Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/01/20 в 23:58:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О творчестве Толкина »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О творчестве Толкина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О творчестве Толкина  (Прочитано 11387 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #15 В: 02/11/04 в 07:48:08 »
Цитировать » Править

on 02/10/04 в 14:03:34, Antrekot wrote:
Джефри, с Рудауром точно - "стали злым народом и были уничтожены".  Кем уничтожены, не сказано, но не Ангмарцем же.

 
Точнее:
 
They  became an evil people, as legends  tell, for they fell under  the shadow of Angmar. But all were destroyed  in the war that  brought the North Kingdom to  its  end.  But that is now so long ago that the hills  have forgotten them, though a shadow still lies on the land.'
 
То есть речь идет скорее о mutual destruction воюющих сторон. Поскольку Арнор мне не кажется  похожим на общество, предпочитающее войну на уничтожение другим возможным исходам, я воспринимаю это так, что альтернативы этой войне им предложено не было, т.е. речь идет никак не о мероприятии по уничтожению неверных, как можно понять это описание вне контекста.
 
Что такое evil kingdom, evil people не совсем понятно. По логике "зла" оно должно быть основательно нежизнесособным, потому что для того, чтобы заслужить такое определение оно должно заботиться о злоделании явно больше, чем о себе, себе же в ущерб. В кратковременном же соревновании такое сообщество имеет хорошие шансы на выигрыш, поскольку его цели хочется еще чего-то кроме как не оказаться on the receiving end "зла", а для атакующих процесс его причинения сам по себе достаточно хорош.  
Я помню, в какое изумление меня повергло открытие, что некоторым людям доставляет удовольствие причинять страдание ближнему, нипочему. Кстати, ужас советской жизни, как я ее помню, по моему, состоял в том, что такое поведение воспринималось, как что-то, не особенно выдающееся из   нормы.  
 
Орки мне представляются существами, определяемыми пристрастием к причинению страданий, увеличенным до нечеловеческих размеров (как они буквально и есть другая раса, без всяких аллегорий). Королевство на этом не построишь, кроме как с очень выдающимся и практически бессметрным королем -- собственно, только на нем и основано допущение о "правдоподобности" такого королевства, т.е. "suspension of disbelief", и он же является единственной "реальной" чертой Ангмара.
 
Лапочка, попытаюсь написать очень коротко, поскольку спал за последние двое суток всего пару часов, и с трудом складываю слова Sad Вы, по-моему, неявно предполагаете, что неспровоцированное нападение на недружественных соседей в качестве безнадежной попытки предотвратить свое полное поражение (с их участием) как-то связано с обращением их _в свою веру_.  По-моему, никакого основания для такого предположения нет, т.е. нет никакого "эрувианства", которое можно было бы распространять при помощи завоеваний. К обществу, отдающему приоритет таким мероприятиям, а не заботе о своих членах, я  относился бы с немалой опаской. Но как раз этого я у JRRT не нахожу -- все его "светлые" или "полу-светлые" народы заботятся в основном о том, чтобы их оставили в покое, а отступления от этого практически всегда ведут к прискорбным последствиям, от Феанора до Нуменора.  
 
Надеюсь обсудить это несколько подробнее, когда вектор дыма от моего жертвенника начнет хоть немного прибретать вертикальное направление.
 
 
 
 
« Изменён в : 02/11/04 в 08:05:33 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Автор и творчество
« Ответить #16 В: 02/11/04 в 08:30:12 »
Цитировать » Править

Знаете, Эмигрант, Рудаур был населён. После того, как там прошла гондорская армия, там никого не осталось и тысячу лет никто не селился. Край превратился в опасную пустошь. Ангмарцы такого не делали - на их сторону люди очень охотно переходили, с ними жить было явно безопаснее и лучше, чем рядом с Верными. Иначе не пошли бы горцы Рудаура под знамёна Назгула.
 
