Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 21:48:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Кольцо Тьмы" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   "Кольцо Тьмы"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Кольцо Тьмы"  (Прочитано 14879 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
"Кольцо Тьмы"
« В: 02/06/05 в 18:36:50 »
Цитировать » Править

Я хочу здесь сказать о том, что эта книга значит и о чём она. С моей точки зрения, конечно. Может быть, позже я дополню сообщение и рассмотрю другие аспекты книги, но пока что я хочу сказать о главном.
 
"Кольцо Тьмы" - это книга о неограниченном и неотъемлемом праве человека на духовную свободу.  
 
В предельно грубой форме это можно выразить так: это книга о праве человека на то, чтобы ему не засирали мозги. Чтобы ему не вменяли в обязанность поклоняться существу, которое утопило почти весь его народ и не прочь утопить всю планету. Чтобы его, человека, не обязывали подчиняться якобы богоугодной структуре, которая со ссылками на божественную волю ведёт политику массовых убийств. Чтобы ему не втирали очки на тему того, какая у него, дикаря, ущербная и дьявольская культура, и как он обязан немедленно от неё отказаться и поклониться кому мы скажем (а именно тому самому, который топит массы людей, как щенят). Чтобы ему, человеку, не рассказывали, что он ничего не понимает в красоте и истине, а особенно в добре и зле, и что он обязан считать красотой, истиной, добром или злом то, на что ему как на таковые укажут какие-нибудь священники/жрецы/"мудрые". Ведь эти священники, чтоб они провалились в Хель вместе с паствой, утвеждают, что "свобода совести" - это исключительно свобода быть католиком или православным, и что каждый, у кого другое мнение - все равно что серийный убийца.
 
Тут разговаривать бесполезно. Тут можно или сесть и ждать, пока они тебя (или кого-нибудь другого) заживо сожгут, или убить их всех к чёртовой матери. Олмер избрал второе, и правильно сделал. И если кто-то думает, что бой за свободу совести - это подростковый бунт, то это только подтверждает правоту Олмера: таки есть с кем сражаться.
 
Я хочу, чтобы меня и обсуждаемую книгу правильно поняли: "Кольцо Тьмы" не постулирует, что совершённый человеком свободный выбор всегда будет достойным и моральным, или даже практичным и правильным. Книга постулирует абсолютное право человека на духовную свободу и неправомочность попыток эту свободу отменить. И не имеет значения, как нас пытаются лишить свободы - силой оружия или подменой значения слова "свобода". Мы имеем право, а во имя наших детей мы просто обязаны пресечь эти попытки.  
 
Обьявлять стремление к свободе "подростковым" и "незрелым" - уловка тех, кто не понимает или не хочет понимать, зачем эта свобода нужна. Ведь у них уже есть Истина, которой все обязаны следовать. Заодно эта истина обеспечивает им горячо любимую власть и даёт карт-бланш на любые преступления против инакомыслящих. "Мы убиваем вас во имя Бога, а значит, скажите спасибо!" Если восстание против банды изуверов - это подростковый бунт, то нет в мире ничего лучше, чем подростковый бунт. Подростковым бунтом объявляют и Песню Мелькора, которая есть на самом деле восстание против фундаментальной несправедливости. Ну так для этих нетоварищей, которые объявляют, любое несанкционированное проявление свободной воли - это неправедный бунт, и хорошо ещё, если подростковый, а не сатанинский.
 
"Кольцо Тьмы" говорит ещё о многом - о судьбе человека в истории, о стремлении к мировой справедливости, об историческом выборе и историческом творчестве. Всё это очень важные темы. Но я думаю, что бой за духовную свободу в этой книге самое важное.
« Изменён в : 02/06/05 в 18:42:44 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #1 В: 02/07/05 в 02:01:04 »
Цитировать » Править

Лапочка, позвольте один вопрос, с  целью уточнения понятий. Куда Вы отнесли бы бунт типа "Сбросим Пушкина с парохода современности"? Или, скажем, "долой засилье мертвых белых мужчин"?  
 
Я согласен с Вами, что "борьба против диктата авторитетов" действительно есть часть идеологии КТ, в той степени, в которой эта книга вообще написана ради выражения идеологии. Мне только кажется, что Вы несколько ошибаетесь о поводу того, какие именно это были авторитеты. По-моему, имеет место некотoрая ошибка на параллакс-- и, если некоторые последующие высказывания автора Вас неприятно удивили, то причина, мне кажется, как раз в этом изначальном смещении.  
 
