Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 06:03:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об этичности некоторых интерпретаций »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Об этичности некоторых интерпретаций
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об этичности некоторых интерпретаций  (Прочитано 12956 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #30 В: 05/10/04 в 01:27:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Соображение всвязи с Могултаевой речью. А реакцию Светлых на орков можно очень легко объяснить, если предположить, что там был культурный и этический разрыв (а он таки был - их же намерено выводили весьма жестокими существами). Моя реакция на людей из могултаева списка деяний постом выше: уничтожить выродков.  Я бы не особо колебалась бы, будь у меня возможность уничтожить этих и иных "весельчаков" в массовом порядке (за вычетом женщин и детей)  Солдат советской армии, например, помянутых где-то ранее Могултаем, и практиковавших описаную в свое время этим же Могултаем дедовщину, я бы лично пристрелила бы с огромным удовольствием.  _Если бы_ у меня не было доп. информации об этих культурах... я могла бы спокойно счесть перечисленных народом настоящих нелюдей.  Так что отношение Светлых меня в таком контексте не удивит совершенно.  
 
 
PS: конечно, я , сделав над собой определенное усилие, успокою себя рассуждениями о планке etc в отношении древних и в отношении представителей иных культур и несколько приглушу в себе желание отправить их всех к ихним праотцам ежели б у меня была такая возможность (в отличии от упомянутых солдат СА, которым однозначно место на том свете), но человек/эльф, у которого убивают соплеменников и которому,к тому же, не ведомы сии ученые рассуждения, не обязан  выражать понимание оркам, имхо.
 
 
* * *
 
"...и не дала бы никаких поводов считать их менее пристойными существами, чем римляне, скандинавы, японцы, французы или славяне - то есть люди вообще"
 
Осторожнее с обобщениями, Вираде. Ты можешь считать "людей вообще" столь же пристойными существами как и орки... или перечисленные тобой товарищи, но некоторые (я, например) могут вопринять подобное обобщение как оскорбление. Я не вижу оснований ставить себя (и многих других) в один ряд с орками и с их "родственниками" среди людей. Если ты имел в виду "...чем многие люди" - это принимается.
« Изменён в : 05/10/04 в 01:51:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #31 В: 05/10/04 в 03:39:10 »
Цитировать » Править

2 Ципор:
Cити придется это проглотитьSmiley. Мы относимся к тому же виду, что и перечисленные, имеем ту же психофизиолгическую природу; речь в перечисленных мной примерах шла _отнюдь не о выродках_, и не о социопатах, а о вполне  нормальных людях; и если у тебя реакция, к примеру, на италиков (на том основании, какие игры на каких аренах им нравились; а еще можно добавить обычных средневековых горожан,которые обожали публичные казни  с членовредительством и очень огорчались, если их отменяли) оказывается «уничтожить выродков» - то это говорит только о твоей недооценке истинного положения вещей (я не про "уничтожить" - уничтожить кого угодно кто угодно может захотеть по любым причинам, это его субъективное дело; я о «выродках» - это характеристика по типу «объективная» - и в этом качестве неправильная), то есть об аберрации в твоих оценках.  
Характерно, что такие аберрации могут допускать частные лица, но никогда не допускали культуры целых обществ: ни италиков, ни норманнов, ни славян, ни японцев, ни обычных средневековых горожан ни одна культура на основании их таковых вкусов (да и ни на каком другом) «выродками»  / некими «иноприродными», «вне-человеческими», «анти-существами» не считала. Ни тех самых из них, кто проявляли такие вкусы, ни, тем более, соответствующие общности (чьи системы ценностей такие вкусы по меньшей мере санкционировали) в целом, никакая культура / религия / учение за это «подлежащими уничтожению выродками» не считала.  
Почему бы это?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #32 В: 05/10/04 в 03:43:21 »
Цитировать » Править

on 05/06/04 в 12:01:08, Ципор wrote:

2 Лапочка
 
Затопление Нуменора - деяние Эру/деяние Валар с разрешения Эру, эквивалентное Потопу в христианской религии. Орки же, если и будут уничтожены, то людьми. Разница принципиальная.

 
Верные не могут быть лучше своего бога. Спроси их, не лучше ли они, чем ЭруSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #33 В: 05/10/04 в 03:56:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 03:39:10, Mogultaj wrote:
Cити придется это проглотитьSmiley.

 
Могултай, я подобного юмора не понимаю, так что постарайся его в мой адрес не практиковать.  
 