Ангмарцы западной части страны все были убиты Светлыми. Мы об этом столько говорили ещё на ВВВ-Доске, что надо просто дать ссылки на те три треда об Ангмаре, в порядке их возникновения:  
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1 051659862  
  
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1 052799301  
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1 054238112  
 
А это было вовсе необязательно. Достаточно было их выгнать далеко за Карн-Дум. Отогнать в степи Востока. Но гондорцы препочли совершить геноцид. В общем, нацисты нацисты и есть. И расовая теория им Профессором тоже дана не случайно.  
 
Между прочим я не говорю, что Толкиен был нацист. Нет, он сильно не любил нацистов. Они по-плебейски профанировали и обгадили его любимые северные идеалы. К тому же они были не христиане, а атеисты, неоязычники и эзотерики. Так что причины их не любить у него были. Правда, я сомневаюсь в том, что уничтожение восточных "lesser men" относится к этим причинам. На это указывает также процитированное Вами, Эмигрант, письмо. Но корни его идей о разном качестве рас там же, где корни идей Гитлера. Это, как говорят немцы, всё выросло на одном и том же навозе.  
 
О войнах Арагорна. Подумав над этим, я признаю, что кочевники там могли быть. Согласна с аргументацией R2R.  
 
Но меня смущает одна деталь. В Приложениях опасные кочевники каждый раз прямо упомянуты безо всяких таинственных фраз типа "чтобы Белое Древо могло расти в мире". Этот мир Белого Древа даётся там как причина военных агрессий Арагорна. Но если там были опять-таки эти кочевники, то почему именно здесь автор хроники не говорит об этом прямо, как он это делал всегда? Формулировка о Белом Древе и о врагах Белого Древа не указывает на оборонительные войны против кочевников. Оборонительные войны против кочевников описываются в этой хронике не идейными образами, а буквально. Эта формулировка указывает скорее на идейную захватническую войну. Или на захватническую войну под идейным прикрытием. Вот тоже была дискуссия: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1 052874286  
 
 Smiley Не могу не процитировать, опять-таки, Светлых. Некто Тинкас там пишет: "С моей точки зрения, в Срединных Землях существуют "злые народы". Народы, служащие Тени. Война с ними является Прямой Обязанностью любого "светлого"."
 
 Wink То есть если у нас тут в цивилизованном 21 веке люди, начитавшись Толкиена, такое несут, то как должны себя вести Верные той давней и не слыхавшей о правах человека и свободе совести эпохи?  
 
Да так, как они себя ведут в ЧКА... Не иначе.
« Изменён в : 02/11/04 в 08:31:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Автор и творчество
« Ответить #17 В: 02/11/04 в 10:35:11 »
Цитировать » Править


on 02/11/04 в 08:30:12, Лапочка wrote:
Знаете, Эмигрант, Рудаур был населён. После того, как там прошла гондорская армия, там никого не осталось и тысячу лет никто не селился. Край превратился в опасную пустошь. Ангмарцы такого не делали - на их сторону люди очень охотно переходили, с ними жить было явно безопаснее и лучше, чем рядом с Верными. Иначе не пошли бы горцы Рудаура под знамёна Назгула.
 

 
Хм... Да кому там селится? Не осталось ни с той, ни с другой стороны столько народу, чтоб активно заселять опустевшие края... Кардолан, кстати ,опустел еще раньше. После чумы. И тоже превратился в опасную пустошь. Без всякого содействия Артедайна и даже наоборот. Были попытки ее снова заселить. Вот только там такое расплодилось...
 
