Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 08:32:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"  (Прочитано 27460 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"
« В: 12/26/04 в 19:34:00 »
Цитировать » Править » Удалить

начало тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num =1103503225
« Изменён в : 12/26/04 в 19:36:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #1 В: 12/26/04 в 21:08:21 »
Цитировать » Править

Модераторское обращение внимания для всех участвующих: продолжение треда находится НЕ в Уголке Лапочки, и это не случайно. Разница, как вы понимаете, в том, что из полуперсонального Уголка, где имелись разночтения о праивлах модерации дискуссия перенесена в область безусловног действия правил Удела, и никаких других.
 
Толстый модераторский намек законченWink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #2 В: 12/26/04 в 22:10:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Курт:
 
on 24.12.04 в 03:48:43, Kagero wrote:Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило.  
 
Тингол не нарывался. Это он так резко отреагировал на предложение гномов выдать им плату эльфийскими девушками, если не ошибаюсь
 
===========
 
Ну, если Наугламир можно считать эльфийской девушкой...  Roll Eyes
« Изменён в : 12/26/04 в 22:10:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #3 В: 12/26/04 в 22:30:37 »
Цитировать » Править

Лапочке:
злобно-бездушной серости светлых  
 
 
»Таковая не присутствует в моём рассказе. В нём есть трое индивидуальных Светлых: Утар Несчастливый, вдова и Мудрая. Никто из них не сер и не бездушен, даже вдова, которую мы не видим. То, что движет Мудрой - не бездушие; это горечь больной старости, как совершенно верно поняла Гильрас, и я не вижу, как можно этого не понять. Остальные Светлые серы разве что в том же смысле, в котором "серы" безымянные родичи и односельчане Эми и Рей (которые все Тёмные).»
 
Я вот о чем: говоря о девицах, вы всячески подчеркиваете черты лица, цвет волос, покрой одежды, детали вышивок, узорность рукавичек. Говоря про эдайн, Вы не упоминули ни одной подобной индивидуальной детали. Поэтому возникает ощущение одинаково серой массы. Даже рубашка, выданная Утаром  девице – старенькая, зашитая. Серенькая.  
 
»Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют.»
 
Канонизма тут и не ищутSmiley))))) Интересно, кто из дев, кроме Лютиэн, «гулял» до Ангбанда? Или до Тол ин Гаурхот.  
 
» Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов.»
 
Жуткие, непознаваемые, не ставящие ни в грош жизни животных и людей. В ловушки могли попасть и свои, так ведь? Да и сама ловушка жуткая.  
 
»Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой.«
 
Это в Германии-то? Была. В марте. Снег лежал лишь в горах, но грибов я не примомню и южнее Smiley.
 
»Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий.  И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием. И где Вы видите, чтобы орк страдал? В особенности чтобы этот орк страдал от Светлых? Он получил по морде, и всё»
 
Да блин, орку по морде схлопотать, да еще от начальства – не страдание, а радость? Так, что ли?  
 
«Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор.»
 
Это просто агитация за поголовную лоботомию. Вжик – и никто не страдает. Один Мелькор.    
 
Ольге:
 
«Автор пародии не только прочел рассказ, но и мастерски поиздевался. Сэрмал, респектище! Я хохотала минут десять.»
 
Я - не автор. Автор – пулеметчик Ганс. Респекты переданы емуSmiley
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #4 В: 12/26/04 в 23:35:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Хрупкость   это   антипод   прочности.   Это физика.   Просто   напросто физика.    
Так  что если   нить может быть  прочной, она может быть и хрупкой.

 
Хрупкое - бьется или ломается. Нить обыкновенно этого не делает Smiley Даже на морозе. Разве что в каких-то особых условиях (не физик я), что не оправдывает лапочкиного словоупотребления, имхо.  
      
« Изменён в : 12/26/04 в 23:36:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #5 В: 12/26/04 в 23:57:04 »
Цитировать » Править

Ципор,  я ответила на твою аналогичную   реплику  в ЖЖ  Лапочки.  
Переношу  ее сюда,  но  в дальнейшем   хотела бы  продолжить  разговор там, где я и ты   его опять  вроде начали.   Или разбирайся  с этими  вопросам  сама, там нет ничего  сложного.   http://www.livejournal.com/users/_lapochka/153064.html      
 
1. Если Элхэ права, то нить не может быть прочной. По определению. Ибо прочность - антипод хрупкости.  
2. Любое вещество при определенной темпиратуре становится хрупким. Любое, по определению. Точно так же, как и любое вещество может существовать в трех формах - твердой, жидкой, газообразной. Вопрос только в том, при какой температуре это происходит. То, что нить явялется исключением из правил - это личное открытие Элхэ. Теперь пускай только объяснит еще, какое из веществ не может существовать в твердой форме. Или в жидкой.  
3. Элхэ совершенно напрасно считает, что нить может быть только из ниток. Нить, может быть, например, из хрусталя. И застывая, она, естественно, становится хрупкой.  
Короче - Элхэ [высказывает абсурдные суждения]. Я понимаю, что она могла этого сразу несообразить, но могла бы для начала хоть немножко подумать, а не додумавшись - в случае необходимости навести справки.  
 
