Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/04/23 в 11:38:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"  (Прочитано 32097 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Blackfighter
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #105 В: 01/08/05 в 21:48:14 »
Цитировать » Править » Удалить

[Продолжение дискуссии о браке перенесено в новый тред by Ципор. ]
« Изменён в : 01/09/05 в 08:54:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #106 В: 01/09/05 в 18:22:04 »
Цитировать » Править

2Гильрас:
 
Я никогда не говорила, что эльфы - это католики. Просто католики признают их в каком-то смысле "своими". Со всеми вытекающими.
 
 
2Ципор:
 
Quote:
Нет. В рассказе это не прописано. В перечисленных тобой примерах из Библии все  чудеса совершаются силой Бога. Если бы ты написала, что Мелькор неведомым образом сотворил чудо, и девушки выжили, то это было бы то. Но ты написала, что Мелькор повлиял на погоду так, что она стала благоприятной для девушек.  Нет у тебя чуда. Есть некое действие могущественного существа, которое спасает девушек в полном соответствии с законами природы (то есть, единовременное вмешательство в законы природы - вызов оттепели, а дальше природа должна работать сама)

 
Видишь ли, это твоё восприятие. Таково же могултаево восприятие толкиеновской Арды. Вы просто не видите и не чувствуете чуда. Установка такая, конечно, и не только у вас. Честно говоря, я у Толкиена чудо тоже не воспринимаю - там чуждая мне атмосфера - но я знаю, что оно есть, оно вписано автором, и я не оспариваю это.  
 
Попробуй не игнорировать указания на чудо. Они косвенные.  
 
Да, по плану демонов юга и по закону природы Рейке и Эмири ждала скорая смерть. Но оттепель не дала им обратиться в ледышки. Зимний лес, как бы ни был он беден, одарил их своей скудной пищей, и февраль обернулся к ним добрым лицом. И что-то сильнее и глубже, чем память и разум, удержало их рядом друг с другом.  
 
(...)
   
  Они находили еду - оставшиеся на кустарниках с осени мёрзлые ягоды, растущие на полузаснеженных пнях и древесных стволах сьедобные грибы - что-то хранило девушек от ядовитых; едва оттаявшие коренья и здесь и там даже несколько нежных бледно-зелёных травинок в проталинах. Это было ничтожно мало, но достаточно для двух юных и сильных тел, чтобы не ослабеть безнадёжно. И они делились друг с дружкой. Они напрочь забыли, что так полагается делать, но иногда это случалось как бы ненароком. Эмири наткнулась на беличье дупло в поваленном бурей дереве, а Рейке - на гроздья сморщенных чёрных ягод, и они ели всё, стоя рядом, не глядя друг другу в глаза, словно котята у живота кошки; и время от времени брали одна у другой ягоду или орех.  
   
  Ночевали они под защитой поваленных деревьев или же у стволов лесных елей, под плотными шалашами из веток, сбившись вместе в комочек и грея друг дружку. Лесное зверьё не боялось их, не то не видев ещё за свою жизнь человека, не то чуя, что из этих людей человечье куда-то ушло. Большие и опасные звери - волки и шатуны, рыси и росомахи - ни разу не пошли по их следу.

 
Я тебе советую вообще, не только в моих текстах, не игнорировать такие вещи, то, что автор имеет в виду и пишет даже не "между строк", а в самих строках, но _косвенно_. Если ты их будешь игнорировать, текстов ты не поймёшь.
 
Quote:
Что до этики - а что в этом рассказе специфически христианского?

 
(разводя руками) А вот всё. Это, опять же, нечто, что не передаётся объяснениями. Кто-то увидел, кто-то не увидел. Вот: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/157527.html?thread=1697623#t1697623  
 
Я уже не раз была свидетелем того, как люди долго пытались втолковать читателям, что вот этот текст (иногда свой собственный) христианский и почему. Эти дискуссии производят очень плохое впечатление. Поэтому я повторять эту ошибку не стану. Мне и так ясно, что для тебя, к примеру, рождение девочки без лица - повод для претензий к Богу. Показательно, правда, что к Мелькору, который ну никак не располагает всемогуществом Бога и к тому же, как и Бог, просто не может навязать людям свою волю, даже ради чьего-то спасения, предъявляются те же претензии.  
 