На тему перехода на сторону Ангмара.  
Союз заключают далеко не всегда потому, что лучше и безопаснее. Иногда и из страха.  
Даже если не предполагать подталкиваний к мятежу в Рудауре со стороны Ангмара, то все равно после его начала Ангмар становится союзником Рудаура по прагматическим соображениям типа враг моего врага... И я не думаю, что союз с Королем-Чародеем такая штука от которой можно вот так запросто отказаться... У него длинные руки Wink
 
Кроме того, что собственно насаждают по вашему мнению Верные? Эрувианство? А что это такое?
Ведь у них по сути нет никакого религиозного культа. Нет священных религиозных символов, священных текстов и прочей атрибутики. Нет вроде (на сколько я помню)  даже сколько нибудь принятых молитв. Все очень индивидуально, на уровне личного ощущения каждого. Слышат тот самый Голос Эру...
По сути собственную совесть и понятие о должном и правильном... Как это можно насаждать?  
Они скорее занимаются разрушение иных культов. А по их понятиям все иные культы - темные. Что в рамках Арды вполне логично...
 
Джеффри.
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Автор и творчество
« Ответить #18 В: 02/11/04 в 11:18:52 »
Цитировать » Править

Уж мнение Тинкаса никак не может служить аргументацией относительно мотиваций Верных давней эпохи. Smiley  
 
Насчёт Белого Древа - по-моему, это метафора, означающая Арнор+Гондор, а не эрувианство. Тем более что эрувианства как культа мы не наблюдаем.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #19 В: 02/12/04 в 06:37:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Знаете, Эмигрант, Рудаур был населён. После того, как там прошла гондорская армия, там никого не осталось и тысячу лет никто не селился. Край превратился в опасную пустошь. Ангмарцы такого не делали - на их сторону люди очень охотно переходили,  

 
Так и от населения Арнора тоже мало что осталось -- а ведь это было процветающее королевство.  
 
Понимаете, я хотел бы обсуждать канон, основываясь на оригинальном тексте, а его по этому вопросу просто очень мало, как про исчезновение населения Ангмара, так и про население Арнора. Свое впечатление я уже изложил -- речь идет о войне на уничтожение, после которой опустение обширных земель вполне понятно. Я не вижу оснований полагать, что modus operandi Ангмара был как-то сильно лучше -- и в то же время мне кажется весьма логичным, что инициатива такой войны исходила от короля-назгула, и поддерживалась его волей и немалой силой, в том числе силой к принуждению и наведению ужаса на людей. Людям скорее надоело бы.  
 
По-моему, Вы опять смешиваете разные источники -- у Вас получается какая-то ветхозаветная резня.  
 
Quote:

с ними жить было явно безопаснее и лучше, чем рядом с Верными.  
Иначе не пошли бы горцы Рудаура под знамёна Назгула.

 
"И с песней шли к Голгофам под знаменами". Вы предполагаете, что эти люди действовали добровольно, и притом сообразуясь с собственными интересами во вполне  вавилонском понимании. Ах, если бы это было правилом!  
 
Я вполне готов допустить достаточную внутреннюю непротиворечивость апокрифа о "хороших Темных" (их веротерпимости, неагрессивности, просветительстве и т.д.) -- но это ведь именно апокриф, т.е. "совсем другая история". У JRRT нет "легенды о Прометее", которая мне кажется наиболее близкой по духу к темному апокрифу -- а это замечательная легенда, со злыми богами, благородным героем человечества (по сути дела, учителем человечества) из числа приближенных к ним, и всем последующим. Но вот нет ее -- Валар там "хотят как лучше", selflessly -- a что у них выходит, другой вопрос.
 
Понимаете, легендарные представления об активно деструктивном зле, находящем удовлетворение в разрушении и причинении страданий, и в конечном счете  разрушительном для самих его последователей мне представляются не менее внутренне непротиворечивыми, и несколько лучше описывающими человеческую действительность. Т.е. мне в этом вопросе более убедительным кажется "канон", как я его понимаю (и в это понимание безусловное одобрение автором нуменорцев, их потомков, или еще какой-нибудь расы "в целом", так сказать wholesale, независимо от их дел, не входит).
 
Ваше истолкование соотв. цитат про Ангмар очень хорошо вытекает из апокрифа -- но оно вполне вписывается и в канон, если не воспринимать его, как гипотетические "догматические светлые". Увольте, для человека, который спорит из философских соображений о словарном значении слова fell в сочетании "fell creatures" есть другие, гораздо более точные описания.
 
