Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 22:04:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"  (Прочитано 27455 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #90 В: 01/08/05 в 03:38:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Ну да,  как  же  я забыла.   Ведь  у вас, если  даже жена оставляет  человека, который ее регулярно избивает, это   называется -   бросить его   в беде. Так  ты, кажется, отозвалась   о героине   фильма «Шоколод»?  

 
О, поехал оффтопик. А потом требование аргументов. А зачем вам аргументы? [Убран переход на личности.  Антрекот] Мы тут не "Шоколад" обсуждаем и не брак, а {рассказ Лапочки}.  
 
Quote:
А может  это  вы,  паписты,  что -то   путаете? Wink

 
"Что Бог сочетал, человек да не разлучит". Тут что-то трудно напутать. Тут можно только доказать, что на самом деле бог не сочетал, т. е, брак не был действительным.
 
Quote:
Если она не имеет, зачем ты тогда вообще  приводила  аргументы по Толкину?
 
 
Потому что хотела выяснить, чьей фактологией она все-таки пользуется.
 
Quote:
( подавившись чаем)  То есть дальше уже некуда?
 
 
Конечно. Метафизика у него христианская, от и до. Воплощения не было - о его, по времени, и не должно было быть.
 
Quote:
А я  еще  удивлялась,    когда Лапочка мне сообщила,  что  эльфы это, типа,  католики.  

 
Только {человек, не дающий себе труд подумать,} может считать, что в сотворенном Богом мире с христианской метафизикой живут одни католики.
 
Quote:
То есть, ты оставляешь   от   всего   Средиземья  только один   факт (  не будем его  обсуждать для простоты), а остальное  можно менять  как хочется?  
 
 
Ничего не понимаю. При чем тут я? Какой факт? Какой орел? Какая блоха?
 
Quote:
Я, напрягшись,  не могу вспомнить   такого  «индивидуального   сочетания черт»  у твоих  эльфов.

 
У каких именно? В моем романе свыше ПОЛУТОРА СОТЕН "именных" персонажей - то есть тех, у кого есть имена. Естественно, большинство этих персов - проходные. Почти декорация. Длля большой формы, для романа это НОРМАЛЬНО. Потому что любой человек загребется выдумывать индивидуальность каждому персу, когда их так много.
 
Рассказ - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. В рассказе главный герой один, на вторых ролях - максимум пять-шесть. Тут грех отделаться общим описанием.
« Изменён в : 01/08/05 в 03:51:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #91 В: 01/08/05 в 04:19:57 »
Цитировать » Править

Оффтопик  был к тому,    что  кое кто сказал,   что догма, видите ли,   не может противоречить  реально  вертифицированным  фактам.    Ну  я и привела первый же пример, что мне пришел в голову.   Жаль,  Антрекот  вырезал  " переход на личности",  было бы интересно почитать.  Замечательная манера  беседы, даже  Таэсс  не  так быстро перескочила  с "ты" (  тоже столь же неожидано  возникшее  по ее инициативе)  на "вы" Sad
« Изменён в : 01/08/05 в 04:31:03 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kagero
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #92 В: 01/08/05 в 04:56:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Оффтопик  был к тому,    что  кое кто сказал,   что догма, видите ли,   не может противоречить  реально  вертифицированным  фактам.    Ну  я и привела первый же пример, что мне пришел в голову.
 
 
И ни к селу ни к городу. Потому что если два человека не проявляют милосердия друг к другу - то они должны не расплевываться, а учиться милосердию. Это не догма неправильна, это люди ведут себя неправильно.
 
Quote:
Жаль,  Антрекот  вырезал  " переход на личности",  было бы интересно почитать.
 
 
Цитата из Стругацких, весьма известная.
 
Quote:
Замечательная манера  беседы, даже  Таэсс  не  так быстро перескочила  с "ты" (  тоже столь же неожидано  возникшее  по ее инициативе)  на "вы"

Huh
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #93 В: 01/08/05 в 05:07:03 »
Цитировать » Править

***И ни к селу ни к городу. Потому что если два человека не проявляют милосердия друг к другу - то они должны не расплевываться, а учиться милосердию. Это не догма неправильна, это люди ведут себя неправильно. ***    
 
Я  на это   уже ответила.   Следуя  этой логике, узники  концлагерей должны были бы по выходе на свободу  всячески   опекать   своих бывших  надсмотрщиков.   Из   милосердия.   ТО есть логическое противоречие  тут наблюдается.    
 