[Исправлено нарушение п. 4.2. Ципор]
P.S  Да,  а на морозе  ( не очень  сильном, обычном)  платяная нить  становится более  хрупкой,  и легче рвется.   А каучуковая нить   на обычном морозе   становится  хрупкой  и ломкой  почти  как  стекло.  
« Изменён в : 12/27/04 в 08:26:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #6 В: 12/27/04 в 00:17:27 »
Цитировать » Править » Удалить


1. Антонимом слову "прочный" является не только "хрупкий", а также, например, "непрочный", "гнилой".  
2. Любое вещество при определенной темпиратуре становится хрупким. Любое, по определению. Точно так же, как и любое вещество может существовать в трех формах - твердой, жидкой, газообразной. Вопрос только в том, при какой температуре это происходит.
 
Несомненно. Но если человек,например, будет употреблять выражение "цвета стали" исходя из того, какой цвет сталь приобретает при температуре кипения Smiley - это вряд ли найдут удачным оборотом.
« Изменён в : 12/27/04 в 08:26:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #7 В: 12/27/04 в 00:37:29 »
Цитировать » Править

on 12/26/04 в 22:10:17, Ципор wrote:
Курт:
 
on 24.12.04 в 03:48:43, Kagero wrote:Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило.  
 
Тингол не нарывался. Это он так резко отреагировал на предложение гномов выдать им плату эльфийскими девушками, если не ошибаюсь
 
===========
 
Ну, если Наугламир можно считать эльфийской девушкой...  Roll Eyes

 
Можно обойтись и так (в смысле - без этого).
 
 
« Изменён в : 12/27/04 в 10:32:06 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #8 В: 12/27/04 в 00:47:03 »
Цитировать » Править

***Пожалуйста, переформулируй выражение, которое следует у тебя за словами "Короче - Элхэ..." ***  
 
Я ответила на твою реплику  в ЖЖ  Лапочки.  Ты перескочила  в Удел.   Я  просто  процитировала  сама  себя.  Хочешь  - режь.
 
*** Антонимом слову "прочный" является не только "хрупкий", а также, например, "непрочный", "гнилой".  ***
 
В прямом  смысле слова   противоположностью   такого  свойства  как  "прочный"   является такое свойство как "хрупкость". Не  веришь,  загляни в книжки -  это не явялется   страшной тайной.    
Если вы с Элхэ   хотите буквальности -   вот она.  
А слово "гнилой"  кстати,  и  вовсе даже близко не  антоним  слову  "прочный".  "Гнилой"  обозначает совершенно  другое свойство,  а  хрупкость,   непрочность   просто   побочный  эффект   гнилости.  Причем, скажем, гнилой  канат,  будет таки прочнее   не гнилой нити.  
 
 
"Несомненно. Но если человек,например, будет употреблять выражение "цвета стали" исходя из того, какой цвет сталь приобретает при температуре кипения - это вряд ли найдут удачным оборотом. "  
 
Следуя этой логике, слово  "твердый"   можно  применять лишь к тем предметам, которые обычно находятся  в твердом состоянии. Аналогично слово "жидкий".  Аналогично  - "газ", "газообразный".  Сказать -  жидкий металл  -   нельзя,   мало ли что оно  там расплавленое.  Нельзя сказать  -   газообразная  вода  -  плевать, что  такая бывает. Много чего еще нельзя.    
 
И последнее.   Я  не знаю,  удачно  или не  удачно  употребила  Лапочка   словосочетание   "хрупкая нить"  в общем контексте.  Я знаю только, что  данное  конкретное  замечание Элхэ   ни с  чем ни  сообразно.   И что  хрупкая нить  вполне может существовать.   А нить  хрупкая как  стекло (  ты  насколько я понимаю имеешь в виду это)  тоже  прекрасно может существовать  причем при обычных условиях.   Я  назвала тебе   пример -   каучуковая нить. При морозе  становится  хрупкой почти как  стекло.   Кстати,   именно  такая   высокая хрупкость каучука   являлось достаточно долгое  время  серьезной проблемой  -   пока   не изобрели резину.  
Это все опять таки, не тайна за семью печатями,   можешь почитать  и проверить.    
И вообще,  разберитесь, пожалуйста, с Элхэ   - чего  вы хотите   - буквальности или чего  еще?  Если вам  нужна буквальность   - пожалуйста,   вот она -   "хрупкая нить".  Если вы не хотите буквальности-   разберитесь, чего  вы хотите.  
« Изменён в : 12/27/04 в 03:28:40 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #9 В: 12/27/04 в 03:22:40 »
Цитировать » Править

Кстати,   я  интереса ради  все же решила посмотреть, у  кого   встречается  это словосочетание  «хрупкие  нити:
 
****
 
 
 
***Дрожит в руках мгновений хрупких нить Из точки в прошлом под названьем "дата".***
Борис Кушнер  
 
.***.. рана и отточенный кинжал Штапса настойчиво напомнили, на какой хрупкой нити держится все созданное Наполеоном***    
Тарле  «Наполеон»  глава  11
 
