Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 20:27:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О творчестве Толкина »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О творчестве Толкина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О творчестве Толкина  (Прочитано 11385 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #30 В: 02/13/04 в 09:14:46 »
Цитировать » Править

Да, но когда там хоббиты с Арагорном шастают, там уже никакой нечисти.  В Кардолане есть, а в Рудауре нету.  И поколением раньше Бильбо с компанией там разве что на троллей напоролись.
Это я не к тому, что нечисти не было.  Это я к тому, что в Бри, фактически на границе моглильников, люди вполне себе живут, а на территории Рудаура или Ангмара - нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #31 В: 02/13/04 в 10:44:26 »
Цитировать » Править

on 02/13/04 в 08:15:59, Antrekot wrote:
Эмигрант, Вы вообще-то описали ситуацию из "Эдема".  Помните?  "Гневисть-самуцель"?
...
Но как туда лезут орки, готовые сколько угодно преследовать врага из мести за погибшего командира?

 
Дааа. Я так и не уяснил себе, что там на самом деле происходило, и что, собственно, эти люди там увидели. Помните, там, кажется, им не хватает длины провода с фонарем?
 
Нет, я немного не так себе это представляю -- отчасти потому, что "стабильные конфигурации" сообществ сильно зависят от вида. Кто его знает, как устроены мозги и прочее у "двутелов".  
 
У JRRT модель, как я ее понимаю, проще -- орки есть нечто вроде устойчивой модификации существующей конструкции "разум/тело", божественного авторства. При этом, по логике вещей, модификации "неизлечимой", т.е. такой, что она делает орков (то ли в массе, то ли даже индивидуально, в подавляющем большинстве) недоговороспособными -- иначе почему бы не попробовать заключить с ними мира, хотя бы локального и сепаратного? Были же какие-то "understandings" у оседлых с кочевниками, и т.д.  Все-таки было довольно много времени на эксперименты, если бы могло получиться, то где-нибудь получилось бы.
 
Мне, с "программистской" точки зрения, такое точечное изменение сложной системы с целью изменения ее поведения на желаемое, и сделанное без полного ее понимания, кажется как раз правильным способом действий в обстоятельствах Черного Валы. При этом используются очень многие полезные черты базовой конструкции, в том числе те, в механизме которых невозможно разобраться. Эффективность результата будет всего лишь несколько меньше. Code reuse, да? Берем и хэкаем.
 
Поэтому меня не удивляет проявление у орков какой-либо знакомой мне по рефлексии черты -- вот, скажем, зачем я сам преследую какую-то мелкую техническую проблему, вплоть до кода ОС, хотя мне это никак не помогает и низачем на практике не нужно? Ну вот есть такая "подсистема", отвечающая за compulsive behavior, фундаментальная часть человеческой конструкции, наверное. Не говоря уже о всяких "language devices". Вопрос в том, что в этой конструкции надо изменить, чтобы получилось существо все еще "умелое", способное к ограниченной координации действий, но неспособное к построению этики, совместимой с человеческой, скажем, с базовой вавилонской? Чего его надо лишить -- эмпатии, логики -- или, наоборот, какие страсти надо добавить, чтобы необходимое количество этой логики было бы ими системно подавляемо? По этой причине конструирование этик мне кажется вполне толкинистским занятием, и утвеждения о некоей чужеродности Удела на толкинистском сайте я воспринимал с некоторым удивлением, поскольку там решалась одна из фундамантальных проблем "толкинистики".
 
Так что меня совершенно не удивляет, что орки большую часть времени понятны людям -- да и поступки их в LotR не вызывают никакого "двутельного" недоумения, в них все по-человечески понятно. В таком изменении и есть самое страшное -- куда там джексоновской комбинации лепрозория с зоопарком!
 
Quote:

Или опять-таки вся история с Ородруином.  

 
Там тоже ничего удивительного, по-моему, нет: такой смелый smart move, но это было и раньше -- история со сдачей в плен нуменорцам и subversion их королевства, например.  
 
Quote:

Или то, что при каждом возвращении Саурона его подданные мгновенно смыкались вокруг него (и, кстати, хранили железобетонную верность в его отсутствие).  

 
Здесь я попросил бы цитат, и посмотрел бы на контекст. Но тоже больших сюрпризов не ожидаю. С назгулами, кажется, понятно -- какой другой способ жизни для них лучше? С черными нуменорцами тоже как бы ясно -- они именно такой жизни, какую им только вернувшийся владыка способен обеспечить и хотят, так зачем же им не вернуться? Был бы я чародеем, привязанным к своей магии хоть так, как я привязан к своим компьютерам -- как же не вернуться к ее источнику и гаранту?  
 