В общем, я пришла к выводу, что этот рассказ явно удачный. Чтобы вызвать такой резонанс и такое неприятие, текст должен очень сильно людей зацепить. Если мне не нравится качество текста, то я могу максимум выдать один комментарий, после чего отойду в сторону. Если комментариев столько и они несут такой эмоциональный накал, то текст свою функцию выполняет и качество его уже несомненно по меньшей мере не низкое.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #107 В: 01/09/05 в 18:37:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/09/05 в 18:22:04, Лапочка wrote:
Попробуй не игнорировать указания на чудо. Они косвенные.

 
Tekst ja ne mogu ignorirovat'. Napisano u tebja:"Но оттепель не дала им обратиться в ледышки."
 
Chego zhe tebja togdas udivljaet, chto ljudi sporjat s toboj na predmet vlijanija ottepeli? Smiley  
 
 
 
Quote:
(разводя руками) А вот всё. Это, опять же, нечто, что не передаётся объяснениями. Кто-то увидел, кто-то не увидел. Вот: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/157527.html?thread=1697623#t1697623  
 
Я уже не раз была свидетелем того, как люди долго пытались втолковать читателям, что вот этот текст (иногда свой собственный) христианский и почему.

 
Tekst etot ,vpolne vozmozhno, _v tom chisle i_ hristianskij. No vot nichego specificheski hristianskogo tut taki net. Bog v kartine otsutstvuet.
 
 
Quote:
Мне и так ясно, что для тебя, к примеру, рождение девочки без лица - повод для претензий к Богу.

 
Esli on sushestvuet i mog ee iscelit' - da.
 
Quote:
Показательно, правда, что к Мелькору, который ну никак не располагает всемогуществом Бога и к тому же, как и Бог, просто не может навязать людям свою волю, даже ради чьего-то спасения, предъявляются те же претензии.

 
Eldar i ih sojuznikam on navjazat' pytalsja Smiley Dazhe po CHKA.  
 
Quote:
В общем, я пришла к выводу, что этот рассказ явно удачный. Чтобы вызвать такой резонанс и такое неприятие, текст должен очень сильно людей зацепить. Если мне не нравится качество текста, то я могу максимум выдать один комментарий, после чего отойду в сторону.

 
Nerazumno pripisyvat' drugim sobstvennye reakcii. Ja, k primeru, dlja razvlechenija uchavstvuju v diskussii - sovershenno bezotnositel'no k kachestvu teksta.
« Изменён в : 01/09/05 в 18:37:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #108 В: 01/12/05 в 02:02:25 »
Цитировать » Править

on 01/09/05 в 18:37:16, Ципор wrote:
Chego zhe tebja togdas udivljaet, chto ljudi sporjat s toboj na predmet vlijanija ottepeli? Smiley

 
Оттепель надо рассматривать _в комплексе_ со всем остальным. Текст в начале избегает прямого заявления "Это чудо".
 
Quote:
Tekst etot ,vpolne vozmozhno, _v tom chisle i_ hristianskij. No vot nichego specificheski hristianskogo tut taki net. Bog v kartine otsutstvuet.

 
Это ничего не значит.  
 
Quote:
Esli on sushestvuet i mog ee iscelit' - da.

 
Вот. А для меня это не повод для претензий.
 
Quote:
Eldar i ih sojuznikam on navjazat' pytalsja Smiley Dazhe po CHKA.
 
 
Он пытался от них защититься или на них напасть. А не на расстоянии превратить их в марионетки.
 