По существу и по форме.
(удивленно) Я тебя что-то не понимаю.   Ты , разумеется, имеешь право на любые взгляды. "Проглатывать" мне ничего не нужно. У меня два варианта действий: 1) счесть твою реплику достаточно возмутительной, чтоб  с тобой разругаться 2) счесть для себя возможным ее тебе списать (по графе терпимых недостатков  Smiley ).  Я выбираю второй вариант,разумеется (в данных обстоятельствах выбрать вариант (1)  было бы чрезвычайным перебором Smiley )   Вариант (3) - ты меня убедишь в своей правоте. Пока у тебя не получается Smiley  
 
 
Quote:
Мы относимся к тому же виду, что и перечисленные, имеем ту же психофизиолгическую природу

 
Я принадлежу к тому же виду, что и палестинские терористы/насильники детей etc. Ну и что?
 
Quote:
о «выродках» - это характеристика по типу «объективная» - и в этом качестве неправильная), то есть об аберрации в твоих оценках.

 
Я не имела в виду, что я считаю их мутацией в человеческом обществе. Тем не менее, судить по ним о "людях вообще" - весьма неразумно,имхо,поскольку их образ действий и их вкусы не является общечеловеческими.  
 
Quote:
. Ни тех самых из них, кто проявляли такие вкусы, ни, тем более, соответствующие общности (чьи системы ценностей такие вкусы по меньшей мере санкционировали) в целом, никакая культура / религия / учение за это «подлежащими уничтожению выродками» не считала.  
Почему бы это?

 
Могултай, меня это мало волнует. Я говорила о своем отношении к "светлым".
« Изменён в : 10/25/04 в 20:56:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #34 В: 05/10/04 в 08:58:37 »
Цитировать » Править

Понимаете ли, Могултай, если Вы хотите литературных доказательств нечеловеческой сущности орков, Вы хотите невозможного. Что бы ни делал описанный (хоть с какими подробностями) человек/разумное существо, мы имеем только описание того, что он делает в этот момент, и не можем, из нашего человеческого опыта, с точностью вывести его дальнейшей irredeemability. Возьмите геймановских Круппа и Вандемара (и сравните их с такой же парой, но уже людей, из The Truth Прэтчетта), возьмите героя "Заводного апельсина" (крайне отвратительное мне произведение, но только усиливает Ваш тезис) -- везде придется либо поверить декларации автора в отношении их полностью или неполностью злодейской сути и redeemability, либо не поверить.  JRRT и не стал решать это достаточно противную задачу. На самом деле, принципиально ничего более убедительного все равно не напишешь.  
 
Видовая модель поведения разумных существ у JRRT очень проста: есть спектр кровожадности и увлеченного садизма, поведение людей варьируется по всему этому спектру, а орки и эльфы занимают его противоположные концы. В том, что поведение никакой достаточно большой группы этих существ не пересечет верхней или нижней "видовой" границы, мы может только поверить авторской декларации, поскольку "художетственно доказать" подобное утверждение не представляется возможным. И даже особенно интересным мне лично не представлется. Да JRRT и не пытался, как не стремился и к "литературности", в современном ему понимании.
 
Несколько слов насчет второго пукнта Вашего ответа. Мне очень нравится выбранный Вами метод апокрифизации, и я с большим удовольствием читаю Ваши стилизации под исторические документы -- хотя, боюсь, по достоинству оценить их не могу, не имея никакого исторического образования. Однако с  fairy story точки зрения рассмотрение прямой речи как таковой, а не как авторизованного пересказа через десятые руки приносит мне гораздо большее эстетическое удовлетворение. К примеру, "эстетически" гораздо интереснее рассматривать слова Христа в Евангелии, как слова Христа (необычные, поразившие слушателей, и поэтому переданные насколько возможно дословно), чем как драматическое творчество евангелиста (кстати, для JRRT именно такое восприятие было ббы близко, он сам находил доказательством реальности Евангелия -- особое его качество, как fairy story).  
 
В случае же приведенной мной цитаты все довольно просто -- Пиппин и Мерри слышали и поразились (на собственном опыте могу сказать, что состояние шока способстует запоминанию гораздо более мелких деталей, чем обычно для человеческой памяти, и это есть к тому же известный literary device), и рассказали Фродо, а он это записал в свой книге, которая "The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King" ексетра.  То есть, конечно, было вы лучше, если бы Пиппин, Мерри и все остальные члены Fellowship  тоже оставили мемуары, но увы -- у эльфов слишком хорошая память, гномы больше интересуются пещерами, Арагорну хватило дел и без того, а с хоббитов что возмешь? Ну кроме сумасшедших Бэггинсов Smiley  
 
 
 
 
 
« Изменён в : 05/10/04 в 10:46:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #35 В: 05/10/04 в 09:15:14 »
Цитировать » Править