« Изменён в : 02/07/05 в 02:03:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #2 В: 02/07/05 в 02:28:18 »
Цитировать » Править

Я думаю, что Олмеру очень понравился бы ПушкинSmiley В остальном же я не хочу переходить на белых мужчин, тем более что Вождь - один из них, да и Учитель хотя и походил, кажется, на скифа, но был всё-таки не негром. Вообще, по КТ и подобным вопросам я очень люблю цитировать вот это:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1078250083  
 
Вот там в большой цитате из книги русским по белому написано, какие "авторитеты" Олмер закопал. Я тут выше написала только о религиозном аспекте западного нацизма в "Кольце Тьмы", а ведь есть ещё и религиозно обоснованный расовый аспект... да. Почему-то об этом многие предпочитают не помнить. Я могу представить себе мотивы такой выборочной амнезии у мракобесов: "Подумаешь, нацизм, зато какой правоверный!" А вот у всех остальных?..  
 
on 02/07/05 в 02:01:04, Emigrant wrote:

Я согласен с Вами, что "борьба против диктата авторитетов" действительно есть часть идеологии КТ, в той степени, в которой эта книга вообще написана ради выражения идеологии.

 
В очень незначительной степени. Совсем недидактическая книга. И такая правильная. Просто шедеврRoll Eyes
 
Quote:
Мне только кажется, что Вы несколько ошибаетесь о поводу того, какие именно это были авторитеты.

 
Не ошибаюсь. В "Адаманте Хенны" Олмер прямо говорит, против кого он воевал. Там ясно, что он думает об эруустановленном порядке и почему он это думает (а именно по перечисленным мною в исходном сообщении причинам). "АХ" - ужасно сработанная книга, неприрученный черновик, но в нём есть гениальные моменты.
 
Quote:
По-моему, имеет место некотoрая ошибка на параллакс-- и, если некоторые последующие высказывания автора Вас неприятно удивили, то причина, мне кажется, как раз в этом изначальном смещении.

 
Меня уже при чтении бросило в дрожь от речей Олмера и Теофраста. Идеология Вождя, понятая примитивно - это, по словам R2R, идеология бешеной собаки. Но её, как и любую личную идеологию, нельзя воспринимать в отрыве от действий её основателя. Олмер не был бандитом и убийцей невинных. Видимая через призму его дел, его идеология приобретает совсем иной вид. Это гуманистическое ницшеанство. Гумилёвское почти. Красиво, короче. Но сурово. Эта дорога для одного.
« Изменён в : 02/07/05 в 02:29:27 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #3 В: 02/07/05 в 02:32:48 »
Цитировать » Править

У меня тут возникла идея. Собственно, давно уже была. А что, если мне эту книгу немного отредактировать? Убрать все баги, исправить все ошибки, вырезать пару глупостей, кое-где сгладить формулировки...
 
Долго, правда. Но может, оно того стоит? Не для толкинистов, ессно, а для непредвзятых читателей.
 
И где бы мне найти в сети первое издание КТ, из которого ничего не вырезано? Говорят, оно лучше второго. Охотно верю. КТ - одна из книг, которые кажутся слишком короткими.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #4 В: 02/07/05 в 02:51:58 »
Цитировать » Править

Понимаете, Лапочка, меня здесь скорее интересует не Олмер, а сам Перумов. Олмеру можно невозбранно бороться против придуманных Перумовым кровожадных тварей, под благостной личиной которых скрывается и т.д., но взялись-то эти твари вместе со своими личинами из сознания автора, который решил, очевидно, разоблачить Толкина, и бороться с тем, что, по его мнению, Толкин представлял. То есть бунт Перумова, если можно его так назвать, несколько более многомерен, чем бунт его героя.  
 
Понимаете, меня бы тоже раздражали повсюду натыканные улицы короля Элессара, это не вопрос (не говоря уже об экспедициях за дальние горы для превентивной "зачистки" тамошних орков). Вопрос в том, что побудило автора открыть их в населенных пунктах и долинах Средиземья.  
 
Поэтому я и спрашиваю: где разумные границы бунта против культуры, которая мирно соседствует (или, по мнению бунтующего, способствует) какому-то виду несправедливости? Или, описывая конфликт КТ с тем явлением культуры, от которого автор отталкивается (и делает из этого отталкивания фундаментальную часть собственного смысла и "message"), где следует искать исторический аналог этого конфликта? (к сему процитированные футуристы и противники "евроцентризма").
 
Еще я хотел бы уточнить, что есть "гуманистическое ницшеанство". Вот я знаю "естественное право сильного", или, скажем, право "прогрессивного" или "нового" стирать в порошок "непрогрессивное", но они все какие-то негуманистичные...
 
В качестве дополнительного пояснения -- меня очень интересуют разные эффекты, которые книги JRRT производят на людей (хотя бы потому, что LotR и Сильм оказали непредсказуемо сильное воздействие на меня самого, как впоследствии выяснилось Smiley ). КТ в этом качестве мне весьма интересно, не в последнюю очередь поскольку я долго вращался в той же примерно позднесоветской "элитарно"-технократической среде, что и его автор.  
 