***Эти хрупкие нити, казалось, замуровали вход намертво***
 
Елена Хаецкая    
 
***... Пока на гранитах твоих Любимые чудятся тени И тянется хрупкая нить Вдоль времени зыбких обочин, И теплятся белые ночи,...***  
 
Александр Городницкий  
 
 
Ципор,  и охота тебе  уподобляться людям,   которым   мне пришлось  разъяснять   с помощью  цитат из классиков значение русского слова  «кусал»?    
« Изменён в : 12/27/04 в 15:06:40 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #10 В: 12/27/04 в 04:38:28 »
Цитировать » Править

on 12/26/04 в 22:30:37, sirmal wrote:
Я вот о чем: говоря о девицах, вы всячески подчеркиваете черты лица, цвет волос, покрой одежды, детали вышивок, узорность рукавичек. Говоря про эдайн, Вы не упоминули ни одной подобной индивидуальной детали.

 
Я не описала также лиц Мелькора, Гортхаура и орка ШиргакаSmiley Они серы?  
 
Quote:
Поэтому возникает ощущение одинаково серой массы. Даже рубашка, выданная Утаром  девице – старенькая, зашитая. Серенькая.

 
Угу. И он так и не смог выбросить эту старенькую, серенькую рубашку покойной жены...
 
Quote:
Канонизма тут и не ищутSmiley)))))

 
Да только его и ищут. "Вот это у Вас тут по какому канону?" Ну и подход.  
 
Quote:
Интересно, кто из дев, кроме Лютиэн, «гулял» до Ангбанда? Или до Тол ин Гаурхот.

 
Раз уж Курт завёл престранный разговор об эльфийских девушкахWink, причислив к ним Наугламир, то, пожалуй, отряд Финрода тоже можно сюда отнестиGrin Правда, там, где появляется Саурон, что в каноне, что у меня проявляется примитивный реализм, и далеко этот отряд не ушёл. Кстати, ещё Арэдэль в весьма странное время по Белерианду гуляла...
 
А ещё глянем, к примеру, на Ниенну. У неё таки немало народу шло гулять с Юга аж до Аст Ахэ. Потом после Войны Гнева Тёмные менестрели там бродили, вроде Дайолена - и ничего. Это такая внутримировая условность.
 
Quote:
Жуткие, непознаваемые, не ставящие ни в грош жизни животных и людей.

 
Вам история с малыми гномами ничего не говорит? И то было в мирное время. А тут идёт война с Врагом.  
 
Quote:
В ловушки могли попасть и свои, так ведь?
 
 
? Там свои не ходят. Это за границей к Северу. А эльф не попался бы в ловушку.
 
Quote:
Да и сама ловушка жуткая.

 
Жуткая по-моему - это когда кости перемалывает. От этой амнезии же теоретически даже возможно исцелиться.  
 
Quote:
Это в Германии-то? Была. В марте. Снег лежал лишь в горах, но грибов я не примомню и южнее Smiley.

 
Сирмал, а там, кстати, сказано, какие это были грибы. Не такие, который зимой нетуWink Ну и впрочем - это мифомир. Это тот самый мир, где Бильбо очень вовремя подворачивается Кольцо после того, как он ну чисто случайно попадает туда, где оно уже сотни лет хранится у Горлума, который ну чисто случайно его как раз потерял, всё это чисто случайно, когда Гэндальф как раз отлучился, и всё это вообще как раз в решающий исторический момент. В этом мире природа может помогать, а может и мешать героям. Это мир полусказочный. Там это норма.
 
Quote:
Да блин, орку по морде схлопотать, да еще от начальства – не страдание, а радость? Так, что ли?

 
Я о том, что особого страдания тут нет. Ну, схлопотал по морде за наглость.
 
Quote:
Это просто агитация за поголовную лоботомию. Вжик – и никто не страдает.

 
Smiley Ну так вперёд, на лоботомиюSmiley
« Изменён в : 12/27/04 в 04:43:35 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #11 В: 12/27/04 в 05:48:45 »
Цитировать » Править

on 12/26/04 в 10:01:31, Kagero wrote:

У него выходят нормальные непадшие эльфы, попавшие в падший мир и "в непонятное". Потому что разумность существа в мире Толкиена еще не гарантирует, что существо - доброе: пауки квазиразумны, волки квазиразумны, драконы квазиразумны, на основании чего испытывать пиетет к разуму как таковому - непонятно.

 
Да-да. И с чего испытывать пиетет к очевидному сходству этих гномов с эльфами, к их одежде, языку, орудиям труда и их вполне нормальным жилищам - тоже непонятно... Таких "непадших", Ольга, кто-то похуже Олмера рано или поздно точно послал бы в Аман через дымоходы.
 
Кстати, а люди тоже не добры. "Непадшим" поэтому можно их уничтожать?
 
Quote:
Ну конечно. "Мудрая" ведь должна быть затронута красотой прекрасного юного тела, а не поражена неприятным запахом.

 
На то она и Мудрая, что прожила долгую жизнь и умеет отделять зёрна от плевел. Она знает, что грязь с девушки можно отмыть - а вот уродство и болезни её собственного тела никак не отмоешь. А что она посылает Рейке на смерть - ну так твой "учитель", будь он неладен, тоже как следует подкинул дров в костры по всей Европе, и это не мешает тебе считать его добрейшим и святым человеком.
 