Эмигрант, все бы хорошо, только как эти постоянные-нонкооперейтив-садисты в "Хоббите" так толково думали, так лихо дрались - и вообще полезли в эту кашу из мести за смерть своего владыки.  То есть из соображений ненависти _за вред причиненный, другому_ и _верности_.  
Понимаете, тут даже дело не в том, что Толкиен не показывает "нечеловеческой сущности", а в том, что он достаточно часто показывает совершенно обратное.  
А что до sport... Хотелось бы мне думать, что это нижняя граница человеческого поведения.  Так ни барлога подобного.  sport - это нормальная реакция подростковой банды.  А мне случалось наблюдать граждан, куда менее невинных.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #36 В: 05/10/04 в 09:41:13 »
Цитировать » Править

Антрекот, так кооперация членов банды или верность главарю банды -- вещи совершенно не обязательно альтруистические, нравственные, или даже разумные  . Вот, Вы знаете, бывают соревнования по программированию autonomous agents на выживание, такая простая AI, так программировать кооперацию со "своими" и с лидером группы -- вполне нелохая стратегия. Теперь представьте себе разумных существ, намеренно спроектированных в целью максимизации боли -- почему бы им не кооперироваться локально для этой цели? Хороший оптимизационный алгоритм не локального максимума достигает, а глобального, хотя бы для этого и требовалось локальное уменьшение целевой функции. То есть орк, который не кооперируется, не следует иерархии группы, или, скажем, убивает своих, потому что рядом не окзалось никого другого -- разладившийся (out-of-order) орк. Добавьте к этому, что посторены они на основе, достаточно близкой к человеческой, то есть почти ничто человеческое им не чуждо, и почти ничто оркское не чуждо человеку -- и учтите степень sophistication строителя. Рациональность или "fitness for particular purpose" != человечность, как бы ни определялась последняя.  
 
Про нижние пределы я вполне согласен. Но это к Берджессу, а не к Толкину. Возможная претензия к Толкину -- это изобретение класса антропомофрных существ, которые суть "бесы", то есть irredeemably and inescapably malevolent существа.  
 
« Изменён в : 05/10/04 в 09:47:38 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #37 В: 05/10/04 в 09:52:58 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 09:41:13, Emigrant wrote:
почему бы им не кооперироваться локально для этой цели?

Ну вот это точно к Толкиену - потому что он _декларирует_, что ни с кем, никогда и ни для чего - только если над ними будет Владыка с палкой стоять, да и то... А _описывает_ нечто иное.   И эффективное сотрудничество - в том числе и с представителями других разумных видов (это я про гномов, а не про варгов), и внутреннюю кооперацию, и то, что пленных берут, и что парламентеров не убивают, хотя вполне выгодно было бы убить...
 
Quote:

Хороший оптимизационный алгоритм не локального максимума достигает, а глобального

А какой глобальный максимум получится от того, что г-да орки на десятки лиг вглубь на вражескую территорию залезают, чтобы отомстить за убитого командира?  Это как раз действие вполне нерациональное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #38 В: 05/10/04 в 10:17:04 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 09:52:58, Antrekot wrote:

... он _декларирует_, что ни с кем, никогда и ни для чего - только если над ними будет Владыка с палкой стоять, да и то... А _описывает_ нечто иное.   И эффективное сотрудничество - в том числе и с представителями других разумных видов (это я про гномов, а не про варгов), и внутреннюю кооперацию, и то, что пленных берут, и что парламентеров не убивают, хотя вполне выгодно было бы убить...

 
Да нет же, JRRT декларации снабжает нетривиальными примерами, чтобы они не остались голой схемой, типа "зла, которое летит и воет", а его нужно, как увидишь, рубать бензопилой (был такой фильм, помните?). Весь ужас с орками, и с людьми, которые поступают как таковые -- в том, что они отстоят от "человеческого" не на парсеки, а на метры.
 
Quote:

А какой глобальный максимум получится от того, что г-да орки на десятки лиг вглубь на вражескую территорию залезают, чтобы отомстить за убитого командира?  Это как раз действие вполне нерациональное.

 
Так орки не более и не менее рациональны, чем люди. Хотя вот залезать на вражескую территорию "чтоб они помнили" и атаковать всем роем -- рационально или нет? Я однажды попробовал плеваться из хорошей духовой трубки (damage +1 Smiley )  в осиное гнездо -- результаты, я Вам скажу, мне запомнились надолго. И смысл, с точки зрения выживания гнезда, в этом тоже был.  
 
« Изменён в : 05/10/04 в 11:09:58 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #39 В: 05/30/04 в 21:16:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Весь ужас с орками, и с людьми, которые поступают как таковые -- в том, что они отстоят от "человеческого" не на парсеки, а на метры.