Quote:

 На это указывает также процитированное Вами, Эмигрант, письмо. Но корни его идей о разном качестве рас там же, где корни идей Гитлера.  

 
В этом пункте я с Вами совершенно не согласен, поскольку вкладываю в понятие lesser men совсем другой смысл. Дело в том, что само "превосходство" (скажем, в среднем, или по Парето, чтобы придать этому термину некоторое подобие определенности) одного разумного вида над другим никак не означает для меня каких-то особых прав для превосходящего на что бы то ни было.  Этические планка и правота "превосходством" или "происхождением" никак не определяются.  
 
В качестве простых примеров: хоббиты в целом слабее людей, т.е. люди имеют неоспоримое превосходство в силе. Есть ли у них естественное право хоббитов перебить, как lesser folk? Эльфы гораздо умнее людей, и гораздо живучее. Эльфы "лучше" даже в полном паретовском смысле при практически любом выборе критериев сравнения -- т.е. суть "higher people". So what? Это Перумов, кажется, говорил,  
 
Quote:
НП: Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели. Это жестокая философия философия Тьмы: естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший.  

 
у JRRT никакого подобного "оправдания силы", т.е. "права превосходящего" я не вижу, а вижу как раз обратное.  
 
Честно говоря, если что и обидно для "lesser men", так это то, что "higher men"  живут дольше, и и еще, to add insult to injury, обладают (ну, скажем, в среднем) и другими большими  завидными и общеценными дарами. (Кстати, к каким людям, как Вы думете, причислял себя сам JRRT?) Такую расу напрасно искать real life, но в мифологии предки, системно превосходящие "измельчавших" потомков обычное дело. При этом это расслоение по "всем способностям" на людях не кончается, а продолжается и вверх, и вниз. Где Вы тут видите корни идеи о том, что превосходство автоматически означает entitlement, и извиняет притеснение или просто истребление ради, скажем, жизненного пространства? Без предположения о "правоте ествественного отбора", или какого-то иного подобного тезиса, это рассуждение рассыпается.  
 
"Моральная правота" у JRRT никак не связана со статусом "higher-lesser"; единственная фора эльфов и нуменорцев состоит в том, что им известно об "истинном положении вещей" (скажем , о том, что боги _не требуют_ кровавых жертв или религиозных войн на истребление). E.g.: Хоббиты гораздо "правее" гордых нуменорцев.  
 
Правильным вопросом будет, по-моему, такой: какой термин Вы предпочтете, чтобы выразить системное (паретовское, "по всем критериям сравнения") превосходство одного мифологического класса существ над другим?  
 
 
 
 
« Изменён в : 02/12/04 в 12:50:58 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Автор и творчество
« Ответить #20 В: 02/12/04 в 15:06:06 »
Цитировать » Править

O. Я как раз считал, что все именно так и должно быть -- Валар фантастические инженеры, и никудышные психологи.
 
Мне тоже этот вариант казался очевидным, пока не выяснилось, что г-н профессор зачислил валар в ангелы.
 
Антрекот, я только что где-то в Письмах видела, что слово "aнгелы" Профессор употреблял в значении "messengers". Посредники. Как я понимаю, речь о том, что в отличие от Эру они были вхожи в Творение без того, чтобы конфигурация Мира изменялась и пути изгибались....  
 
Лапочка, Письма у меня сейчас в сумке, но на работе внимательно перечитывать то письмо я не могу. Гляну вечером. Сходу могу сказать, что слово "свобода" в Англии времен войны было настолько затерто пропагандой, что превратилось в лопату угля в топку местного островного патриотизма, и не более. Если понадобится, найду точную цитату. Поскольку приведенное тобой письмо - более поздний ответ Профессора кому-то на предмет свободы и выборов, надо учитывать его аллергию на пропаганду вообще и это слово в частности...
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Автор и творчество
« Ответить #21 В: 02/12/04 в 16:19:19 »
Цитировать » Править