Quote:
Nerazumno pripisyvat' drugim sobstvennye reakcii. Ja, k primeru, dlja razvlechenija uchavstvuju v diskussii - sovershenno bezotnositel'no k kachestvu teksta.

 
Плохой текст прежде всего - скучен...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #109 В: 01/12/05 в 09:10:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/12/05 в 02:02:25, Лапочка wrote:

 
Оттепель надо рассматривать _в комплексе_ со всем остальным. Текст в начале избегает прямого заявления "Это чудо".

 
Еще раз. Если оттепель не работала на спасение девушек - в комплексе или вне его, неважно (а твои оппоненты утверждают, что не работала), аргумент "это было чудо" звучит так:"некие высшие силы вмешались и предотвратили тяжкие последствия бестолковости Мелькора" Smiley  Так что либо одно, либо другое. А лучше текст переписать.
 
 
Quote:
Это ничего не значит.

 
Никаких специфически христианских мотивов (спасение души, грех , к примеру) в рассказе тоже нет.  
 
Quote:
Он пытался от них защититься или на них напасть. А не на расстоянии превратить их в марионетки.

 
А этого вроде бы никто и не предлагал.
 
 
Quote:
Плохой текст прежде всего - скучен...

 
Нет, скучным я его не назову, но  о недостатках выше много написано.
 
А вообще подход "если меня много критикуют, то значит я написала удачное произведение" - несколько странен. Smiley Хотя удобен для писателя. Smiley Да и  записывать несогласного с собой в категорию людей, не понимающих что такое добро, любовь и прочее  в этом духе (Это такой очень тяжёлый для людей раздел, он вызывает множество страннейших претензий с самых разных сторон. Что я здесь и вижу.) - это, конечно, весьма эффективный ход с точки зрения самоуспокоения, но в остальном... Smiley  
« Изменён в : 01/12/05 в 09:24:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #110 В: 01/18/05 в 21:03:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Пришла мне в голову мысль на предмет одного пункта из критики рассказа (может, ее где уже высказывали, но тред большой...)
 
А именно, как это девушки поперли черт знает куда, не соотносясь с тем, что война идет и может быть опасно. Штука вот в чем. У них же не то чтобы настоящая война идет, а так, стычки на границах. Они с войной сталкивались только в рассказах. Тут совсем не сложно впасть в настроение, при котором топать в лес в направлении опасных территорий покажется безопасным.  При определенном уровне глупости и безалаберности можно и потопать. А девчонки все же молодые и, видимо, безбашенные.  
 
(мысль пришла в голову, когда я проезжала километрах этак в 30 от места, которое обстреливают почти каждый день, и поймала себя на том, что оно в тот момент субъективно для меня было также далеко, как если б война шла за тысячу километров)
« Изменён в : 01/18/05 в 21:04:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #111 В: 01/19/05 в 03:34:14 »
Цитировать » Править

on 01/12/05 в 09:10:02, Ципор wrote:
Еще раз. Если оттепель не работала на спасение девушек

 
Работала, работала. Без оттепели они бы не пережили первую ночь в лесу. Одновременно - и это было уже не один раз сказано - она была не такой сильной, чтобы снег растаял или стал мокрым. Вот это я и имела в виду, и текст достаточно адекватно выражает это.
 
Quote:
Никаких специфически христианских мотивов (спасение души, грех , к примеру) в рассказе тоже нет.

 
Какое примитивное представление о христианской литературе... С сетевыми догматиками надо меньше общаться.
 
Quote:
Нет, скучным я его не назову, но  о недостатках выше много написано.

 
 8) Раз в 20 больше, чем может быть по самому придирчивому счёту оправданоWink
 
Quote:
А вообще подход "если меня много критикуют, то значит я написала удачное произведение" - несколько странен. Smiley Хотя удобен для писателя. Smiley

 
Ничего странного. Если столько крика - значит, оно цепляет. Что и требовалось от текста.
 
