Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 22:08:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Кея »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Кея
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Кея  (Прочитано 2886 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

"Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Кея
« В: 03/28/04 в 10:15:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Трилогия Гая Гэвриела Кея "Гобелены Фионавара" вышла в 1984-1986 годах. Перевод на русский вышел, есть на Бомануаре. Я его не читал, чтобы не портить впечатления от оригинала, поэтому ничего сказать не могу. Есть также официальный сайт писателя (English), где я почерпнул много интересных мыслей. Было бы очень интересно обсудить эту незаурядную книгу.
 
По одним источникам, Кей написал ее как доказательство того, что после ВК можно писать эпическую фэнтези не по канону профессора. По другим, для того, чтобы противодействовать потоку подражателей, захлестнувших рынок. В любом случае ясно, что отношение Кея к Толкиену очень личное. Это неудивительно. Кей дружил с Кристофером Толкиеном и в 1974-1975 годах помогал ему разбирать литературное наследство профессора.
 
В трилогии Кей, как и Толкиен, использовал многочисленные мифологии - северную, древнеазиатскую, артурианскую и другие. Сюжет прост: пятеро студентов из нашего мира попадают в Фионавар и оказываются втянуты в борьбу против Ракота Маугрима, аналога Моргота в ВК. В конце Ракот оказывается убит окончaтельно и бесповоротно. Я попытался изложить свои впечатления от "Гобеленов Фионавара" в форме сравнения с ВК Толкиена. Не только потому, что аналогии там есть, а потому, что эта книга стала для меня на одну полку с ВК. Это только отрывочные заметки, и, возможно, они будут не вполне понятны тем, кто книгу не читал. Я с удовольствием изложу основные события книги, если будет такая необходимость (читай - просьбы).  Smiley
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

"Гобелены Фионавара" и "Властелин К
« Ответить #1 В: 03/28/04 в 10:16:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Толкиен создавал мир, Кей писал о людях. Из-за этого в той же мере, как из-за разницы в идеологиях и подходах к проблеме свободы воли, милосердия и другим, одни и те же элементы сюжета у Толкиена и Кэя поданы по-разному. Мир Толкиена - компендиум географии и мифов/истории и их действующих лиц. Мир Кэя состоит из судеб отдельных людей, сплетающихся в гобелен. Это, разумеется, мое личное впечатление но именно эта особенность творчского стиля профессора позволила Ниенне написать ЧКА. Написать апокриф по Кею просто не получится, его мир слишком личный, почти в такой же мере, как и ЧКА.
 
У Толкиена почти нет трагических героев, в том смысле, как это понимали древние греки, жертв судьбы, богов и собственных невольных и осознанных решений, несущих за них расплату, как Геракл, Эдип и другие. Единственные, приходящие на ум - Боромир и Денетор, да и тем автор дает искупление быстрое и относительно простое. У Кея же, как и в реальном мире, за решение расплачивается не всегда тот, кто его принимал, а другой, а тому остается мучения совести, не успокаиваемые необходимостью принятого решения. Пророчица Исанна отдает Камень Войны на сохранение Эйлатену, духу моря, тем самым сковывая его в рабстве. Ким, одна из землян, вызывает на битву с Ракотом короля Артура, зная, что обрекает его на новое повторение трагедии между ним, Гвиневрой и Ланселотом. Дженнифер-Гвиневра, еще одна из землян, сознательно отталкивает от себя зачатого ею от Ракота Дариена, чтобы он мог сам сделать выбор между Светом и Тьмой.
 
У Толкиена не описан ни один случай прощения. Единственный подходящий эпизод, превозносимый как образец милосердия, а именно прощение Горлума Фродо, при ближайшем рассмотрении оказывается несколько странным. Фродо прощает Горлума за покушение на свою жизнь (хотя Горлум, похоже, просто хотел вернуть свое кольцо), и тут же накладывает на него обязательство отвести путников в Мордор. Сравните у Кея, где Пол после победы над Ракотом прощает его главного помощника, лорда-вервольфа Гэладана, несмотря на то, что Гэладан  в течение тысячи лет старался уничтожить Фионавар. Прощает без всяких условий.  
 