 
«Цитата из Стругацких, весьма известная»    
 
Я  существо   не столь образованное, не могу сообразить,   о какой   цитате   идет речь.    
 
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #94 В: 01/08/05 в 05:34:06 »
Цитировать » Править

Я заметила, что большое множество претензий вызывает показанное в моём рассказе чудо.
 
Ясно дано понять, и сказано мною в комментариях, что выживание девушек в лесу - результат чуда. Чудо на то и чудо, что не подчиняется никаким законам природы. Люди, которых поджаривают в медном быке, почему-то не сгорают. Человек, умерший и уже разлагающийся, вдруг оживает и выходит из гробницы. Казнённый святой берёт в руки собственную голову. И ни погода, ни голод, ни звери не убивают Эми и Рей.
 
"Любимые" - мой единственный действительно христианский рассказ. Христианская этика у меня есть и в других вещах, но только здесь речь идёт о христианской любви и о чуде, о том, "кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя." (с)
 
И меня совершенно не удивляет, что именно этот рассказ вызвал у католички-томистки Кагеро ту реакцию, которую она здесь проявляет. Рассказ не "томистский" и не католический. Он христианский. Это не из раздела "еретиков надо отделять от мира смертью". Это из раздела "не убий" и "возлюби ближнего своего как самого себя". Это такой очень тяжёлый для людей раздел, он вызывает множество страннейших претензий с самых разных сторон. Что я здесь и вижу.
« Изменён в : 01/08/05 в 06:17:10 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #95 В: 01/08/05 в 08:44:40 »
Цитировать » Править » Удалить

**Ясно дано понять, и сказано мною в комментариях, что выживание девушек в лесу - результат чуда. Чудо на то и чудо, что не подчиняется никаким законам природы. Люди, которых поджаривают в медном быке, почему-то не сгорают. Человек, умерший и уже разлагающийся, вдруг оживает и выходит из гробницы. Казнённый святой берёт в руки собственную голову. И ни погода, ни голод, ни звери не убивают Эми и Рей.**
 
 
Нет. В рассказе это не прописано. В перечисленных тобой примерах из Библии все  чудеса совершаются силой Бога. Если бы ты написала, что Мелькор неведомым образом сотворил чудо, и девушки выжили, то это было бы то. Но ты написала, что Мелькор повлиял на погоду так, что она стала благоприятной для девушек.  Нет у тебя чуда. Есть некое действие могущественного существа, которое спасает девушек в полном соответствии с законами природы (то есть, единовременное вмешательство в законы природы - вызов оттепели, а дальше природа должна работать сама)  
 
Что до этики - а что в этом рассказе специфически христианского?
« Изменён в : 01/08/05 в 08:45:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #96 В: 01/08/05 в 11:56:12 »
Цитировать » Править

on 01/08/05 в 02:35:16, Гильрас wrote:
Кагеро  wrote:
( подавившись чаем)  То есть дальше уже некуда?   А я  еще  удивлялась,    когда Лапочка мне сообщила,  что  эльфы это, типа,  католики.  

 
Эру с вами! Эльфы - вообще не теисты. Потому как у них нет личных отношений с богом, являющихся необходимым условием для теизма.  Они знают про Эру, и только. О его планах они могут лишь гадать, они могут надеяться, но не имеют уверенности, что будут им услышаны.  
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #97 В: 01/08/05 в 12:48:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот как тебе понятно объяснить... Я могу написать рассказ с то же самой фактологией, что у Лапочки - при толкиеновской метафизике. Потому что от того, что Верные могли совершить какой-то там плохой поступок, полярность толкиенского мира не меняется.  
Впрочем, это уже сделала Сэрмал.

А я всего-то хотела показать, что у селян были веские основания счесть девушку ведьмой Smiley)))) И вовсе не какая-то непонятная идеологическая порча, а вполне конкретные игры МелькораSmiley
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Blackfighter
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #98 В: 01/08/05 в 18:06:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/08/05 в 05:34:06, Лапочка wrote:
Я заметила, что большое множество претензий вызывает показанное в моём рассказе чудо.
 