Quote:
Тогда почему его гребет то, что дескать Моргота заставляют страдать?

 
Тут нет никакого Моргота. Как и никакого Гортхауэра. И Мелькора не _заставляют_ страдать. Он добровольно берёт на себя страдания Рей. Саурон (кроме того, что он действительно любит отца) категорически против таких поступков. Они для него анафема. Любовь как действенный принцип не вписывается в его схему, а всё, что в неё не вписывается, он старается отменить.  
 
Quote:
Ну их и не жалко. Ты давишь на жалость, а их не жалко.

 
Я именно что НЕ давлю на жалость. А тебе никогда не жалко таких людей. Для тебя они "мученики идиотизма" или "серийные убийцы душ". Или что-то в том же роде. Для тебя и Мелькор - всегда Моргот. Даже когда он поступает как истинно христианское существо.
 
Quote:
НЕ помним. Это фанон.

 
Нет, это КАНОН. Это по Толкиену Элуред и Элурин были выведены птицами в Оссир (хотя это не в Сильмариллионе). Но даже если бы это был фанон, то мне, как ты точно знаешь, особой разницы нет. Что брехня Светлых о порче, что неадекватность восприятия эльфов - в какой-то форме всё это часть информационного poolа, из которого фэндом черпает свои представления об Арде.  
 
Quote:
Извини, она была у Валар в Валиноре. По тексту ЧКА ни один эльф и ни один человек никогда ею не руководствуется.

 
Почему же - те же Финве и Маэдрос были совершенно ЗА "искупление страданием", что и высказали Мелькору при встрече. Результаты ты помнишь. Жаль, не было подобных результатов в европейской истории - в ретроспективе она была бы не так противна.
 
Quote:
Какая разница, чего он тм надрызгался? В люьой армии любого мира такой персонаж получил бы здоровеннейшей звезды.

 
Он и получилSmiley
 
Quote:
Солдат, у которого не хватает ума напившись спрятаться от командования - это идиот, не годный к строевой.
 
 
У него не ума, а страха не было. В чём и смысл того напитка, и это сказано в тексте русским по белому.
 
Quote:
А у Гортхаура Жестокого такие не выживали бы.

 
А у Гортхаура он и не выжил бы. Там, если ты не заметила, ещё Мелькор жив. Там ещё не царит машинный ужас перед любым шагом влево или вправо.
 
Quote:
Ну раз у нас в Киеве дядька, так и в огороде бузины надо насажать. все ОК. Ну, логика.

 
Ты выбери что-то одно. Или можно сравнивать с СССР, с ВОВ, приводить в пример сталинские порядки - или нет. Вы сравнили - я показала, что там был бардак сильно побольше. Всё.
 
Quote:
Для меня то, что петь нельзя, вообще не стихи.

 
А для Ниенны всё, что ей не по вкусу, вообще не художественный язык. См. многая треда на ДОске. Я ж говорю, у тебя с ней есть общее.
 
Quote:
Извини, это был твой [тезис] - что здесь происходит ни много неи мало как убийство и мумификация русского языка.

 
Я сказала, что тут происходит _попытка_ таковогоWink Безуспешная, конечно. Мне в общем-то плевать, вот только бы они это делали в другом месте - [на своем форуме], к примеру, там уже помощь подавать бесполезно.
 
[Отредактировано нарушение п. 4.2.  Ципор]
 
Quote:
Надя, получи от меня звездюлину.

 
Оля, получи её назад. Ты чем в этот самый момент в твоём ЖЖ занимаешься?
 
Quote:
То, что ты демонстрируешь сейчас - чертнейша и паскуднейшая неблагодарность по отношению к человеку, на основании чьего труда ты выстроила не что-нибудь, а свое мировоззрение. ак бы я к этому труду и мировоззрению ни относилась, эстетику свою темнушную ты поперла у Ниэнны.

 
Боже упаси. Как раз эстетика Ниенны мне не совсем нравится. В ней слишком много от самой Ниенны, что не может быть хорошо. Ниенна приписывает своему Мелькору свои собственные черты характера, и это мне уже категорически не нравится. Моя эстетика уходит корнями в такие разнейшие вещи, как 2000AD, стихи Селана, "Слово о полку Игореве" и американская попкультура. Моё мировоззрение же было в общих чертах готово до знакомства с ВК, не то что с ЧКА.
 
Quote:
И по меньшей мере вежливостью ты ей обязана.
 
 
Это было - изначально. [Убрано нарушение п. о непереносе сетевых конфликтов. Ципор]
 
Quote:
да, столкнуть бы нас с той почвы, на которой мы все встретились и познакомились.

 
Мы с тобой из-за этой "почвы" только потому друг друга не поубивали, что нас разделяли сотни километров. Так что да.
 
Quote:
Надя, поцелуй меня в затылок. Если бы ты весь рассказ выдержала в эстетике реализма или нетурализма - оно было бы видно невооруженным глазом. Проблема в том, что самого рассказа бы не получилось - об эту эстетику разбился бы сюжет.