Про железобетонную верность -- сам Саурон ее по отношению к первому начальнику может соблюл, а может и нет. То же самое, наверное, с его подчиненными. В любой корпорации (т.е. в среде, где власть есть желанная ценность) игра "поставь на будущего лидера" очень популярна, а тут вернулся лидер _безусловный_. Работает отлично без особых железобетонности и личной преданности.
 
Quote:

 Или то, что Юг и Восток столь же стабильно держали союз с Мордором.

 
Об истории этой части Арды мы знаем очень мало -- кроме того, что простор для подготовки себе места там у Саурона был полный, за вычетом двух wizards, которые канули в неизвестность. Наверное, там было к кому их посылать. Что там было с теми племенами или государствами, которые этого союза не хотели -- кто знает? Понимаете, это большие Ю и В производят впечатление некоторой монолитности -- но это уже тоже скорее апокриф. Мало, мало JRRT написал, слишком много неизвестных. Я могу легко представить себе  организованную там "сверхценную" религию, которая создавала бы эту поддержку. Один такой храм даже описан.
 
Quote:

Что до Ангмара и Арнора...  Если бы в Ангмаре и Рудауре была та же ситуация, что и в Архедайне - редкие деревушки, анклавы вроде Бри - то было бы все ясно: опустошительная война + трудные условия жизни, вот население и не может выйти за черту простого воспроизводства.   Но там же просто пусто.  Там никто не жил столетиями ...
Вот я и пытаюсь понять, как такое могло выйти.  Ну в Кардолане - чума + умертвия.  Но в Рудауре-то никаких умертвий нет.

 
Там гораздо ближе к Shire выползают всякие evil things, ходят тролли-людоеды (или гномоеды), какие-то еще левые fell creatures тоже не в трещины в земле попадали Smiley . У меня от первого тома остались именно такие впечатления -- большие пространства, что там есть, никто не знает, но что-то нехорошее, добра от него не жди. Разве не логично предположить, что Умертвия - не единственный продукт распада "чародейного" Ангмара? A что во времена путешествий Бильбо эти evil things были ближе к человеческому жилью -- так этого следует ожидать: не друг друга же им кушать в опустевших (скажем, не без их участия) землях, их экологическая ниша - on the fringes of human habitation.  
 
На самом деле есть еще одно об'яснение. Ангмар был engineered с определенной целью, которая и была в конце концов достигнута. Если там раньше был самодостаточный уклад жизни, он был сильно изменен Witch-king, возможно, до практически полного исчезновения. Как, при помощи каких "технологии" (некротех, да?) там жили достаточно существ для основной стратегической цели, мы не знаем, ну вот с умертвиями знакомы. Земля явно была non-sustainable  для нормальной жизни нормального государства такого размера и силы. Потом, когда все это ("инфраструктура") рухнуло -- удивительно ли, что никого там не осталось?  
 
Вы как-то по-моему недооцениваете "темную" стороны в каноне -- или ожидаете от нее некоторой картонности. Если бы ее силы не превосходили человеческие (шутка ли, немалую часть ее материала приготовил Вала, из сильнейших, one of the chief architects of matter as such), стоило ли бы ее так пугаться? Smiley И еще -- ее 'shared base' с человеческой достаточно велика, чтобы у людей не было "случайных" но сильных преимуществ (е.g. "Война Миров"). Довольно мрачная картина, Вы не находите?  
 
 
« Изменён в : 02/13/04 в 11:03:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #32 В: 02/13/04 в 12:01:46 »
Цитировать » Править

Quote:

(то ли в массе, то ли даже индивидуально, в подавляющем большинстве) недоговороспособными -- иначе почему бы не попробовать заключить с ними мира, хотя бы локального и сепаратного?

Так было же.  Ладно на темной стороне орки и люди столетиями жили бок-о-бок, но ведь и "бессовестные гномы" из "Хоббита" заключали с вольно живущими орками соглашения.  При этом, Толкиен так торопится оговорить, что семейство Торина к этим делам отношения не имело, что ясно, что речь идет не об исключительном случае, а о практике.  Так что как-то они договороспособны.
 
 
Quote:

Берем и хэкаем.

Это да.  Это на него действительно очень похоже.
 
Quote:

В таком изменении и есть самое страшное -- куда там джексоновской комбинации лепрозория с зоопарком!

Но это бы у джексона не получилось никогда.  Smiley  Хотя за сцену с глыбой - сердечное ему спасибо.
 
Quote:

Там тоже ничего удивительного, по-моему, нет:

Там удивителен уровень приемлемого риска.
 
Quote:

Работает отлично без особых железобетонности и личной преданности.

А я не про личную преданность.  Как раз лично преданные люди у всех исторических чучел были.  А вот, что люди находили в том свой интерес...
 