Ясно дано понять, и сказано мною в комментариях, что выживание девушек в лесу - результат чуда. Чудо на то и чудо, что не подчиняется никаким законам природы. Люди, которых поджаривают в медном быке, почему-то не сгорают. Человек, умерший и уже разлагающийся, вдруг оживает и выходит из гробницы. Казнённый святой берёт в руки собственную голову. И ни погода, ни голод, ни звери не убивают Эми и Рей.

 
Это "чудо" - лучшая иллюстрация к христианскому же тезису, что "нельзя изгонять бесов силой князя бесовского Вельзевула" (извиняюсь за неточность цитаты).
Прямо-таки наглядно иллюстрирующая, почему же вдруг нельзя: потому что получится все едино нехорошо.  Не может выйти ничего хорошего и правильного из неправильных методов, неправильных средств и неправильного оружия.  
 
Вот и в этом рассказе получилось... нехорошо.  Чудо вышло кривое, убогонькое. Одна девушка умерла. Другая - так и осталась лишенной памяти калекой с сомнительной судьбой в перспективе.  
А все почему? Потому что дурны сами методы: вместо простого отправления следопытов (вот им бы чудом и помочь - и пошли быстро, и нашли сразу) - идет какой-то выпендреж... бессмысленный и бездумный.
Зарегистрирован
Сарин
Редкий гость
**


Плетельщица

123328028 123328028    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 39
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #99 В: 01/08/05 в 19:57:30 »
Цитировать » Править

Мммм, Сэрмал, какая прелесссстьSmiley
Зарегистрирован

"It would be illogical to kill without reason"(c)
Kagero
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #100 В: 01/08/05 в 20:32:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Я  на это   уже ответила.   Следуя  этой логике, узники  концлагерей должны были бы по выходе на свободу  всячески   опекать   своих бывших  надсмотрщиков.   Из   милосердия.   ТО есть логическое противоречие  тут наблюдается.  

 
Брак - не концлагерь, а добровольный союз двух свободных людей, которые берут на себя взаимные обязательства. Они были хороши друг для друга когда стояли под венцом? Значит, они достаточно холроши и для того, чтобы жить вместе.
 
Quote:
Я  существо   не столь образованное, не могу сообразить,   о какой   цитате   идет речь.  

 
Ну, значит, не стоит ее упоминать.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #101 В: 01/08/05 в 22:42:09 »
Цитировать » Править

Кагеро wrote:  
 
***Ничего не понимаю. При чем тут я? Какой факт? Какой орел? Какая блоха? ***    
 
Я   имею в виду,  что и  ты и Могултай   исходите   из присутствия   в  Арде Эру, догматизма, как он  
 ( Могултай) выражается.   Значение  этому факту вы признает  разное, и понимание касательно  того, что там считать   фактологией у вас с ним  тоже  разное,  но  вы оба  пляшете  от этого.   Однако  я решительно  не понимаю,   почему  то, кто прав, а кто виноват в  ардианских   конфликтах   зависит   от  того,   что там  за Эру
 (  или Эрэ).   Добро и зло местами  не   меняются, как  сказал   Арагорн  роххирим,    не поминая, между прочим, Эру.  
Да и  хоббиты Эру  явно  не  интересовались,   что  не  помешало Фродо дойти до Ородруина.      
 
****У каких именно? В моем романе свыше ПОЛУТОРА СОТЕН "именных" персонажей - то есть тех, у кого есть имена. Естественно, большинство этих персов - проходные. Почти декорация. Длля большой формы, для романа это НОРМАЛЬНО. Потому что любой человек загребется выдумывать индивидуальность каждому персу, когда их так много.  
 