Re: как это девушки поперли черт знает куда. А там у них в округе деревни - в тексте сказано - даже потише было, чем у тебя в Израиле. Они не сознавали войны. Придирка к этому (и не только) элементу рассказа возникла отчасти из-за непонимания психологии, отчасти из-за ожидания, что в реалистичном литературном тексте всё происходящее должно быть типовым, т. е. более вероятным, чем многое происходящее в нашей первичной реальности. В которой может быть, что человеку пронзает голову железным прутом, и он с прутом в голове ходит и недоумённо спрашивает окружающих, а что это у него в голове торчит. Реальный случай. Если бы я что-то такое вписала в похожий рассказ, то-то было бы криков "быть не могёт!!!"
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #112 В: 01/19/05 в 09:42:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/19/05 в 03:34:14, Лапочка wrote:

 
Работала, работала. Без оттепели они бы не пережили первую ночь в лесу. Одновременно - и это было уже не один раз сказано - она была не такой сильной, чтобы снег растаял или стал мокрым. Вот это я и имела в виду, и текст достаточно адекватно выражает это.

 
Угу. С веток капель капает, а снег не стал мокрым Smiley  Угу.  (Тень под деревьями тебе не подмога - если на сонце температура около нуля и выше, то в тени она все равно не будет многим меньше. Снег таки станет мокрым)  
 
 
Quote:
Какое примитивное представление о христианской литературе... С сетевыми догматиками надо меньше общаться.

 
Не-а. Просто все иное - общая зона. Текст, в котором будет разъясняться, что воровать - плохо, может быть в равной мере и христианским, и нехристианским и даже антихристианским Smiley  И так далее. В твоем тексте ничего специфически христианского нет.  
 
 
 
Quote:
8) Раз в 20 больше, чем может быть по самому придирчивому счёту оправданоWink

 
Боюсь, что я не соглашусь с такой оценкой. Smiley
 
 
Quote:
Ничего странного. Если столько крика - значит, оно цепляет. Что и требовалось от текста.

 
Если тебе так легче жить, то не буду разочаровывать. Smiley  
Хотя , если ты пройдешься по обоим тредам и своему ЖЖ, то найдешь, что тебе на эту реплику уже отвечали несколько человек и их мотивация отнюдь не та, которая , по твоему мнению, у них есть.  
 
Quote:
В которой может быть, что человеку пронзает голову железным прутом, и он с прутом в голове ходит и недоумённо спрашивает окружающих, а что это у него в голове торчит. Реальный случай. Если бы я что-то такое вписала в похожий рассказ, то-то было бы криков "быть не могёт!!!"

 
Ты была свидетелем этого случая? Либо свидетелем был кто-то из твоих заслуживающих доверия знакомых? Потому как если это агенство ОБС (газеты включительно), то я скорее не поверю.
« Изменён в : 01/19/05 в 09:43:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #113 В: 01/30/05 в 21:34:08 »
Цитировать » Править

Ципор, не крути мозгиSmiley Я всё-таки полжизни прожила в довольно холодной снегообильной местности и знаю, когда от снега можно промокнуть, а когда можно и не промокнуть.
 
Quote:
Просто все иное - общая зона.

 
Нет, не общая зона. Ты просто этого не чувствуешь. Ты не знаешь, что такое настоящее христианство и насколько сильно оно окрашивает и определяет всю эту "общую зону", которая без христианства никогда не приняла бы свой настоящий вид. То, с чем ты столкнулась в этих сетевых передрягах - это болезненная, изуродованная форма веры, давно уже отмершая там, где существует высокая культура и живая непрерывная христианская традиция. Тебе знакома странная религия-зомби: она давно умерла своей смертью, и её реанимировали, когда накрылся СССР, от недостатка живых смыслов. И реанимировали, боюсь, не только из добрых побуждений. Для тебя христиане - это люди, от которых исходит такое, как https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1084747213 и как всякоразные поиски чертей в ЧКА. А от настоящих христиан этого не исходит. Вообще. Американских психов, которые жгут книги Роулинг и Толкиена, я тут не засчитываю. Человек, который сказал: "Нельзя остановить трагический ход истории, даже Бог (Мелькор – Христос) не может ничего предотвратить, но только – взять на себя боль.  
Это очень серьезная тема: кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя." - этот человек знает, что такое христианство, куда лучше тебя. Христианин, Ципор, это не тот, кто распространяет дезу о "порче", а тот, кто пытается противостоять такой лжи, как и любой вредоносной лжи.
 