Quote:

Понимаете, это большие Ю и В производят впечатление некоторой монолитности -- но это уже тоже скорее апокриф.

Да нет, просто мы знаем о них то, что знают люди запада.  А у них опыт ограниченный и одинаковый.
 
Quote:

Разве не логично предположить, что Умертвия - не единственный продукт распада "чародейного" Ангмара?

А умертвия вообще не продукт распада Ангмара.  Они в кардоланские могильники во время чумы забрались, да так там и поселились.  Эндемики.  И безымянного страху не так уж много - если его немногочисленные дунэдайн столетиями сдерживают да так, что нормальный сельский житель вообще не знает, что это такое.
 
Quote:

На самом деле есть еще одно об'яснение. Ангмар был engineered с определенной целью, которая и была в конце концов достигнута.

Да, это была бы версия, которая мне бы полностью подошла, если бы не Рудаур, который был там и без всякого чародейного народа-войска.
 
Quote:

удивительно ли, что никого там не осталось?

Ну там кто-то остался - на следующий год эотеод ходили за Мглистый именно этого кого-то добивать.
 
Quote:

Вы как-то по-моему недооцениваете "темную" стороны в каноне

Да нет, просто у Толкиена постоянная дыра между заявками и изображением.  Хорош король Ангмарский - то он за сотни лиг погоду меняет, то его с коллегами один отдельно взятый Арагорн факелами распугивает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Автор и творчество
« Ответить #33 В: 02/13/04 в 12:16:02 »
Цитировать » Править

А что тут противоречивого? Во-один, это Арагорн распугивает, а не кто-то там. Во-два, как сам Арагорн потом и объясняет (или Элронд, или Гэндальф - щас не помню), назгулы не стремились убить Фродо - они ранили его куда хотели и рассчитывали, что он через два-три дня явится к ним сам, в виде подобного же привидения.  
 
На эту тему у меня есть теория, что назгулам было запрещено касаться Кольца. Почему - другой вопрос, ответа не знаю. Но если это предположить - то все становится вполне объяснимо.
 
Quote:
но ведь и "бессовестные гномы" из "Хоббита" заключали с вольно живущими орками соглашения.  При этом, Толкиен так торопится оговорить, что семейство Торина к этим делам отношения не имело, что ясно, что речь идет не об исключительном случае, а о практике.  

 
Для меня наоборот, "бессовестные" звучат исключением. К тому же "Хоббит" нельзя рассматривать как надежный источник вкупе с ВК. Можно отдельно, забывая о существовании ВК. Но вместе никак не выходит. И кстати, "семейство" или "дом"? Не помню сейчас, но если "house" - то речь идет об очень крупной группе, а не об отдельной семье.
« Изменён в : 02/13/04 в 12:19:22 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Автор и творчество
« Ответить #34 В: 02/13/04 в 13:10:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Во-один, это Арагорн распугивает, а не кто-то там.
 
Ну и что,что Арагорн? Какой такой особой физической сверхсилой он обладает? Вроде никакой.
 
А второе соображение более осмысленно,хотя совершенно непонятно, почему бы им не взять Фродо в охапку и не унести с собой.
« Изменён в : 02/13/04 в 13:11:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О творчестве Толкина  
« Ответить #35 В: 02/13/04 в 14:58:43 »
Цитировать » Править

"Про ВК - это из одного письма Толкиена. Это он написал в разъяснение, когда увидел, что 99,9% западных читателей поняли ВК как историю борьбы за свободу западных обывателей и благоухание цветочных клумб И он в досаде написал, что на самом деле его книга о том, что есть только один Бог и поклоняться следует только Ему, и что даже если бы Светлые жили при тирании и очень плохо, а Тёмные - свободно и очень дружно, то борьба Светлых против Тёмных всё равно была бы правой, ибо они это... истинную веру защищали...
 
Лапочка - вообще-то на это Эмигрант уже отвечал, и цитаты приводил. От себя добавлю, что Толкиен четко различал реакцию читателей и критиков на ВК. В отличие от первых вторые хронически не понимали текста, даже если брались его хвалить. Как уже заметил Эмигрант, это письмо - неотосланный ответ на такую вот рецензию, где автор утверждает следующее:
 
(1) в конфликте двух сторон суждение о том, кто прав, а кто виноват, нельзя выносить со слов или поступков той или иной стороны. Это должно делаться беспристрастным внешним судьей.  
 
(2) В случае явной неправоты одной из сторон она по-прежнему будет считаться неправой, не смотря на все хорошие поступки ее сторонников и наоборот - никакие плохие поступки борцов за правое дело не превратят его в неправое.  
 
(3) Как следствие, тот факт, что Арагорн и компания - все такие из себя правильные, чистые и честные --в данном случае-- совершенно побоку.  
 