Эмигрант, правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, бОльшая часть зла в Арде, да и на Земле творится из садистских побуждений? Многие племена людей преданно служат Мелькору (хотя могли бы уйти от него, как эдайн), а потом заключают с Сауроном союзы на протяжении тысячелетий, - и почему же этот садизм их не отталкивает? Да сам Профессор пишет в Письмах, что Саурон заботился о материальном благосостоянии своих подданных.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Автор и творчество
« Ответить #22 В: 02/12/04 в 16:42:19 »
Цитировать » Править

Хм...
Ну почему обязательно из садистских?..
Жажда власти и возможности повелевать всем. Полный контроль... Для их же блага, но как я это понимаю... А садизм может стать побочным эффектом такого могущества, но может и не стать. Он может выпасать своих овечек вполне рационально и резать их хладнокровно...  
Во вторых уйти из под его руки не так-то и просто. И кроме того что он сам и его слуги могут таких отступников сокрушить и учничтожить, но и его проклятья таки  имеют немалую силу. Взять хоть род Хурина. Кроме того, зачем уходить, если выпас вполне рационален? А избранные вожди получаю блага и плюшки за поклонение и подчинение. А кто пытается вякать - на дыбу. И, кроме  того,  все привыкли к определенному порядку вещей... А привычка - страшная сила.
 
Джеффри.
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #23 В: 02/12/04 в 17:21:34 »
Цитировать » Править

Anchan, я это письмо цитировал выше по тексту -- если Вы не имеете в виду какое-то другое письмо.  Мне кажется, что Толкин не стал бы до такой степени подстраивать свою лексику под политические реалии, тем более с таким основным понятием, как "freedom". Я так понимаю, что "свободу" (при всех ее положительных коннотациях) он считал не причиной, а следствием:  the conflict is not basically about "freedom", though that is naturally involved.
 
Бенeдикт: мне кажется, что удовлетворение от приничения страданий есть способ поведения, который можно развить у достаточно большого количества людей -- достаточного, чтобы держать в подчинении всех остальных в пределах племени или государства. Если бы я решал задачу построения общества, производящего возможно большее количество зла без быстрого самораспада, я бы строил его имеено на этом -- на упоении мелкой властью, которая только для причинения страданий подчиненным или хотя бы времено/ситуационно зависимым от ее носителя людям и годится. При этом начальники начальников следят за тем, чтобы те не переусердствовали и "брали (мучили) по чину" -- лучший способ бороться с произволом конкретного лица был бы в том, чтобы убедить его начальника, что это лицо превышает дозволенные ему пределы, присваивая тем самым прерогативы более бысокого начальства, которому мы жалуемся.
 
Из того, как ведут себя орки в LotR, у меня примерно такая картина и складывается -- вспомните, как погонщик более мелких орков, которые встречаются Фродо и Сэму любит свою работу. Другие орки пугают друг друга страшным вышестоящим начальством (назгулом) -- типичное поведение в вышеописанной модели, когда ни один не может непосредственно "pull rank". Рядовые орки постоянно делают декларации по поводу того, какое развлечение доставляет им наибольшее удовольствие, и т.д.
 
Почему это должно нравиться людям, и все ли они служат Морготу или Саурону охотно и преданно (хотелось бы соотв. цитат об этом для дальнейшего обсуждения)? Мне кажется, что уход целого народа, для чего требуется гораздо большее обшее согласие, чем для воспроизводства установившихся отношений -- скорее счастливый случай, чем правило (вот кто-то решает, что "так жить нельзя", и начинает уговаривать других, потому что шансы одиочки на выживание сами понимаете какие -- и куда, вероятнее всего, сойдется процесс, как Вы думаете?) Subvert человеческое общество и довести до весьма скверного состояния гораздо проще -- даже Саруманом для этого быть не надо.
 