Quote:
Ты была свидетелем этого случая?Либо свидетелем был кто-то из твоих заслуживающих доверия знакомых?

 
Не помню, откуда это, но не вижу причин считать людей лжецами без доказательств.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #114 В: 01/30/05 в 22:21:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/30/05 в 21:34:08, Лапочка wrote:
Я всё-таки полжизни прожила в довольно холодной снегообильной местности и знаю, когда от снега можно промокнуть, а когда можно и не промокнуть.

 
Ja by skazala, chto my tut v shodnom polozhenii Smiley  
 
 
Quote:
Нет, не общая зона. Ты просто этого не чувствуешь. Ты не знаешь, что такое настоящее христианство и насколько сильно оно окрашивает и определяет всю эту "общую зону", которая без христианства никогда не приняла бы свой настоящий вид.

 
Povtorjaju eshe raz: vzgljady, kotoryh mozhet priderzhivat'sja i hristianin , i nehristianin, ne javljajutsja specificheski hristianskimi. Eto prostejshij logicheskij vyvod. Religii-zombi tut ni pri chem.  
 
 
Quote:
Для тебя христиане - это люди, от которых исходит такое, как https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1084747213 и как всякоразные поиски чертей в ЧКА.

 
A eto chtenie v serdcah na osnovanii chego? Smiley
 
Quote:
Христианин, Ципор, это не тот, кто распространяет дезу о "порче", а тот, кто пытается противостоять такой лжи, как и любой вредоносной лжи.

Hristiane byvajut raznye. Mozhet, eto i nepravil'nye hristiane,no cerkov' ih hristianami priznaet.  
 
Quote:
Не помню, откуда это, но не вижу причин считать людей лжецами без доказательств.

 
A esli tebe rasskazhut o tom, chto King Konga na ulice videli, tozhe primesh' za dostovernyj fakt?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #115 В: 01/31/05 в 00:28:26 »
Цитировать » Править

on 01/30/05 в 22:21:32, Ципор wrote:

Povtorjaju eshe raz: vzgljady, kotoryh mozhet priderzhivat'sja i hristianin , i nehristianin, ne javljajutsja specificheski hristianskimi.
 
 
Фокус в том, что некоторые взгляды и идеи изначально именно христианские и пришли в "общую зону" из христианства. Смысл данного рассказа относится к таковым. Кстати, о спасении души здесь тоже идёт речь, но не открыто, а иносказательно. Ещё один такой же пример - поведение Фродо в третьей книге ВК. Вроде бы это тоже "общая зона", но нет: Фродо - очень христианский образ и не мог бы быть создан в нехристианской культуре.
 
Quote:
A eto chtenie v serdcah na osnovanii chego? Smiley

 
На основании трёх лет наблюдений за твоим знакомством с христианскими идеями. Если бы ты в своё время познакомилась не с Кагеро, а, например, с фрау Хоманн (моя учительница религии), ты сейчас, может быть, была бы если не христианкой, то по крайней мере всё ещё искренней монотеисткой. Менять монотеизм на р-р тебе даже в голову бы не пришло. А то, что тебе подсунули под видом Любви и истинной веры, все эти разговоры о порче, о необходимости борьбы с морготовыми и иными ведьмами, о необходимости истребления катаров и амалекитов и о благодарении Господу за попадание в концлагерь... Это как живоглотовы твари в "Хвосттрубой" Уильямса. С виду вроде бы и кошка, но какая-то не та, и возникает сильное желание держаться от неё подальше. Это и меня бы отпугнуло, так что я тебя и не осуждаю.  
 