Напоминаю, что в отличие от нашего мира, в Арде ангелы, которые могут засвидетельствовать существование Единого, ходят среди его детей, не шифруясь. Т.е. у светлых нет веры как таковой - есть некое знание об устройстве мира. Саурон (с точки зрения внешнего судьи), обьявляя себя Богом и Князем Мира Сего, сильно неправ. И эта неправота перпендикулярна поведению его сторонников и врагов в конфликте - говорит нам автор искусственно созданной ситуации.  
 
Можно соглашаться с ним, можно спорить, но если почитать более ранние письма (1944, например), то становится понятно, где собака порылась. Статейки в милых английских газетах и витающие в воздухе настроения, что немцы все суть гремучие змеи и т.д. Реакция умного человека, прекрасно знающего немецкий язык и его историю - уродов и ограниченных людей хватает с обеих сторон, и неправота Гитлера с компанией --не означает--, что можно идти и устраивать геноцид против немцев. Орк - создание Профессора; оркоподобных товарищей хватает с обеих сторон, особенно если отстраниться от мысленных экспериментов.  
 
Вот примерно так. А о "превосходстве о высших перед низшими" - это не Профессор, это Денетор. Как говорится, почувствуйте разницу. Smiley Если надо - на выходных нарою цитат.
« Изменён в : 02/13/04 в 15:11:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О творчестве Толкина
« Ответить #36 В: 02/13/04 в 20:12:16 »
Цитировать » Править

Анчан, Вы поднимаете много интересных вопросов. Я хотел бы сказать только о вере и знании. Почему Вы считаете, что в Арде – знание о Боге, а у нас – вера? Жители Арды получают информацию о происхождении  и  устройстве мира по цепочке: Эру – валар – эльфы - люди, и на любом этапе возможно умышленное искажение, а невольное - с учетом различия природы всех этих существ - практически неизбежно. При этом есть и альтернативные версии (пропаганда Мелькора и Саурона, тоже «ангелов», между прочим). В общем, оснований для сомнений более чем достаточно. А в нашем мире, по мнению, например, христиан, Богообщение даже более прямое, да и ангелов некоторые из них  якобы видели.  Это _мы_ извне точно знаем благодаря Толкину (если, опять же, доверяем ему как источнику по Арде), что рассказы Светлых валар и эльфов – правда, а их врагов – ложь. А, скажем, у нуменорца конца II эпохи такого преимущества нет.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #37 В: 02/13/04 в 22:07:10 »
Цитировать » Править

on 02/13/04 в 12:01:46, Antrekot wrote:

Так было же.  Ладно на темной стороне орки и люди столетиями жили бок-о-бок, но ведь и "бессовестные гномы" из "Хоббита" заключали с вольно живущими орками соглашения.   Так что как-то они договороспособны.

 
Здесь безусловно нужны цитаты. Например, какое-либо упоминание о том, что орки и люди жили вместе не только в ситуации жестокого принуждения устрашающей силы (Моргот, Саурон, даже Witch-king). И что они при этом делали вместе. По вышеприведенным соображениям, человек в принципе может вести себя как орк, хотя такое поведение для него скорее далеко в хвосте распределения.
 
Quote:

Но это бы у джексона не получилось никогда.  Smiley  Хотя за сцену с глыбой - сердечное ему спасибо.

 
Это там, где астероиды летят со стен и давят строгие боевые порядки? Артилерийская дуэль whoosh--splat. Если отвлечься от всего этого цирка, то сцена вполне makes sense -- с армией, состоящей поголовно из трусов, много не навоюешь, а у генерала ("от лепрозория") лучше бы быть еще и хорошему глазомеру.  Вполне убедительный такой полевой генерал, наверное из рядовых пробился, делами и результатами.  
 
Quote:
 
Там удивителен уровень приемлемого риска.

Да, но и речь идет не о смертном. У него ресурс в критической ситуации всяко больше. И еще это могут быть те же самые "wrath and pride", которые вывели его из крепости за Luthien -- у него не было сомнений, кто там "the mightiest wolf of all". Можно еще предположить, что он слишком привык к своему большому превосходству над любым индивидуальным противником.  
 
Quote:

А я не про личную преданность.  Как раз лично преданные люди у всех исторических чучел были.  А вот, что люди находили в том свой интерес...

 
Опять же, что из этого следует? Человек, ищущий власти, чем больше, тем лучше, или "поклонения", скорее найдет свой интерес при тоталитаризме, поэтому я и привел пример сообщества, где власть является общей ценностью. Людям, кстати, свойственно ошибаться (в том числе считать, что именно их с'едят последними). Да и зачем Саурону отталкивать от себя ближайших союзников, пока они еще нужны?
 