А забота о благосостоянии (я помню такие утверждения из Letters, но, по-моему, они сопровождаются разными оговорками, опять же желательно иметь цитаты, чтобы видеть контекст) -- как же без нее? Ну Вала может без нее обойтись, а остальным же надо на кого-то опираться? Никакого тоталитарного режима без определенного минимального уровня заботы о благосостоянии тоже не построишь.  
 
То есть теория о "темной вольнице", которая привлекала народы из-под догматического ига противоположной стороны -- тоже довольно логичный апокриф (я читал, что монгольская веротерпимость и перспектива освобождения от совершенного произвола властей  в Средней Азии привлекла на сторону монголов большое количество людей), но канон, по моему, не уступает ему в убедительности.
« Изменён в : 02/12/04 в 20:32:06 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #24 В: 02/12/04 в 17:40:38 »
Цитировать » Править

Anchan, Antrekot: А разве ангел не означает буквально "messenger"? Я помню нечто такое из популярной книги о хасидизме. В любом случае, как я уже писал, соотнесение Валар с ангелами говорит больше об ангелах, чем о Валар -- ну вот такие у нас ангелы Smiley
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Автор и творчество
« Ответить #25 В: 02/12/04 в 17:42:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Anchan, Antrekot: А разве ангел не означает буквально "messenger"?

Ага, "посланник" Бога.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Автор и творчество
« Ответить #26 В: 02/12/04 в 19:00:14 »
Цитировать » Править

Такие ангелы _в Арде_. А каковы они в нашем мире - на этот счет есть другие источники. Smiley
 
Господа, никто не поможет с цитатами из Писем или еще откуда-либо о мотивах людей и нелюдей, служивших Темным Владыкам или вступавших с ними в союзы, и о заботе Саурона о них? А то под рукой нет текстов. Sad
Зарегистрирован
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Автор и творчество
« Ответить #27 В: 02/12/04 в 19:22:12 »
Цитировать » Править

on 02/12/04 в 19:00:14, Бенедикт wrote:
Такие ангелы _в Арде_. А каковы они в нашем мире - на этот счет есть другие источники. Smiley

Эмигрант спрашивал, по-моему, о значении слова "ангел". "Мал'ах" - мэм-ламед-алеф-хэт - означает "посланец" и "ангел".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #28 В: 02/13/04 в 08:15:59 »
Цитировать » Править

Эмигрант, Вы вообще-то описали ситуацию из "Эдема".  Помните?  "Гневисть-самуцель"?
Она вполне возможна.  Но как туда лезут орки, готовые сколько угодно преследовать врага из мести за погибшего командира?   Или опять-таки вся история с Ородруином.  Или то, что при каждом возвращении Саурона его подданные мгновенно смыкались вокруг него (и, кстати, хранили железобетонную верность в его отсутствие).  Или то, что Юг и Восток столь же стабильно держали союз с Мордором.
 
Что до Ангмара и Арнора...  Если бы в Ангмаре и Рудауре была та же ситуация, что и в Архедайне - редкие деревушки, анклавы вроде Бри - то было бы все ясно: опустошительная война + трудные условия жизни, вот население и не может выйти за черту простого воспроизводства.   Но там же просто пусто.  Там никто не жил столетиями.
Понимаете, даже когда монголы сознательно снесли с лица земли кипчакские города в Казахстане, того эффекта не получилось - и это при том, что культура рухнула, что-то около половины населения погибло, а значительная часть уцелевших бежала до самой Венгрии.  (Казахстан выбран в качестве примера, потому что местность там тоже, скажем так, негостеприимная.)
Вот я и пытаюсь понять, как такое могло выйти.  Ну в Кардолане - чума + умертвия.  Но в Рудауре-то никаких умертвий нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Автор и творчество
« Ответить #29 В: 02/13/04 в 08:42:10 »
Цитировать » Править

"И нежить из Ангмара и Рудаура вползла в опустевшие курганы и укоренилась там" (Приложения, о временах правления Аргелеба II)
"and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there"
 
Так что в Рудауре - нежить, и примерно в те же времена, что чума в Кардолане.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.