните, на них с этого востока несколько раз очередное переселение народов вываливалось.  Тут любой начнет обеспечивать себе стратегическое предполье.
Очень характерное для периода дело - завоевательно-оборонительная война. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Автор и творчество
« Ответить #9 В: 02/09/04 в 20:41:30 »
Цитировать » Править

(мечтательно) А доказать?
 
Кочевники являлись так раз в 500 - 1000 лет. Где написано, что как раз они собирались опять нападать? Сказано скорее, что с гибелью Саурона Тёмные племена как-то лишились желания дальше воевать.  
 
Где сказано, что там на тот момент вообще есть потенциально опасные кочевники?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Автор и творчество
« Ответить #10 В: 02/10/04 в 10:22:25 »
Цитировать » Править

Сказано вообще-то в "ВК".
 
"Иначе вели себя харадримы, вастаки и южане. Они так давно попали под власть Тьмы, так пропитались чёрной злобой и так ненавидели всё то, что олицетворяли силы Запада, что даже теперь крушение их Властелина не сломило этих гордых и сильных воинов".
 
Если отвлечься от авторских эмоций, всё равно получается, что  гибель Саурона сломила далеко не всех. И это среди тех, кто лично мог наблюдать землетрясение, молнии и прочие эффекты. Так что я бы не рассчитывала, что все прочие вастаки внезапно оказались бы мирными народами, желающими мира с Арагорном.
 
А насчёт "Сказано скорее, что с гибелью Саурона Тёмные племена как-то лишились желания дальше воевать" - цитату можно? Именно о людях?
« Изменён в : 02/10/04 в 10:28:37 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #11 В: 02/10/04 в 11:28:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Сказано скорее, что с гибелью Саурона Тёмные племена как-то лишились желания дальше воевать.

Где, простите, сказано?
 
Quote:

Где сказано, что там на тот момент вообще есть потенциально опасные кочевники?

Лапочка, граница по открытой степи - это всегда неприятности.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Автор и творчество
« Ответить #12 В: 02/10/04 в 13:32:38 »
Цитировать » Править

on 02/09/04 в 06:19:24, Лапочка wrote:
 
 
Он уже всё знал, знал, кто применял этот самый термин по отношению к (вот сюрприз!) людям Востока, то есть к нам, и с какими результатами. И всё равно вывел в рамках Арды расовую теорию. Непростительное дело. Если его Верные думают как нацисты и действуют как нацисты (Ангмар, Рудаур и разные походы за море Рун), то я их так и считаю - нацистами. С поправкой на средневековье.

 
С Ангмаром там дело такое... Не вполне однозначное ИМХО.
Артедайн при поддержке эльфов дважды (если мне не изменяет память) одерживал военную победу над Ангмаром и занимал его территорию. Но, не имея сил для постоянной оккупации, довольно быстро отводил войска назад в границы Артедайна. И никакой резни не устраивал. По прошествии некоторого времени война опять разгоралась с новой силой...
Только после падения Артедайна прибывшее из Гондора войско при поддержке эльфов разгромило Ангмар о чем и была цитата про "не осталось ни орка, ни человека..." И жестко разобрались с угрозой с севера.
Условия жизни в Ангмаре не очень-то благоприятные, судя по его расположению. Возможно, что без направляющей силы Короля-Чародея, народ не шибко хотел там селится... Да и прошлись там огнем и мечом изрядно. Но чтоб глотки всем подряд резать?.. Это - врядли.  
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #13 В: 02/10/04 в 14:03:34 »
Цитировать » Править

Джефри, с Рудауром точно - "стали злым народом и были уничтожены".  Кем уничтожены, не сказано, но не Ангмарцем же.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Автор и творчество
« Ответить #14 В: 02/10/04 в 15:12:36 »
Цитировать » Править

Не Ангмаром вестимо. Теми же войсками Гондора в союзе с эльфами.  
Кроме того там война шла уже лет пятьсот-шестьсот. (По сути можно разно толковать причины войны с Рудауром. Но формально получается мятеж одной из провинций против королей Арнора.) А после падения Артедайна и последующего разгрома Ангмара и Рудаура (весьма жесткого разгрома) там по всему Арнору не шибко процветающий и густонаселенный край даже и во время действия ВК.  
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.