Я тут случайно посмотрел кусочек телесериала про вампиров и что-то там. Соратники только что воскресили Чудовищного Вампира, и он поводит очами, пока они по этому поводу радуются. "Ок, " говорю я, "в ближайшие 20 сек. он одному из этих откусит голову.". И точно так ЧВ и поступил. Саурон - не ЧВ Smiley  
 
Quote:

А умертвия вообще не продукт распада Ангмара.  Они в кардоланские могильники во время чумы забрались, да так там и поселились.  Эндемики.

 
Да, верно - не распада, они оттуда раньше пришли, еще до падения Форноста. А почему эндемики? It was at this time that an end came of the  Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there. (Апп. А)
 
Quote:

И безымянного страху не так уж много - если его немногочисленные дунэдайн столетиями сдерживают да так, что нормальный сельский житель вообще не знает, что это такое.

 
Свойство границы, периметра. Те, кто попытался осваивать земли за периметром и встретился с б.у., назад вестей не принес. Вот забавно, да -- Dunedain работают этакими "ведьмаками" Smiley Не удивлюсь, если Сапковский и в этом полемизировал с  JRRT.
 
Quote:

Да нет, просто у Толкиена постоянная дыра между заявками и изображением.  Хорош король Ангмарский - то он за сотни лиг погоду меняет, то его с коллегами один отдельно взятый Арагорн факелами распугивает.

 
A, так это классические черты силы, опирающейся на технологию!  Без своих tools (или машин) маг-технолог может только руками разводить. Заметьте, что кинжал с самонаводящимися обломками -- это тоже tool. Очень знакомое чувство (поэтому я всегда ношу с собой card-size bootable CD с разными hacker tools -- вдруг попросят починить что-нибудь Smiley ).  
« Изменён в : 02/13/04 в 22:25:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Автор и творчество
« Ответить #38 В: 02/13/04 в 22:14:44 »
Цитировать » Править

on 02/13/04 в 09:14:46, Antrekot wrote:
Да, но когда там хоббиты с Арагорном шастают, там уже никакой нечисти.  В Кардолане есть, а в Рудауре нету.  И поколением раньше Бильбо с компанией там разве что на троллей напоролись.
Это я не к тому, что нечисти не было.  Это я к тому, что в Бри, фактически на границе моглильников, люди вполне себе живут, а на территории Рудаура или Ангмара - нет.

 
Я это немножко перефразирую -- это умертвия живут на границе с людьми, а не люди на границе с умертвиями. В Рудауре нечисти уже делать нечего, именно поскольку там стало со временем совсем пусто, Модель "хищник-жертва", такие уравнения Smiley  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О творчестве Толкина
« Ответить #39 В: 02/13/04 в 22:43:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, это была бы версия, которая мне бы полностью подошла, если бы не Рудаур, который был там и без всякого чародейного народа-войска.

 
Я как раз предполагаю, что Рудаур был subverted and re-engineered to suit the purpose of Angmar. И после такой переделки сильно преобразился, как сообщество. По-моему, логично.
 
Извините за фрагментацию.
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Автор и творчество
« Ответить #40 В: 02/14/04 в 07:55:16 »
Цитировать » Править

Quote:

Здесь безусловно нужны цитаты. Например, какое-либо упоминание о том, что орки и люди жили вместе не только в ситуации жестокого принуждения

Ну _возможным_ это люди считали безусловно.  См. тот же "Сильмариллион":
"Let the Orcs have the realm that is theirs, and we will have ours. There is room in the world, if the Eldar will let us be."  (Я не утверждаю, что говорящий прав Smiley)
Вот, кстати, подвернулась цитата из "Хоббита"
"in some parts wicked dwarves had even made alliances with them."  так что даже в союзы вступали.
И потом, скажем, оки Мглистого хребта очень долго жили в свободном состоянии...
 
Quote:

Вполне убедительный такой полевой генерал, наверное из рядовых пробился, делами и результатами.

Угу Smiley
 
Quote:

Да, но и речь идет не о смертном. У него ресурс в критической ситуации всяко больше.

В этой?  Попади кольцо к любому, кроме Исилдура - и - увы и ах...
 
Quote:

Опять же, что из этого следует? Человек, ищущий власти, чем больше, тем лучше, или "поклонения", скорее найдет свой интерес при тоталитаризме,

Это да.  Но Вы посмотрите, сколько живут чисто тоталитарные системы.  Они же нежизнеспособны совершенно.  Даже если мы дадим поправку на то, что Саурон у нас майа, все равно картинка выходит иная.  Кстати, на классический тоталитаризм - с поправкой на оперативную мощность царя горы - тянет скорее ситуация в Первую Эпоху.
 
