Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 21:37:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об этичности некоторых интерпретаций »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Об этичности некоторых интерпретаций
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об этичности некоторых интерпретаций  (Прочитано 12948 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #15 В: 05/06/04 в 19:00:21 »
Цитировать » Править

Quote:
А зачем его определять?

 
Не знаю. Smiley Это ты в исходном постинге задаёшь различие между "каноном" и "апокрифом", через большие буквы НЕ. Зачем?
 
Или "апокриф" у тебя тут только то, что в известные нам тексты (*) точно не вписывается? А "канон" - то, что формально можно выцепить из текстов? Я правильно понимаю?
 
(*) Их состав постоянно увеличивается по мере расшифровки толкиновского архива.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #16 В: 05/06/04 в 20:14:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/06/04 в 19:00:21, R2R wrote:

 
Это ты в исходном постинге задаёшь различие между "каноном" и "апокрифом", через большие буквы НЕ. Зачем?

 
Там написано. У меня не будет претензий к Ниенне, например, приписавшей Валар казнь Эллери, потому как ее текст и заявлен апокрифом. Это не Валар-по-Толкину, а Валар-по-Ниенне.
 
Quote:
Или "апокриф" у тебя тут только то, что в известные нам тексты (*) точно не вписывается?

"тут" - повествование/версия не претендующее на полное соответствие толкиновским текстам.
 
Quote:
А "канон" - то, что формально можно выцепить из текстов? Я правильно понимаю?

соответственно, претендующая на.
 
Я использовала недостаточно точные термины за отсутствием более точных, в предположении, что собеседники и так меня понимают
« Изменён в : 05/06/04 в 20:21:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #17 В: 05/07/04 в 10:53:39 »
Цитировать » Править

Сенькс, теперь понятно. Я не придираюсь. Действительно не понимала.
 
По-моему, с этичностью тут всё в порядке, пока означенные идеи не приписывают уже Толкину.  
Ну получается из текста такое, от чего Профу бы дурно стало. Так если ж оно получается... Голова-то есть, её не выключишь. Пока там не будет сказано "Толкин говорил так-то", а будет "у меня из текстов Толкина путём таких-то рассуждений получилось так-то" - я тут не вижу оснований для этических оценок.  
 
Не больше, чем в том, чтобы продлить траекторию летящей стрелы на картине и сделать вывод, что название картины "Меткий выстрел прямо в цель" излишне оптимистично, поскольку стрела уйдёт "за молоком".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #18 В: 05/07/04 в 13:52:34 »
Цитировать » Править

Согласна с R2R.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #19 В: 05/07/04 в 14:00:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Понимаешь, меня в данном случае не интересует самочувствие автора (сам виноват, надо было аккуратнее тексты составлять  Smiley ). Мне кажется, что некоторые интерпретации - ето своего рода проявление неуважения к миру и персонажам. Где-то, имхо, должна быть граница для "интертрепаций". Если кому-то очень хочется сделать из персонажей сволочей, то пусть хотя бы потрудится создать свой апокриф  Smiley  Потому , например, некоторые могултаевы "интерпретации" окромя сомнений в их верности  Smiley вызывают у меня крайнее раздражение. Мне просто жаль этот мир и мне кажется, что "интерпретатор" мог бы поискать иной способ для, хм, реализации своего отношения к нелюбимым персонажам (*).  
 
(*) мне, конечно, скажут, что оно "само так прочитывается", но принять интерпретацию или отказаться от нее, списав на нестыковки текста - это свободный выбор интерпретатора.  
« Изменён в : 05/07/04 в 15:26:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #20 В: 05/07/04 в 15:21:50 »
Цитировать » Править

Ципор, но _если_ мир и герои существуют лишь в сознании автора и читателей, какая разница? "Не нравится" - понятное чувство, но, вообще говоря, еще не основание для этических претензий.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #21 В: 05/07/04 в 15:27:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/07/04 в 15:21:50, Бенедикт wrote:
Ципор, но _если_ мир и герои существуют лишь в сознании автора и читателей, какая разница?

 
Но этот мир "существовал" ДО того, как к нему пришел "интерпретатор", не так ли?
 
Quote:
"Не нравится" - понятное чувство, но, вообще говоря, еще не основание для этических претензий.

Мои основания описаны выше. Я считаю их достаточными.
« Изменён в : 05/07/04 в 15:28:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #22 В: 05/07/04 в 23:16:43 »
Цитировать » Править

on 05/07/04 в 10:53:39, R2R wrote:
Пока там не будет сказано "Толкин говорил так-то", а будет "у меня из текстов Толкина путём таких-то рассуждений получилось так-то" - я тут не вижу оснований для этических оценок.  

Так ведь любые интерпретации включают в себя некоторые произвольные допущения, хотя бы и в виде "маловероятно, чтобы".
 