 
Ничего подобного. Просто я ещё не готова - и не знаю, буду ли готова - писать что-то похожее на Сорокина.  
 
Quote:
Собственно говоря, он как раз и диктует эстетику символизма - ни в каких других рамках он существовать не может.

 
Ну и существует себе как есть. Был бы он просто плох, не было бы такого шума. Тут ведь идёт _обсуждение_ всего, от сюжета до стиля, а не сплошная ругань. То же - в моём ЖЖ. Плохие рассказы не вызывают такой реакции. Их масса, и всем на них наплевать.
 
Quote:
А ты ж унас типишная сеферянка. Голубоглазая и изысканно-худенькая. Натюрлих.

 
ЗеленоглазаяSmiley Кстати, типичные северяне как раз склонны к округлости форм. Вот Эмири именно такая. И я не написала, что обе девушки были _изысканно_ худенькие. Они были никак не толсты, по сравнению с людьми постарше скорее тонки, и небось, ещё сильно похудели в лесу, но я о них изначально пишу, что они были молоды и красивы. Это не означает Кейт Мосс. Она - _твой_ стереотип Тёмных женщин.  
 
Quote:
Покажи их. Не рассказывай - покажи.

 
Я показала более чем достаточно. Это не роман, и я никогда не собиралась всё раскладывать по полочкам. Вся линия с поисковой группой вообще есть только в намёке. Впрочем, вот этот пункт я учту, спасибо. Иногда некоторые вещи - например, что Мелькор не занимался вплотную этим делом с утра до ночи (что в принципе должно быть ясно всем: король в полувоенное время занят чем-то немножко другим), и что ищущие не могли двигаться по лесу быстро - иногда это тоже надо прописывать. Учту.
 
Quote:
Как версия: боятся тебя обидеть. Потому что, судя по отзывам тех, ктотебя обидеть не боится, рассказ опять же на букву Х но не "хороший".

 
 Huh Гильрас не боится меня обидеть. Рамендик тоже. helce тоже. Юрий Носовский, если ты к нему присмотришься, вовсе не спешит со мной во всём соглашаться. Мой лучший критик вообще беспощаден к моим ардынским глюкам. С чего это Хугларо и Ингвалл, а также R2R и особенно Ципор должны бояться мня обидеть, я не знаю - а вот они, а также Антрекот, не считают рассказ хреновым. Кстати, к твоему сведению: http://webboard.ru/mes.php?id=10405343&fs=0&ord=0&board=2920 7&lst=&arhv=  
 
Quote:
Ну что за ерунда. Когда это и где высокая культура нпрямую мешала жестокости.

 
В Европе. В других культурах это может быть иначе.
« Изменён в : 12/27/04 в 08:50:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kagero
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #12 В: 12/27/04 в 06:47:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Да-да. И с чего испытывать пиетет к очевидному сходству этих гномов с эльфами, к их одежде, языку, орудиям труда и их вполне нормальным жилищам - тоже непонятно...

 
Да кто из них видел эти жилища? Кито видел их орудия труда? Одежду носят и орки, язык есть и у пауков, никакого сходства с эльфами не имеется - в бреду такого эльфа не увидишь. С каких чертей ои должны были с первого взгляда принять маленьких гномов за равных себе существ?
 
Quote:
Таких "непадших", Ольга, кто-то похуже Олмера рано или поздно точно послал бы в Аман через дымоходы.

 
О-о, как мы любим дымоходы. Сразу видно человек, пожившео в германии. Ошибаешься - в дымоход. Не такой - в дымоход.
 
Quote:
На то она и Мудрая, что прожила долгую жизнь и умеет отделять зёрна от плевел. Она знает, что грязь с девушки можно отмыть - а вот уродство и болезни её собственного тела никак не отмоешь.

 
И, конечно же, Мудрая эдайн может быть только такой старой завистливой сукой.
 
Quote:
А что она посылает Рейке на смерть - ну так твой "учитель", будь он неладен, тоже как следует подкинул дров в костры по всей Европе, и это не мешает тебе считать его добрейшим и святым человеком.

 
Специально для тебя повторяю: он в жизни мухи не обидел.  
 
Quote:
Я именно что НЕ давлю на жалость. А тебе никогда не жалко таких людей.

 
Запомни. И не заставляй повторять дважды. Мне жалко всех, кто страдает. Независимо от того, пстрадали они невинно, по собственной дурости или за дело. Я, в отличие от тебя, не ностальнирую по вождям и дымоходам. От таких дел меня тошнит. Если мне приписывает обратное человек, который меня не знает - это еще можно понять. Но ты... остается думать, что бы просто не жджелаешь меня понять. А впрочем, что тут удивительноо - для тебя "пониматель" - ругательство.
 
Quote:
Нет, это КАНОН. Это по Толкиену Элуред и Элурин были выведены птицами в Оссир (хотя это не в Сильмариллионе).
 
 
На хрен, прости, мне сдался канон, который не в Сильмариллионе? У ТОлкиена слишком много противоречивых версий разных событий, чтобы считать вне=-сильмовские и ВКшные вещи каноном.
 
Quote:
Почему же - те же Финве и Маэдрос были совершенно ЗА "искупление страданием", что и высказали Мелькору при встрече.
 