Рассказ - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. В рассказе главный герой один, на вторых ролях - максимум пять-шесть. Тут грех отделаться общим описанием.***    
 
Я  имела в виду  тех эльфов, что отправились в поход  с  Финродом.  Они запоминаются, но   «индивидуальных  качеств»  согласно твоим критериям  я бы у них   затруднилась назвать.    Ну ладно,  допустим они проходные персонажи.   Но  у твоего  Финрода опять же по  твоим критериям   - тоже   не густо с личными качествами.   Все его  черты  характера  это те черты, которые подабают  хорошему королю.  Единственная  его  индивидуальная черта   выражается тогда,   когда он  уходит  с Береном   на затемненные    земли,  но это, строго говоря, то, что ты  взяла и с Толкина,  и, кстати, смягчила.    
Твоим  критериям  в романе отвечает  Берен, Маэдрос  и, пожалуй,  Руско.   Но  Финрод  запоминается не хуже.    
« Изменён в : 01/08/05 в 22:45:04 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #102 В: 01/09/05 в 00:41:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/08/05 в 22:42:09, Гильрас wrote:
Твоим  критериям  в романе отвечает  Берен, Маэдрос  и, пожалуй,  Руско.

Не только. Вся астаховская компания - отвечает. И в них вложено труда и чувства по крайней мере не меньше, чем в персонажей симпатичной автору стороны. "Индивидуально запоминаются" они ярче, чем спутники Финрода. Эта группка в романе Кагеро - вообще редкий образец того, как _правильно_ писать о врагах.  
 
И доказательство того что. Что если кто не любит эдайн - из этого никак не следует непреложной необходимости сделать их Мудрую "старой завистливой сукой" (с). Потому что оно, конечно, тоже "образ врага", но совсем в другом смысле. Ну т.е. _так_ доказать буку кто угодно может, а как Кагеро - очень немногие.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #103 В: 01/09/05 в 00:47:43 »
Цитировать » Править

on 01/09/05 в 00:41:51, Хельги Змеиный Язык wrote:

Не только. Вся астаховская компания - отвечает. И в них вложено труда и чувства по крайней мере не меньше, чем в персонажей симпатичной автору стороны. "Индивидуально запоминаются" они ярче, чем спутники Финрода. Эта группка в романе Кагеро - вообще редкий образец того, как _правильно_ писать о врагах.  
 
 
 
Астаховская компания  запоминается,   согласна.  Она  у меня просто   почему -то выскачила из головы.  Особенно  Ильве  и  Даэрет яркими получились.  А вот  соответсвуют ли  они  тем критериям   "индивидуальных   качеств" -  это  мне надо  обдумать.  Кажется, соответствуют,   в отличие от Финрода.  Хотя он и  не менее  яркая фигура.    
« Изменён в : 01/09/05 в 00:58:09 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kagero
Гость

email

Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #104 В: 01/09/05 в 06:41:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Я   имею в виду,  что и  ты и Могултай   исходите   из присутствия   в  Арде Эру, догматизма, как он  
 ( Могултай) выражается.
 
 
Относительно мира Толкиена это не догматизм, а точное знание. Так решил автор.
 
Quote:
Однако  я решительно  не понимаю,   почему  то, кто прав, а кто виноват в  ардианских   конфликтах   зависит   от  того,   что там  за Эру
 (  или Эрэ).   Добро и зло местами  не   меняются, как  сказал   Арагорн  роххирим,    не поминая, между прочим, Эру.

 
Они не меняются именно потому что добро имеетисточником Эру и Эру в этом качестве ни с кем не поменяется местами. Эру именно что и есть гарантия того, что добро и зло икуда не сдвинутся - вне зависимости от чьих-либо поступков из того или другого лагеря.
 
Quote:
Да и  хоббиты Эру  явно  не  интересовались,   что  не  помешало Фродо дойти до Ородруина.

 
Если бы Эру не интересовался Фродо - то хрен бы Фродо куда дошел.
 
Quote:
Я  имела в виду  тех эльфов, что отправились в поход  с  Финродом.  Они запоминаются, но   «индивидуальных  качеств»  согласно твоим критериям  я бы у них   затруднилась назвать.
   
 
Они задумывались в качестве проходных. Прости, но в первоисточнике у них и имен-то нет.
 
Quote:
Ну ладно,  допустим они проходные персонажи.   Но  у твоего  Финрода опять же по  твоим критериям   - тоже   не густо с личными качествами.   Все его  черты  характера  это те черты, которые подабают  хорошему королю.
 
 
Я не хотела выдумывать "альтернативного" профессору Финрода.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.