Quote:

Людям, кстати, свойственно ошибаться (в том числе считать, что именно их с'едят последними).

Вполне свойственно.  Но не несколько тысяч лет подряд.
 
Quote:

А почему эндемики?

А потому, что Арагорн говорит, что они больше нигде не водятся.  А уж ему-то лучше знать. Smiley
 
Quote:
Не удивлюсь, если Сапковский и в этом полемизировал с  JRRT.

Почти с гарантией Smiley.  Одни "Орлы, орлы!" в финале чего стоят.
 
Quote:

A, так это классические черты силы, опирающейся на технологию!

Да ну что Вы.  С Гэндальфом Ангмарец может стоять на равных, а с Арагорном нет?
 
Quote:

вдруг попросят починить что-нибудь Smiley ).  

Ну да.  Картина Репина "Элронд чистит Фродо от вируса".
 
Quote:

это умертвия живут на границе с людьми, а не люди на границе с умертвиями

Нет.  Эти граждане живут только в могильниках.  Они к ним привязаны.  А вот _люди_ могли и переехать.  Но не переехали.
Что до Рудаура, то горские общины, как правило, чудовищно устойчивы и консервативны.  Так что в высшей степени сомнительно, чтобы Ангмарец стал вбивать ресурсы в то, чтобы их переделать, когда их можно было использовать, как есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О творчестве Толкина  
« Ответить #41 В: 02/14/04 в 11:09:14 »
Цитировать » Править

on 02/14/04 в 07:55:16, Antrekot wrote:

Ну _возможным_ это люди считали безусловно.  
"Let the Orcs have the realm that is theirs, and we will have ours. There is room in the world, if the Eldar will let us be."  (Я не утверждаю, что говорящий прав Smiley)

 
Очень знакомая ситуация - человек рассуждает о другой культуре/народе по тому, как думает сам. Часто делает честь рассуждающему, но к хорошим последствиям приводит не всегда.
 
Quote:

"in some parts wicked dwarves had even made alliances with them."  так что даже в союзы вступали.

 
Вот мне и интересно -- для чего?  
 
Quote:

И потом, скажем, оки Мглистого хребта очень долго жили в свободном состоянии...

 
Я думаю, что они жили очень плохо. Это как бы должно следовать из предполагаемой мной "этической недостаточности", т.е. следующей из нее неспособности reliably cooperate.  
 
Quote:

В этой?  Попади кольцо к любому, кроме Исилдура - и - увы и ах...

 
Подождите, Вы считаете, что расчет Саурона простирался так далеко -- вот его убьют, и кольцо достанется человеку, который не сможет от него избавиться? Или, скажем, что эльфы пожалеют силу своих колец, и главное кольцо просто спрячут? Мне такая гипотеза кажется a bit far-fetched. А что он мог еще сделать с кольцом - спрятать (где?), и идти на прорыв осады без такого оружия? Оставить кому-то в осажденном Барад-Дуре и таким образом играть в "колечко-колечко"? Куда ни кинь, все клин.  
 
 
Quote:
 Но Вы посмотрите, сколько живут чисто тоталитарные системы.  Они же нежизнеспособны совершенно.

 
Скажите, а что Вы думаете о теории о "water-control empires"? И потом, что есть "чисто" тоталитарная система, и что именно делает ее нежизнеспособной? Если предположить, что сауронова система была сильно замешана на религии -- не придало бы ей это устойчивости?  
 
Quote:
Но не несколько тысяч лет подряд.

 
Не вполне понимаю. Люди живут недолго, и плохо учатся на чужих ошибках -- а если информации у них нет, так и учиться им не на чем. Согласно некоторым известным воззрениям, люди служат тираническому богу сравнимые сроки, и все никак не осознают своей ошибки -- и это очевидной глупостью не кажется даже критикам этих воззрений.
 
Quote:

Да ну что Вы.  С Гэндальфом Ангмарец может стоять на равных, а с Арагорном нет?

 
Good point. Но, может быть, тут вопрос в том когда и на какой земле, с каким оружием? В "призрачном мире" Арагорн выглядит очень неплохо -- как-никак line of Luthien. Ангмарцу такие вещи должны быть заметны.  
 
Вообще-то, то ли я пою песню о буйных ветрах и желтой шапке, то ли действительно JRRT, для которого технология и инженерный способ мышления были тайной, покрытой мраком, как-то умудрился настолько интересно рассуждать о них, что некоторые его идеи я оценил только после доброго десятка лет занятий "инженерной" computer science.  
 
Quote:

Нет.  Эти граждане живут только в могильниках.  Они к ним привязаны.  А вот _люди_ могли и переехать.  Но не переехали.