 
Как же ты читаешь? Каким местом? Зачем ты даешь волю своим писучим рукам, если нормально прочесть и адекватно интерпретировать текст не можешь?
 
Quote:
Результаты ты помнишь. Жаль, не было подобных результатов в европейской истории - в ретроспективе она была бы не так противна.

 
Ну что ж, в следующий раз, собираясь ко мне в гости, захвати молоток потяжелее и размозжи мне голову.
 
Quote:
У него не ума, а страха не было. В чём и смысл того напитка, и это сказано в тексте русским по белому.

 
Ума нет у автора, которму на пальцах объясняют, что он изобразил нечто ни разу не естественное, а он при этом кивает на попойки Сталина.
 
Quote:
Там ещё не царит машинный ужас перед любым шагом влево или вправо.

 
Какой, к бене-матери, машинный ужас? Такие вещи нельзя допускать ни водной армии. если она желает хоть кого-то победить.
 
Quote:
Ты выбери что-то одно. Или можно сравнивать с СССР, с ВОВ, приводить в пример сталинские порядки - или нет. Вы сравнили - я показала, что там был бардак сильно побольше. Всё.

 
Какой бардак? Ну, приведи мне хоть один случай из жизни советской армии, чтобы вдребезину пьяный рядовой что-то вякнул в таком духе генералу. Да просто рискнул подвернуться ему под ноги. Кому нужны пиры Сталина или там Петра первого? Как бы Петр подчиненных не поил - а за появление пьяным перед генералом солдата могли запороть насмерть.
 
Quote:
А для Ниенны всё, что ей не по вкусу, вообще не художественный язык. Я ж говорю, у тебя с ней есть общее.

 
И с Аетрекотом. И вообще со всеми людьми, у которых хоть какой-то вкус к языку имеется.
 
Quote:
Я сказала, что тут происходит _попытка_ таковогоWink Мне в общем-то плевать, вот только бы они это делали в другом месте - [на своем форуме. Исправлено нарушение правил. Ципор, к примеру, там уже помощь подавать бесполезно [убрана самовольная модерация. Ципор]
 
 
Надя, ты, часом, не забыла, что это вообще-то ресурс Могултая, а тебя сюда впустили по дружбе? Это "гадюшник" Ципор и Антрекота в значительной степени больше, чем твой. Я вот все жду. когда же их ангельское терпение кончится. Мое, к примеру, на исходе.
 
[Так. Форум это принадлежит людям, чьи имена можно видеть в п. 1  Правил. Всем в равной степени. Впускают сюда пока что всех.  
Попрошу закрыть эту тему, поскольку она нарушает правила, являясь переходом на личности и обсуждением модерации. Ципор]

 
Quote:
[убрано обсуждение модерации. Ципор]

 
Она ничего криминального не говорит. Она указывает тебе на дырья. в котороые голову просунуть можно.  Она не виновата, что у тебя такое "головокружение от успехов" гачалось. что ты окончательно поля не видишь.
 
Quote:
Оля, получи её назад. Ты чем в этот самый момент в твоём ЖЖ занимаешься?

 
Да чем хочу. Мой ЖЖ. И мне надоело читать там бред. И моим друзьям - я имею в виду, настоящим друзьям - надоело.
 
Quote:
Моя эстетика уходит корнями в такие разнейшие вещи, как 2000AD, стихи Селана, "Слово о полку Игореве" и американская попкультура.

 
[Убран мат. Кагеро, ваш постинг - не художественное произведение, звездочки не помогут Smiley Ципор]  
 
 
Quote:
Это было - изначально. [убрано, потому что убрано из исходного поста. Ципор]

 
Так я не беру долоркиных концепций за основу своего творчества. Кк бы я к ниэнне не относилась [потерто нарушение п. о непереносе сетевых конфликтов. Ципор] , но есть какие-то вещи, которые  
я не могу себе позволить по отношению к ней и с легкостью позволяешь себе ты. кстати, ты это себе позволяешь и по отношению ко мне. Что меня раздражает необычайно, дабы не сказать "бесит".
 
 
Quote:
Мы с тобой из-за этой "почвы" только потому друг друга не поубивали, что нас разделяли сотни километров.

 
Ну, еще и потому, что я в принципе никого не убиваю.
 
Quote:
Ну и существует себе как есть. Был бы он просто плох, не было бы такого шума.

 
Была бы ты обычной сетевой дурой и плагиаторшей - да, его бы не было. Все бы сказали себе - ну, какой с этого чучела спрос? - и забили. Но ты уже успела подать какие-то признаки ума и таланта, показать, что ты небезнадежна... У людей еще теплится надежда на то, что ты вменяема. Ты усиленно эту надежду затаптываешь. Давай, давай.
 
Quote:
Тут ведь идёт _обсуждение_ всего, от сюжета до стиля, а не сплошная ругань.

 
Тут уже всем ясно, что обсуждение вести бессмысленно - ты настолько забронзовела, что восприятие на нуле.
 
Quote:
Huh Гильрас не боится меня обидеть. Рамендик тоже. helce тоже

 
Они некомпетентны.
 