Quote:
Hristiane byvajut raznye. Mozhet, eto i nepravil'nye hristiane,no cerkov' ih hristianami priznaet.
 
 
Я их тоже таковыми признаю, но их идеологию (в отличие от их веры) я никак не могу признать христианской, тем более единственно истинной. Там же есть прямые призывы к убийствам.
 
Quote:
A esli tebe rasskazhut o tom, chto King Konga na ulice videli, tozhe primesh' za dostovernyj fakt?

 
 Smiley Смотря кто расскажет.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #116 В: 08/29/06 в 00:56:15 »
Цитировать » Править

Занятно, что обсуждались самые разные восприятия рассказа, но (кажется) не то, которое первым делом возникло у меня (ну, у кого что болит ). Потому что для меня-то притча - на тему "своих" и "чужих", разумеется.  И главным "положительным героем", самым интересным персонажем,  для меня там оказывается как раз Утер, который - не будучи ни богом, ни героем, ни т.д. - берется за нечастую ответственность (при очевидной угрозе - но тут даже не внешняя угроза главное): "я сам решаю, кто мне свой!" И тут уже не важно - ведьма не ведьма, слабоумная или нет, даже похожа ли на дочку - уже в чем-то повод (семья-то его, как я понял, от того самого мора, якобы накликанного ведьмами, вполне могла помереть? но сходство девочки со своей он не во вред ей оборачивает - "вот что им нужно - красть лица Настоящих Людей!" - а на объяснение, потому что сформулировать это "я сам решаю..." не пытается даже: ему важно решение, а не формулировка). И вот то, что (хоть какие-то) люди в данном мире на такие выборы и решения способны, делает его для меня и самым интересным, и самым привлекательным среди по меньшей мере человеческих героев. Утар не изначально "своих" защищает и не за "своих" страдает - он по своей воле записывает в свои человека, с которым ему много лет, скорее всего, потом маяться (годами обслуживать безумного - это во многом не легче, чем огнем гореть, доводилось сталкиваться), а на исцеление тут он может только надеяться, но никак не рассчитывать...  
 
Я понимаю, что, скорее всего, писалось без такой основной цели - но у меня сработало так. И на это сработало и много других мелочей - от невмешательства богов в мозги людей до того, что ловушка была именно такой, как была, а не волчьей ямой или самопалом.  
Вот оно как бывает.  
 
И. с разрешения Нади Яр. тут же цитата из привата:
Quote:
Келл, Вы не могли бы внимательно прочесть рассказ "Любимые" и написать мне в приват, какая там самая вероятная экономическая основа жизни этой деревни на Севере, из которой девушки родом?