 
Ну, это простой вопрос определения. Злой дух, живущий в могиле,
по определению живет в могиле (если хотите, "воплотившийся" как barrow-wight). Такой же дух может, наверное, воплотиться по-другому. Можно, конечно, предположить, что злой дух "автономен" и воплощения во что-то, требующее людского присутствия хотя бы эпизодически, ему не требуется, но тогда зачем такому духу людьми вообще интересоваться, и почему он "злой"? Old Willow не в счет, он знает, кто лес вокруг повывел, у него с двуногими kelvar без перьев давние счеты.  
 
Quote:

Что до Рудаура, то горские общины, как правило, чудовищно устойчивы и консервативны.  Так что в высшей степени сомнительно, чтобы Ангмарец стал вбивать ресурсы в то, чтобы их переделать, когда их можно было использовать, как есть.

 
Так может "как есть" они бы его послали к балрогам? Зачем им явно модернистский Ангмар? И почему экономия ресурсов так важна? Наоборот, для "классического" зла переделать независимое и неплохое общество приятно и даже похвально, это challenge. Мне кажется, эта идея вполне из авторского "котелка" (cauldron) - тот же эксперимент Сарумана в Shire.    
 
Но мы уже, по-моему, углубляемся в очень sparsely covered текстом области. Я всего лишь хочу сказать, что "канонические" понятия о зле кажутся мне не менее убедительными, чем "темный апокриф".  
« Изменён в : 02/14/04 в 11:35:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О творчестве Толкина  
« Ответить #42 В: 02/14/04 в 12:04:50 »
Цитировать » Править

Quote:

Очень знакомая ситуация - человек рассуждает о другой культуре/народе по тому, как думает сам. Часто делает честь рассуждающему, но к хорошим последствиям приводит не всегда.

Так товарищ же вроде довольно неплохо знает предмет разговора.
 
Quote:

Вот мне и интересно -- для чего?

Не сказано.   Но поскольку во всех упоминавшихся конфликтах гномы, воюющие на стороне орков сами по себе не поминаются...
 
Quote:

Я думаю, что они жили очень плохо.

Как по "Хоббиту" - так нет.  Они у него грязны и неаккуратны, но все, что должно работать, работает.
 
Quote:

Подождите, Вы считаете, что расчет Саурона простирался так далеко -- вот его убьют, и кольцо достанется человеку, который не сможет от него избавиться? Или, скажем, что эльфы пожалеют силу своих колец, и главное кольцо просто спрячут?

Один из вариантов - Гэндальф так и считает, что кольцо в том числе изначально планировалось как якорь.
Или уничтожат - и тогда по нулям.
 
Quote:

А что он мог еще сделать с кольцом - спрятать (где?), и идти на прорыв осады без такого оружия?

А _какое_ оно оружие?   Оружие оно как раз, похоже, никакое.
 
Quote:
Скажите, а что Вы думаете о теории о "water-control empires"?

О виттфогелевской концепции?  Думаю я, что он неправ - ирригация и империя друг дружку не обуславливают.  Очень уж контрпримеров много.
А главное, оно нам все равно не подходит - все такие реально существовавшие империи (что Китай, что инки) были замкнуты на себя, не стремились к распространению и катастрофически не умели и не любили воевать.
Хотя Толкиен-таки мог иметь в виду нечто подобное.
 
Quote:
Если предположить, что сауронова система была сильно замешана на религии -- не придало бы ей это устойчивости?

Ну вот коммунизму не придало.  И немцам мистицизм устойчивости не добавил...
 
Quote:
Согласно некоторым известным воззрениям, люди служат тираническому богу сравнимые сроки, и все никак не осознают своей ошибки -- и это очевидной глупостью не кажется даже критикам этих воззрений.

Другая ситуация.  У нас-то все непроверяемо.  И всегда можно сказать - ребята, вы не в курсе, у вас видение черно-белое и то, что вы считаете тиранией, это такая любовь.  Данных-то с того света нет.
 
Quote:
В "призрачном мире" Арагорн выглядит очень неплохо -- как-никак line of Luthien. Ангмарцу такие вещи должны быть заметны.

А Гэндальф, который не на эн тысячных долей, а целиком майа, как там смотрится?
 
Quote:
Вообще-то, то ли я пою песню о буйных ветрах и желтой шапке,

Я думаю, что дело тут в том, что очень уж хорошо мир придуман.  А поскольку он живой, то он под читателя "подстраивается".
 
Quote:
Такой же дух может, наверное, воплотиться по-другому.

Наверное, но Бомбадил их о конкретных вещах предупреждает.  И Арагорн прямо связывает умертвиев с теми местами, где _жили_ дунэдайн.  Помните, как он хоббитам объясняет, что никаких умертвий на Буреломном нагорье нет, потому что там не жили, там просто проходил рубеж обороны?
 