Quote:
Мой лучший критик вообще беспощаден к моим ардынским глюкам.

 
А он вообще призрак.
 
Quote:
С чего это Хугларо и Ингвалл, а также R2R и особенно Ципор должны бояться мня обидеть, я не знаю - а вот они не находят рассказ плохим.
 
 
Для особо одаренных поясняю: находят. Просто ты опять же воспарила на радостях в такие сферы, что ирония Ингвалла насчет того, что сюжет обсуждению не подлежит - до тебя просто не доходит. Чтобы тебе что-то объяснить, нужен кирпич.
 
Quote:
Антрекот также не считает рассказ хреновым.

 
Он его считает безнадежным Smiley.
« Изменён в : 12/27/04 в 09:08:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #13 В: 12/27/04 в 07:25:11 »
Цитировать » Править

Кошмар. Интересно, мне отвечать или подождать, пока отмодерируют? Пожалуй, я отвечу...
 
Кстати, исправь цитаты в твоём сообщении соответственно тому, как я поправила своё. См. выше.
 
on 12/27/04 в 06:47:02, Kagero wrote:
Да кто из них видел эти жилища? Кито видел их орудия труда?
 
 
Да те, кто на них охотились. Охотники что, не следуют за дичью до её берлоги? Ты никогда о таком не слыхала? Ты понимаешь, что орудий труда нельзя было не заметить, убив носящих их гномов и осмотрев "тушки"?
 
Quote:
Одежду носят и орки, язык есть и у пауков, никакого сходства с эльфами не имеется - в бреду такого эльфа не увидишь. С каких чертей ои должны были с первого взгляда принять маленьких гномов за равных себе существ?

 
Они должны были распознать разумность и незловредность. Не распознали.
 
Quote:
О-о, как мы любим дымоходы. Сразу видно человек, пожившео в германии. Ошибаешься - в дымоход. Не такой - в дымоход.

 
Ничего не поняла. Переведи.
 
Quote:
И, конечно же, Мудрая эдайн может быть только такой старой завистливой сукой.

 
Она не из зависти выносит свой приговор. А горечь от собственной старости в таком случае не предосудительна.
 
Quote:
Специально для тебя повторяю: он в жизни мухи не обидел.

 
Он "всего лишь" всем обьяснил, с высоты своего авторитета, что невинных людей следует убивать и почему это правильно. Да, иногда я даже тоскую по некоторым вождям - при которых эдаких болтунов отдавали бы волкам. Желательно ДО публикации, до того, как они успеют привить свои глюки людям вроде тебя.
 
Quote:
Мне жалко всех, кто страдает. Независимо от того, пстрадали они невинно, по собственной дурости или за дело.

 
Почему ты тогда оскорбляешь их и приписываешь им невесть что? Когда кто-то ругает убитых, это не наводит публику на мысль, что ругателю убитых жаль. Может быть, тебе надо сменить тон обсуждения подобных дел? Ты понимаешь, что ошибка Долорки вполне, блин, понятна? Твой тон действительно наводит на мысль, что ты ностальгируешь по кострам перед ратушами. И я не знаю, где настоящая ты - та, кому принадлежит этот тон или та, которую от жестокостей тошнит. Думаю, это две стороны одной настоящей тебя.
 
Quote:
На хрен, прости, мне сдался канон, который не в Сильмариллионе?

 
А на хрен ты его фаноном называешь?
 
Quote:
Как же ты читаешь? Каким местом?

 
Глазами. Перечти ЧКА. Товарищи были наказаны за одобрение преступлений. Маэдрос - неадекватно наказан, на мой взгляд.
 
Quote:
Ну что ж, в следующий раз, собираясь ко мне в гости, захвати молоток потяжелее и размозжи мне голову.

 
Что ты. Я бы тебя ото всех защищала. Но вот попаду ли я к тебе в гости, это другой вопрос. Если ты не хочешь видеть меня даже в твоём ЖЖ, где я, кстати, ничего такого, как здесь, уже не первый месяц не говорю...
 
Quote:
Ума нет у автора, которму на пальцах объясняют, что он изобразил нечто ни разу не естественное, а он при этом кивает на попойки Сталина.

 
Ну так мне ж именно на Сталина и начали кивать, чтобы доказать, что я написала невозможное. А в советской армии случались самые абсурдные вещи. Мой дед сделал то, за что другие попадали в лагерь, дважды. И ничего.
 
Quote:
Какой, к бене-матери, машинный ужас? Такие вещи нельзя допускать ни водной армии. если она желает хоть кого-то победить.

 
Твердыня вообще-то в первую очередь не военная база... и войны там как таковой не идёт...
 
Quote:
Она ничего криминального не говорит. Она указывает тебе на дырья. в котороые голову просунуть можно.

 
Она давно уже знает, какого я мнения о её "мнении" о русском языке. Попытка давать мне советы на этом фоне смотрится более чем странно. И если уж речь зашла о правильном языке, то не "дырья", а "дыры" или "дырки". Потому что "ья" - окончание не женского рода. Есть сыновья, поленья, коренья, деревья и колья, но не ночья, не дочерья и не ветвья. Загляни в словарь.
 