Герои у Толкиена действуют вроде бы и по собственной воле, но любое их решение оказывается очередным камешком в замысле творца. Ответственность, которую герои несут за свои решения (а Толкиен это неоднократно подчеркивает) сочетается с фатальной предрешенностью исхода. У Кея же Ткач настолько ценит свободную волю своих творений, что готов рискнуть их безопасностью, дaже смертью, даже смертью всего Фионавара в случае победы Ракота. В сущности, Ракот не является частью Ткани, он пришел извне, и не подчиняется Ткачу. Но и творения Ткача обладают подобной свободой. Принц Диармуид выходит вместо Артура в то сражение, где Артур должен был бы погибнуть и тем самым продолжить свое бесконечное наказание за убийство детей. Пол своей волей разрешает Талиесину, пришедшему, чтобы отвести прощенного Артура в залы Ткача, взять с собой и Гвиневру, и Ланселота.  
 
У Толкиена наряду с лишениями и трудностями, которым подвергаются герои, им бывает даровано счастье. Даровано просто так: Фарамиру и Эовин, Фродо и Сэму. В этом, пожалуй, сильнее всего проявляются христианские взгляды Толкиена. В мире, творец которого верует, что грехи всех были уже искуплены на кресте, есть место данному без оплаты милосердию свыше. У Кэя же, наоборот, центральной является мысль, что за все дары надо платить. И жертвы, требуемые от героев, становятся все тяжелее и тяжелее. Каждый раз, когда читателю кажется, что не в силах человеческих сделать больше, герои делают еще и еще. Вынужденно, с открытыми глазами, на грани выживания, а иногда и за гранью, они платят и платят за то, что им необходимо.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #2 В: 03/28/04 в 10:28:22 »
Цитировать » Править

Честно говоря, мне трилогия нравится лишь местами.  Все-таки, вещь ученическая.  Хотя львиные когти уже очень неплохо прорезались и уже видно, откуда будут расти самостоятельные вещи Кея.  Но действительно, штука совершенно языческая.  Полная противоположность Толкиену в этом вопросе.  У Толкиена сотворенные просто не могут _заплатить_ достаточно.  Только надеяться.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #3 В: 03/28/04 в 18:52:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/28/04 в 10:28:22, Antrekot wrote:
Но действительно, штука совершенно языческая.  Полная противоположность Толкиену в этом вопросе.  У Толкиена сотворенные просто не могут _заплатить_ достаточно.  Только надеяться.
 
С уважением,
Антрекот

 
1. Насчет "совершенно" я бы не согласился. Скажем, "намного более языческая". Все-таки формально некоторые христианские мотивы у Кея присутствуют. Но очень формально.
 
2. А можно узнать, какие "места" понравились, а какие - нет?
 
3. МОжно обсудить и другие книги. Скажем, "Тигана" - фантазия на тему итальянской истории, "Львы Аль-Рассама" - испанской, "Песня Арбонны" - Прованс, "Сарантийские мозаики" - Византия. Последняя вещь (дилогия) очень интересно рассматривает проблему ответственности за творчество, например.
 
Кстати, вышла новая вещь, но я ее еще не читал. По мотивам северных мифов.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #4 В: 03/28/04 в 19:07:52 »
Цитировать » Править

Да, новая до меня тоже не дошла.
И "Тигану" (только русский перевод ужасен), и "Песнь для Арбонны", и "Львов", и "Мозаику" рекомендую всем.
Чистое удовольствие.  Автора иногда уносит в сентиментальность - но это бывает достаточно редко.
Обсудить - с удовольствием.  Давайте затравку.
 
А что до "Гобеленов" то мне там нравятся какие-то отдельные абзацы, сцены, диалоги - ну, например, знаменитая партия в шахматы со всеми последствиями, включая момент, когда г-н Шэфер осознал, что вообще-то бывают стечения обстоятельств, за которые человек не может нести ответственность.  Или прибытие войск с юга.   Или разнообразные ночные визиты в Майдаладан.  Но вообще нарезка получится большая.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #5 В: 03/28/04 в 19:46:48 »
Цитировать » Править

Тим, большое спасибо! Очень интересно написано. Кэя не читал, так что о нем ничего сказать не могу. Но вот по поводу Толкина согласен не со всем.
 
Quote:
У Толкиена почти нет трагических героев, в том смысле, как это понимали древние греки, жертв судьбы, богов и собственных невольных и осознанных решений, несущих за них расплату, как Геракл, Эдип и другие.

 
А феаноринги и семья Хурина? Правда, это Сильм, а не ВК.
 