Поэтому я соглашусь с Ципор: чтобы произведение могло претендовать на соответствие Толкину, недостаточно совпадения прописанных фактов.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #23 В: 05/09/04 в 00:06:53 »
Цитировать » Править » Удалить

от Могултая Smiley  
 
в ответ на изложение претензий по очернению облика Светлых  Smiley, Могултай выразил удивление и возмущение. По орочьей проблеме он привел следующую аналогию: "представьте, что автор изобразил Петю, Васю и Пашу". Петя считает, что Паша - такая чума, что одно прикосновение к нему убивает и потому надо его издалека расстрелять и подальше закопать. А Вася, как выясняется, с Пашей нормально общается и не умирает. Так что по логике вещей придется думать о Пете? Разве в этом будет какое-то очернение облика Пети?".
 
На этом месте мы дискуссию вынуждены были закончить, бо международная толкинистика - это дорогостоящее удовольствие.  Smiley Продолжение воспоследует тем или иным образом.
« Изменён в : 05/09/04 в 00:07:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #24 В: 05/09/04 в 01:34:51 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 00:06:53, Mogultaj wrote:
А Вася, как выясняется, с Пашей нормально общается и не умирает.

А Вася с Пашей действительно общается, или они просто работают в одной конторе, в соседних комнатах?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #25 В: 05/09/04 в 01:49:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 01:34:51, Мад Хаттер wrote:

А Вася с Пашей действительно общается, или они просто работают в одной конторе, в соседних комнатах?

 
Ну это же не прямая аналогия. Могултай имеет в виду, что, по его мнению, из текстов вычитывается, что орки не такая чума, каковыми их объявляют. Подробнее мнение Могултая о неувязках в орочьем вопросе у Толкина можно видеть, например, тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1083931218  
« Изменён в : 05/09/04 в 01:50:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #26 В: 05/09/04 в 04:25:10 »
Цитировать » Править

Если это не прямая аналогия, то каким образом это является аргументом в поддержку точки зрения Могултая?
 
Впрочем, об этом, наверное, лучше с самим Могултаем дискутировать. А Вы сами с ним согласны?
 
P.S. Да, а материалы по ссылке я читала, спасибо.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #27 В: 05/09/04 в 09:04:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 04:25:10, Мад Хаттер wrote:
Если это не прямая аналогия, то каким образом это является аргументом в поддержку точки зрения Могултая?  
 
Впрочем, об этом, наверное, лучше с самим Могултаем дискутировать.

 
Это-то и я могу объяснить  Smiley Посмотрите на тему треда. Обсуждалось, насколько этичны некие интерпретации и почему мне кажется, что не. В замысле Толкина Светлые уничтожали (с геноцидом в перспективе (*)) недоговороспособных орков  и в том были правы - ибо что еще с ними делать при их-то агрессивности?  Могултай считает, что замысел - замыслом, а в текстах орки прописаны вполне себе нормальной расой. Ну а геноцид нормальной расы - это уже нехорошо, конечно - и потому Светлые в этой интерпретации выглядят не ахти. Я говорю: если ты интерпретируешь так, что у тебя орки выходят нормальными, то убирай и геноцид (списывай на ошибки текста, на неверность пророчества, на что угодно - твое дело), а то некрасиво получается. См. выше мою аргументацию. А он не понимает, чего тут такого некрасивого и в качестве аналогии приводит вот этот пример с тремя гражданами.  
 
Quote:
А Вы сами с ним согласны?

Нет. Но я предпочитаю подождать следующего раунда Smiley, а потом, если ему не удастся доказать мне, что он прав, написать, почему я не согласна. Пока просто подкидываю в тред его мнение (**), чтобы другие могли с ним ознакомиться и, возможно, высказаться.
 
(*) так (и не одним человеком) интерпретируется пророчество, что орки "будут уничтожены доблестью людей"
 
(**) когда он доберется до треда сам - я не знаю, у него проблемы с доступом в сеть
« Изменён в : 05/09/04 в 09:07:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #28 В: 05/09/04 в 11:25:57 »
Цитировать » Править

Quote:

...а в текстах орки прописаны вполне себе нормальной расой...

 
Это как бы претензия к толкиновской истории с точки зрения литературы, которой, в полном смысле слова, эта история не исчерпывается, и требованиям которой не во всем соответствует. Про эльфов тоже не написано много, они остаются "more fair than thoughts of mortal men" тоже скорее на уровне общих деклараций, a не современного JRRT уровня "литературных  доказательств". К тому же я сильно подозреваю, что выписывать типичное оркское поведение "удар за ударом" для JRRT было бы не просто противно -- невозможно. Он был в этом отношении "плохой", "слабый" писатель.
 
Во всех текстах JRRT почти нет художественных, детальных описаний "нелюдского" поведения non-human персонажей, то есть такого, которое люди, постаравшись, не могли бы повторить и не повторяли, по обе стороны спектра. Так, намеки, картинки, суб'ективные awe или dread героев-людей/хоббитов, как существ, более близких к читателю.  
 