Quote:
Так может "как есть" они бы его послали к балрогам? Зачем им явно модернистский Ангмар?

Враг моего врага.
 
Quote:
Но мы уже, по-моему, углубляемся в очень sparsely covered текстом области. Я всего лишь хочу сказать, что "канонические" понятия о зле кажутся мне не менее убедительными, чем "темный апокриф".

Так мне оно казалось очень убедительным.  В ВК был ряд замечаний в сторону, из которых следовало, что и Верные не вполне ангелы, и на той стороне не только tortures, tortures, tortures, но в целом картина была ясная.  Из "Сильмариллиона" стало ясно, что г-да Валар - совершенно катастрофические управленцы и что у противной стороны были кое-какие мотивы для мятежа, но опять-таки все еще вполне вписывается.  А вот как пошли Myths Transformed и письма - то все, выноси святых.
 
Кстати, какой именно "темный апокриф"?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О творчестве Толкина
« Ответить #43 В: 02/14/04 в 18:49:59 »
Цитировать » Править

Насчёт распугивания назгулов - Арагорн говорит "ума не приложу, почему они отступили".  
"I cannot think why they have gone and do not attack again."
 
Если бы он сам их как-то разогнал - наверное, знал бы об этом?
 
А из применяемых на Заветери антиназгульских средств мы наблюдаем 1) факелы (и слова Арагорна, что назгулы боятся тех, кто владеет огнём) 2) доброе слово ака имя Элберет 3) арнорский клинок Фродо, который в незримом мире светится, как факел.
 
По-моему, дело тут отчасти в девайсе, то есть в клинке.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Автор и творчество
« Ответить #44 В: 02/15/04 в 05:26:19 »
Цитировать » Править

on 02/13/04 в 22:07:10, Emigrant wrote:
Без своих tools (или машин) маг-технолог может только руками разводить. Заметьте, что кинжал с самонаводящимися обломками -- это тоже tool. Очень знакомое чувство (поэтому я всегда ношу с собой card-size bootable CD с разными hacker tools -- вдруг попросят починить что-нибудь Smiley ).  

 
Раз уж мы говорим о творчестве Толкиена. Эмигрант, а знаете ли Вы, что Машина, которой регулярно пользуетесь и которую явно любите Вы, программист, и Магия, это сатанинское для католика дело, у Толкиена чуть ли не одно и то же? У Светлых-то нет ничего сложнее мельницы. Для них автомобиль был бы анафемой, а уж компьютер!.. Морготовщина!  Smiley Так что Вы для Верных и их автора - тоже в некотором роде маг. Как, уже чувствуете себя на строне мирового зла? Grin Как Вы смотрите на то, что по Толкиену Вас можно обьявить потенциальным сторонником Саурона и соответственно с Вами поступить? В рамках процитированного Вами письма, например?
 Smiley
Для меня эти соображения - один из важнейших факторов в пользу Тёмной стороны. Покольку практически все мои родные - атеисты, учёные и технологи, поскольку в мире есть много людей, которые практикуют магию (как бы они её ни понимали), и эти люди имеют право не только на жизнь, но и на свободу практиковать магию, то мне малоинтересно, во что там верят сауроновцы. Даже если они верят, что Саурон - Бог, я всё равно буду поддерживать их*, потому что от них не исходит опасности для моих родных и всяких магов, будь эти маги хоть все поголовно шарлатаны. Тёмные не сожгут никого заживо за практицирование магии и не запретят гентехнику. И мне совершенно неинтересно, что на этот счёт думает Эру. Если Эру - Бог, Он знает, что я права. Если это демиург, то чёрт с ним.  
 
*Я, конечно, при этом придерживаюсь апокрифических Тёмных версий о том, как обстоят дела и жизнь на Тёмной стороне. Для этого тоже есть серьёзная причина: я уже имела возможность убедиться, насколько неправдиво догматики описывают всех инакомыслящих. Льюис - вообще отпад, там одни картонные злодеи, Честертон тоже - чуть ли не все у него идиоты, кроме католиков... Я уже молчу о тех, которые мне лично знакомы - тут впечатление ещё на уровень хуже выходит. Плюс слова Толкиена, что "во Второй Мировой Войне мы оказались на стороне одних орков против других". Меня мои "орки" вполне устраивают. Это мои родные, мои соотечественники. Не ангелы, нет, но уж какие есть.
 
К вопросу о том, что значит "lesser men" в применении к народам. Это выражение имеет в языке определённое значение, о котором лингвист  Толкиен не мог не знать. Это "недочеловеки". Это выражение после Второй Мировой Войны несёт чёткую смысловую нагрузку. Тот, кто его употребляет, этим вписывает себя в определённый контекст. В общем, Толкиен назвался груздем.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.