На мой взгляд, наиболее вероятно (и совместимо друг с другом, но расположено по степени приоритетности в хозяйстве):  
1. посевное земледелие: рожь, ячмень\овес (скорее всего двуполье все-таки), конопля или лен (если вышитый платок местного производства из растительного волокна), какие-то овощи и коренья . Земледелие, скорее всего, пахотное, с сохой, а не ручное, с мотыгой (почвы к ручному, похоже, не предрасполагают). Из этого вытекает  
1-а. Подсобное скотоводство - скотина под ярмо, а не под нож, и сильно большая ценность. Если есть овцы или козы, вопрос с платком из предыдущего пункта снимается - он может быть и шерстяным (что зимою даже вероятнее). Впрочем, может, тут и из собачьей шерсти вяжут... С другой стороны, молоко и творог выглядят как яркая черта южной жизни... видимо, с молочным скотом туго, точнее, с удойностью, а телята слишком ценны.  
2. Озерно-речное рыболовство, сетью - в изрядном, видимо, объеме (недаром чуть ли не первое же сравнение - из этого ряда). Если нет кедра и льна - это и основной источник жиров.  
В сумме два первых пункта дают основу пропитания. Подспорьем служат:  
3. Лесные промыслы - вот те самые охота (пищевая) и собирательство (интересно, кедр тут растет? Если да - огромное подспорье по части жиров\углеводов, и запас долго храниться может). Бортничество. может быть - хотя, кажется. это тоже южная примета. Больше, чем подспорьем, эти промыслы могут служить только при кочевой или полукочевой жизни - иначе от постоянного поселения придется уходить во все более дальние охотничьи экспедиции.  
На обмен идут продукты  
4. Пушной охоты. Основой хозяйства она может быть только при большом сбыте, а большой сбыт в лесу возможен только по крупным судоходным рекам. Но, большой или малый, а он, видимо, и приносит в селение бронзу, которой так красиво отделан весь рассказ.  Именно поэтому пушная охота может считаться промыслом "престижным", и "дочери охотника" - это изначально круче, чем "дочери пахаря или рыбака".  
Интересно, насколько я правильно все это реконструирую... Smiley
 
Кстати, обсуждаемые по ходу дела рукавички не потерять было очень легко - они наверняка при рукавах на тесемках, как у детей и как у многих северных народов, где потерять рукавицу зимою - обморожение и инвалидность гарантированы
« Изменён в : 08/29/06 в 01:00:55 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #117 В: 08/29/06 в 01:32:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Интересно, насколько я правильно все это реконструирую... Smiley

 
Это мне тоже интересно. Потому что я этот аспект подробно не продумывала, а между тем в гиперборейском цикле у меня будет по крайней мере одна повесть (и намечается даже роман), где действие происходит в примерно таком же ландшафте. Так что за предложения, реконструкции и рекомендации я была бы страх как благодарна. Smiley
 
Там чем дальше на север от деревни, тем меньше леса и больше окультуренной земли. Наверняка есть очень неплохая дорога из деревни к той крепости, откуда прислали поисковый отряд. По этой дороге могут возить и пушнину из деревни, и другие вещи в деревню. По ней же поедут воины, если придёт враг. Опять же, тропы к другим деревням (которые, скорее всего, севернее) наверняка имеются.
 
Зимой там надо носить шерстяные платки. Можно пуховые. Smiley Они могут быть из собачьей шерсти, там должны быть такие собаки наподобие лаек, большие, очень пушистые, очень умные. Ценные собаки, особенно на границе, особенно если они специально обученные, поэтому поисковый отряд не стал бы пускать их просто так бежать по следу девушек в лес, где есть такие ловушки. После потери первой же собаки отряд стал бы двигаться куда медленнее, а если там и человек в ловушку угодил... тут могли надолго остановиться, особенно если там не было рыцарей Аст Ахэ.
 
Бортничество - возможно. Знаете, какой вкусный белый сибирский мёд? Smiley Не знаю насчёт кедров. Просто не знаю; там смешанные леса, есть ели и сосны, а кедры - ?
 
Озёра там должны быть в количестве, как и ручьи и речки.
« Изменён в : 08/29/06 в 01:33:17 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #118 В: 08/29/06 в 01:46:24 »
Цитировать » Править

Ну, значит, скотина и рыболовство есть, тогда все не так страшно.  Smiley
А рынка при крепости, боюсь, все равно не хватит, чтобы пушная охота стала основным занятием в деревне. Тем паче что сама крепость - перевалочный пункт получается, а не центр производства.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #119 В: 08/29/06 в 02:02:24 »
Цитировать » Править

Рановато там, ИМХО, ещё устраивать центр производства, людей вокруг не так много. Я вот думаю насчёт этой пушнины. Вообще-то для армии её надо много... Хватит ли её, если её добывают только отдельные охотники и нет охотничьих деревень?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.