Что же до нормальности орков, то мне хватает намеков вроде: 'What are they wanted for?'  asked  several voices. 'Why alive? Do they give good sport?'. Я не знаю доподлинно, как обстояли с подобного рода развлечениями дела в советской армии и иных человеческих (не обязательно в переносном смысле этого слова) коллективах, но меня достаточно впечатляет такой подход к незнакомому разумному и скорее безобидному виду существ -- "do they give good sport?"
 
 
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 05/09/04 в 11:34:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #29 В: 05/10/04 в 01:14:48 »
Цитировать » Править

"Что же до нормальности орков, то мне хватает намеков вроде: 'What are they wanted for?'  asked  several voices. 'Why alive? Do they give good sport?'. Я не знаю доподлинно, как обстояли с подобного рода развлечениями дела в советской армии и иных человеческих (не обязательно в переносном смысле этого слова) коллективах, но меня достаточно впечатляет такой подход к незнакомому разумному и скорее безобидному виду существ -- "do they give good sport?" "
 
 
Ответ двухуровневый. А) Японцы во время Второй мировой войны развлекались, поджаривая живых китайцнв на кострах. Не пытали для информации, а так - в порядке чистого веселья. Русско-норманские отряды в Иране в 10 веке (и просто славянские - на Балканах в 6 веке) исключительно с той же целью вытворяли куда более интересные и массовые дела. Италики (и римляне, и прочие)  античности и без всякой войны большим весельем полагали смотреть на то, как звери живых людей разрывают в куски - вот это уж точное отношение по модели "гуд спорт", поскольку речь идет в точности об играх на стадионах. В "Жакерии" Мериме сын барона очень огорчается тому, что мужика вздернут без пыток - всего веселья лишили; а Мериме отнюдь не хотел живописать какого-то садиста, юный д.Апремон у него просто не очень храбрый и не особенно добрый (но и не злой - просто эгоистичный подросток), и целью Мериме (чего он и достиг - он по источникам работал)  было изобразить стандартный спектр нравов, а не что-то аномальное. -  Примеров таких можно приводить множество, вышеприведенные взяты случайно навскидку  - так что, будь эта цитата из орков стенограммой, она никак не отличила бы орков от людей в худшую сторону и не дала бы никаких поводов считать их менее пристойными существами, чем римляне, скандинавы, японцы, французы или славяне - то есть люди вообще.  
   
Б) При этом, однако, все реплики орков в ВК (так же, как и все прочие реплики всех прочих героев) вообще не могут рассматриваться как источник. Повторюсь:Что такое «ВК»? В пределах мира Толкиена это - сделанный самим Толкиеном перевод «Красной Книги Западной Марки», а точнее, романа, написанного неизвестными людьми Арнорско-Гондорского королевства на основе этой самой «Красной Книги», которая, в свою очередь, представляла собой компиляцию, основанную на записях Бильбо и Фродо, в течение столетий дополнявшихся и переправлявшихся как хоббитами Шира, так и гондорскими учеными (RFCG, s.v. Red Book of Westmarch). Тем самым настоящих голосов героев Войны Кольца мы в ВК вообще НЕ СЛЫШИМ и слышать не можем. Мыслимо ли, к примеру, чтобы Сэм точно зафиксировал в памяти все реплики Шаграта и Горбага, потом так же точно бы их надиктовал Фродо, тот так же точно их записал, а потом при многосотлетней переработке текста с ними ничего бы не случилось? Итак, все реплики орков (как и все конкретные реплики кого бы то ни было, как и вообще все, кроме сюжетной канвы) - это не стенограмма и не свидетельство очевидца, а "фукидидова речь" - то есть всего лишь реконструкция того, КАК И ЧТО МОГЛИ БЫ ГОВОРИТЬ ОРКИ ПО МНЕНИЮ "светлых" авторов и обработчиков исходных хоббитских записей. Ни подробного описания деталей, ни психологических характеристик, ни записей всех разговоров авторы первоисточника ВК - хоббиты "Братства" - составить и оставить не могли вообще, так что все это было досочинено и унифицировано потом - по существующим в уме авторов конечного ВК моделям. А эти модели предусматривали совершенно четкое отношение к оркам (которых к тому же те, кто писал орочьи диалоги ВК, уже несколько веков как не видели живьем). Портрет орков в ВК, сообщает нам нечто не об орках, а об авторах конечного ВК – о том, какими орков представляли себе эти «светлые» авторы сотни лет спустя. В этой связи весьма характерно, что уже «Хоббит» - текст, гораздо ближе стоящий к своему первоисточнику, то есть записям Бильбо - рисует орков куда более живо и в несколько ином свете, чем «ВК».
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.