Тут приходится в голове одновременно держать декларацию и иллюстрацию. А иллюстрация получается - "да какая ж это чума эрухиноморфная, если это вылитый наш сосед Вася Пупкин, когда не в духе". И мы должны, получается, по авторской декларации сами достроить, что когда мы Шаграта не видим, он не как Вася-когда-мы-Васю-не-видим (и Вася там может быть вполне себе ничего), а как вирус Эбола. Причём оно так всегда, а не как исключение. Причём оно так для всех шагратов, а не как исключение.
А это конструкция целиком воображаемая, в нашем опыте такого просто нет. И она из опыта достраивается не "чумой", а всё-таки "Васей".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #40 В: 10/25/04 в 20:37:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Kstati, vot otlichnyj primer interpretacii iz sabzhevoj kategorii.  Smiley
 
Eltekke ob ajnur:
 
все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли  держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее.  
Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым.  
(...)
Поглядите на поведение Мелиан. Ведь человек не бросит на съедение волкам своих лошадей в конюшне, которую он до этого укреплял, просто потому, что издох тот его любимый конь, ради которого он эту конюшню когда-то выстроил - и теперь ему уже абсолютно неинтересно, что будет с остальными лошадьми (съедят их, или нет), даром что они годами держали его за хозяина, и он и был их хозяином. А Мелиан с дориатскими синдар поступает именно так. Хотя была им королевой, а не хозяйкой! И никому в голову у Толкиена не пришло этим возмущаться и считать ее предательницей.
 
(...)
А сделала она всего-ничего: как только умер эльф, ради любви которого она воплощалась, она сняла защиту, брошенную ей на народ этого эльфа (в т.ч. собственных детей во плоти) - посреди всех смертельных угроз в адрес этого народа - и унеслась к себе в Аман.  
И никак на ее превосходную репутацию для Толкиена / автора(ов) канона это не повлияло...  
 
======
Interpretator ne mozhet ne ponimat',chto takoe otnoshenie Melian k Eruhini Tolkinu i v strashnom sne ne snilos' , no tem ne menee ssylaetsja na otsutstvie _u Tolkina_  osuzhdenija Melian. Jasen pen', ono otsutstvuet, poskol'ku i v strashnom sne... Smiley
« Изменён в : 10/25/04 в 23:43:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #41 В: 12/27/04 в 15:17:46 »
Цитировать » Править

А про Галадриэль и Келеборна... Angry
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #42 В: 12/28/04 в 07:52:28 »
Цитировать » Править

on 10/25/04 в 20:37:17, Ципор wrote:
Interpretator ne mozhet ne ponimat',chto takoe otnoshenie Melian k Eruhini Tolkinu i v strashnom sne ne snilos' , no tem ne menee ssylaetsja na otsutstvie _u Tolkina_  osuzhdenija Melian. Jasen pen', ono otsutstvuet, poskol'ku i v strashnom sne... Smiley

 
1. Дело не в том, что снилось или не снилось Толкиену. Дело в том, что говорит текст. Если автор хочет сказать одно, а текст говорит что-то совем иное, то тут встаёт вопрос, адекватно ли автор избрал художественные средства.  
 
Я тебе дам пример из меня, любимой. Образ Гостя в моих текстах, мягко говоря, неоднозначен. При желании его даже можно принять за чудовище. По авторскому замыслу Гость - прямая противоположность чудовищу. Он - истребитель чудовищ, классический Герой. Но что сделал автор в опубликованных текстах? - показал Гостя как раз в те моменты, когда его действия несут некий отрицательный элемент, наряду с положительным. Так автор и не должен жаловаться (и не жалуется), если этого персонажа примут за нехорошего духа.
 
2. Люди вовсе необязательно имеют понятие о том, что могло в каком сне сниться Толкиену. См. сюда: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/149333.html?thread=1625173#t1 625173  
 
Откуда это стремление так или иначе связывать разнообразные верования? Это еще понятно у того же Толкина (по слухам там действительно есть аналогии с религией). (с) Жаниль.
 
Жаниль не знает, что речь идёт не о слухах, а о выписанных самим автором значениях. Как же можно обвинять незнающих в неэтичности интерпретаций? Особенно когда речь идёт о переводах? Русский перевод знаменитого письма JRRT о праведности войны Запада звучит как преступная идеология; оригинал же совершенно разумен и почти во всём правилен.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #43 В: 12/28/04 в 12:04:01 »
Цитировать » Править

Хм... За этичность  - неэтичность ничего не скажу.
Но вот тенденциозность в интерпретациях встречается сплошь и рядом. Все чохом пишется в плюс или минус...
 
Джеффри.
 
З.Ы.
А Герой, _убийца_чудовищ_ , вооще говоря, сам не может ИМХО не быть частично чудовищем.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #44 В: 12/28/04 в 19:39:58 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 09:04:37, Ципор wrote:

(*) так (и не одним человеком) интерпретируется пророчество, что орки "будут уничтожены доблестью людей"

 
С Вашего позволения, это не пророчество, а личное мнение летописца.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.