Quote:
У Толкиена наряду с лишениями и трудностями, которым подвергаются герои, им бывает даровано счастье. Даровано просто так: Фарамиру и Эовин, Фродо и Сэму.

 
Мне кажется, это можно трактовать и как награду за их подвиги и утраты в Войне Кольца.  
 
У Толкина мир хоть и монотеистический, но глубоко дохристианский, даже доветхозаветный.
« Изменён в : 03/28/04 в 19:48:04 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #6 В: 03/28/04 в 23:32:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Я сравнивал именно с ВК, поскольку иначе было бы некорректно. Все-таки аналога Сильму у Кея нет. Зато (оффтопик) в каждой его книге есть упоминание Фионавара как первого мира, отражением которого являются остальные. Он пишет, что это не попытка связать все миры в супер-цикл, а просто "реверанс в сторону" любимого детища.
 
Про Фарамира и Эовин можно трактовать и так, конечно, но смысл именно в том, что было даровано. Именно этот исход не вытребован ими в схватке с судьбой, не оплачен их жертвами. Он дарован свыше постфактум, без условий и ограничений.  
 
Мир Толкиена по своему строению, конечно, не христианский. Но вот идеология создателя этого мира просвечивает - не в деталях, а в общей схеме вещей. Например, существование Творца и плана построения мира, в рамках которого действуют все его жители. Воздаяние по заслугам, причем в заслуги включаются не только действия, но и помыслы.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Гобелены Фионавара" и "Властел
« Ответить #7 В: 03/28/04 в 23:51:15 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 10:16:22, TimTaler wrote:
У Толкиена не описан ни один случай прощения.  

То есть как это?  А примирение феанорингов с нолфингами  и арфингами?  Разве это   не есть прощение   со стороны  последних?  Прощение предательства.  
« Изменён в : 03/29/04 в 00:29:24 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #8 В: 03/29/04 в 00:44:36 »
Цитировать » Править » Удалить

Я говорил про ВК, а не про Сильм. И насколько я помню, там прощение было взаимное. То есть можно накопать материал для прощения с обоих сторон. А я говорю о прощении одностороннем и безусловном.  
 
Не знаю, читали ли Вы "Фионавар", но Гэладан там - аналог Саурона по рангу. Хотя он ближе к Могултаевской трактовке Саурона, преследующего свои цели, пока ему по пути с Мелькором, поскольку цель Ракота - подчинить мир себе, а Гэладана - уничтожить мир вообще. И вот его прощает Пол, которого Гэладан в начале саги собирался убить, когда связанный Пол висел на Древе Жизни.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #9 В: 03/29/04 в 00:57:16 »
Цитировать » Править

Нет, "Фионавар"  я не читала.  Спасибо за рекомендацию,   теперь наверное прочту.  
А что касается Толкина  -  за  что  феанорингам было прощать  нолфингов и арфингов?  За то,   что они(феаноринги)   предали последних?  
« Изменён в : 03/29/04 в 00:58:36 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #10 В: 03/29/04 в 01:15:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Сильм я перечитывал лет 8 назад, так что я, вероятно, ошибаюсь.
 
А "Фионавар" прочтите, конечно. Мне кажется, что он того стоит. В оригинале, во всяком случае, язык у него хорош, ближе к Мэри Стюарт, которая тоже писала об Артуре.  Не знаю, как получился перевод.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: "Гобелены Фионавара" Гая Гэвриела Ке
« Ответить #11 В: 03/29/04 в 19:16:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/28/04 в 19:07:52, Antrekot wrote:
Обсудить - с удовольствием.  Давайте затравку.
 
С уважением,
Антрекот

 
Как Вам такой тезис?
 
Если Фионавар - мир изначальный, отражением которого являются другие миры, то как это проявляется в треугольнике "религия-политика-секс"?
 
В Фионаваре - боги непосредственно участвуют в мире, а вера - основа уклада жизни. В остальных - в диапазоне от полного отсутствия богов в "Песне для Арбонны" и замены веры религией/политикой, до магии и развитой системы веры+религии в "Тигане".
 
В Фионаваре - политика отступает перед борьбой с общим врагом. В остальных мирах - смотри нашу историю..
 
В Фионаваре - женщина может стать главой государства (Шарра). В остальных мирах - роль женщины резко ограничена, и ее потенциал реализуется субверсивно путем управления мужчинами через куртуазную любовь ("Песня для Арбонны"), интриги, сексуальные отношения и брак.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.