Хотя на мой взгляд, можно и эту форму ввестиSmiley
 
Quote:
Так я не беру долоркиных концепций за основу своего творчества. Кк бы я к ниэнне не относилась [убрано, потому что убрано из исходного поста. Ципор], но есть какие-то вещи, которые  
я не могу себе позволить по отношению к ней и с легкостью позволяешь себе ты.
 
 
Ну так она и не позволяла себе по отношению к тебе того, что она себе позволяла по отношению ко мне.
 
[Модераториум. Все дальнейшие высказывания Лапочки или Кагеро о конфликтах с Ниенной или с Долоркой будут удаляться. Переходите в приват или за пределы Удела с этой темой, пожалуйста Ципор]
 
 
 
Quote:
Ну, еще и потому, что я в принципе никого не убиваю.

 
Smiley Мне пока что тоже удалось этого избежать.  
 
Quote:
Тут уже всем ясно, что обсуждение вести бессмысленно - ты настолько забронзовела, что восприятие на нуле.

 
Smiley Мне вот что ясно: для некоторых рассказ написан "изумительно" (с), для других - странно, для третьих - скверно. Кто-то, прочтя, расплакался. Кто-то начал маяться злобной дурью. Это нормальный разброс мнений. А необходимую критику ( http://www.livejournal.com/users/_lapochka/150714.html?thread=1601722#t1 601722 ) я приняла с большой благодарностью. В конце концов - не нравится, не читай. Я не требую, чтобы этот рассказ тебе нравился. Наши с тобой вкусы вообще мало стыкуются.
 
Quote:
Они некомпетентны.

 
Конечно же, они компетентны. Они читатели, и это всё.
 
Quote:
А он вообще призрак.

 
Это просто человек, которого ты не знаешь. Впрочем, я и не привожу его как аргумент; я просто говорю, что мне его оценки достаточно.
 
Quote:
Просто ты опять же воспарила на радостях в такие сферы, что ирония Ингвалла насчет того, что сюжет обсуждению не подлежит - до тебя просто не доходит.

 
Почему же. Для Светлых и каконистов этот сюжет обсуждению не подлежитSmiley Это я знаю и напрочь игнорирую, в частности оттого, что ирония не мешает Ингваллу сюжет обсуждатьSmiley
 
Quote:
Он его считает безнадежным Smiley.

 
Вот он придёт и сам выскажется.
« Изменён в : 12/27/04 в 09:13:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #14 В: 12/27/04 в 08:53:46 »
Цитировать » Править

Вообще, к вопросу моего "забронзовения" и "головокружения от успехов":
 
Я могу принимать жёсткую критику только от людей, которые поняли рассказ более-менее адекватно и, главное, ПРОЧЛИ МОЙ РАССКАЗ, а не свои глюки.
 
Потому что тут была высказана куча странных вещей, которые высказавшие их вычитали из рассказа. Между тем их там нету - ни в какой форме. Вот что там ухитрились, однако, найти (это далеко не полный список):
 
- Гортхауэра. В этом рассказе его нет. Но его ухитрились найти. А ведь я не случайно написала "Саурон-Гортхаур Жестокий".
 
- Детали вышивок и узоров одежды Эми и Рей. Они не описаны у меня. Не описан и покрой их одежды, кроме рукавичек. Эти элементы _упомянуты_, но не прописаны в деталях.  
 
- Страдания орка от Светлых. Без комментариев.
 
- Страдания Гортхауэра от Светлых. Аналогично.
 
- Страдания девушек. Они, однако, не страдают, потому что вместе с потерей памяти утратили и сознание потери.
 
- Аналогию с Москвой 1941 года. Между тем из рассказа ясно, что это Долгий Мир или по крайней мере не тяжёлое военное время. Это был, так казалось обеим, тихий и мирный край, а может быть, мирное время – ни Рей, ни Эмири, ни их отец и мать ещё не видели войны. Они о ней только слыхали.  
 
- Что якобы девушки именно в этот раз пошли за грибами. Вот это точно была бы чушь. Не сказано, почему они пошли в лес, но точно не за грибами. Путаница вот из-за чего: И сёстры повадились ходить далеко в лес, за ягодами, за грибами, а весной торопливая Эми увлекала сестру собирать редкий ночной цвет, магический и безымянный, что растёт в южных чащах в апреле и в мае. Однако же надо читать внимательнее. Это не описание их последнего похода в лес.
 
- Что они были изысканно-стройными. Нету такого в рассказе.
 
- Что орку Ширгаку кто-то _выдал_ пойло. Этого нет.
 
- Что орк, выходя во двор из конюшни, обязан был наткнуться на начальство. Что, кабинеты начальства примыкали к стойлам вплотную?Smiley
 
- Что выпитое им пойло - это аналогия алкоголя и что оно лишило его разума. Между тем это не так: Хамовитый конюшенный орк успел выпить вечернюю дозу своего жёлтого пойла, какое пьёт обычно орочья солдатня перед серьёзным боем, и потерять любой страх перед чем и кем бы то ни было. Страх они теряли перед боем, а не разум. Иначе нолдор бы точно победилиWink
« Изменён в : 12/27/04 в 08:58:04 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.