« Изменён в : 02/07/05 в 04:05:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #5 В: 02/13/05 в 04:09:25 »
Цитировать » Править

Понимаете, Эмигрант, это не бунт вообще. Это расставление всего на свои места. Это поставление мира с головы на ноги. Потому что Толкиен поставил мир с ног на голову. Он измыслил мир, где "его люди" не только в своей фантазии, а на самом деле расово всех превосходят, где они всегда правы, благородны и не обижают вдовицу, не говоря уж о том, чтобы её изнасиловать и сжечь за "ересь", как это бывало на самом деле. Пусть пишет, имеет право. Но мы имеем право сказать, что его писанина - оправдательная ложь и грязная клевета на всех, кто к "его людям" не относится, и поставить в измышленном им мире правильные акценты.  
 
Перумов не прописывал в Средиземье ничего, чего не прописал бы там Толкиен. И истребительский расизм, и религиозный фашизм там уже есть, только Толкиен пишет так, как будто бы эта мерзость и есть адекватная картина реальности. Это не так - и ни в каком мире не может быть так - и Перумов просто описал мир как он есть. И оказалось, что Светлая идея не только гадка, но и безумна - а ведь так это и есть в реальном мире. Вы только вспомните, кто на самом деле исповедовал идеологию превосходства нордической расы над "Тёмным Востоком".  
 
В КТ Фолко страдает наведённой шизофренией. Он видит мир неадекватно реальности, а именно так, как его надо видеть по Толкиену. Постепенно его восприятие выравнивается, и он выздоравливает - становится адекватным, правильным и даже по-своему мудрым человеком... то есть хоббитомSmiley Мне очень нравится, как в КТ показан этот процесс, мне это тем более нравится, что это, по-видимому, у автора получилось само собой. КТ - не дидактика, и именно поэтому эта такая поучительная книга.
 
Quote:
Поэтому я и спрашиваю: где разумные границы бунта против культуры, которая мирно соседствует (или, по мнению бунтующего, способствует) какому-то виду несправедливости?

 
Так ведь в данном случае не "способствует какому-то виду несправедливости", а прямо порождает зло на голом месте.
 
Quote:
Или, описывая конфликт КТ с тем явлением культуры, от которого автор отталкивается (и делает из этого отталкивания фундаментальную часть собственного смысла и "message"), где следует искать исторический аналог этого конфликта?
 
 
Так я же об этом и написала в исходном сообщении!  
 
О ницшеанстве позже. Кстати о позднесоветской "элитарно"-технократической среде: её наличие никак не означает, что вышедшие из неё люди отличаются каким-либо "неправильным" или "искажённым" восприятием. Перумов именно что правильно прочёл Толкиена.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Blackfighter
Гость

email

Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #6 В: 02/15/05 в 23:07:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/07/05 в 02:32:48, Лапочка wrote:
У меня тут возникла идея. Собственно, давно уже была. А что, если мне эту книгу немного отредактировать? Убрать все баги, исправить все ошибки, вырезать пару глупостей, кое-где сгладить формулировки...
 
Долго, правда. Но может, оно того стоит?

 
хм-хм.. а Николай Данилыч уже в курсе этой Вашей идеи?  Wink и как он к ней относится?
 
 
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #7 В: 02/16/05 в 09:28:50 »
Цитировать » Править

Прежде всего прошу прощения за задержку.
 
on 02/13/05 в 04:09:25, Лапочка wrote:
...Это не бунт вообще. Это расставление всего на свои места. Это поставление мира с головы на ноги.  

 
Я тут, наверное, выбрал неправильное слово. Имел я в виду challenge, "вызов", практически полный, как Вы заметили, понятийный переворот (то есть действительно разница в мировоззрениях НП и JRRT такая, что они, пожалуй, не договорились бы which way is up.) Я чуть позже попробую разобраться, что именно НП из Средиземья вычел. То, что он прибавил, не кажется мне особенно оригинальным (этакое знакомое российское macho mentality, переделанное в геополитику Средиземья)  -- хотя я жду как раз по этому поводу Ваших пояснений о "гуманистическом ницшеанстве".  
 
Ваше утверждение на самом деле означает вот что: НП показательно привел (вторичный) мир Толкина к своим понятиям об устройстве нашего первичного мира. У меня, как Вы догадываетесь, есть большие проблемы с этими его понятиями. Я в них не вижу ни радости, ни надежды, ни выхода, который escape (здесь и далее терминология On Fairy Stories).
 
Quote:

Потому что Толкиен поставил мир с ног на голову. Он измыслил мир, где "его люди" не только в своей фантазии, а на самом деле расово всех превосходят, где они всегда правы, благородны и не обижают вдовицу, не говоря уж о том, чтобы её изнасиловать и сжечь за "ересь", как это бывало на самом деле. Пусть пишет, имеет право. Но мы имеем право сказать, что его писанина - оправдательная ложь и грязная клевета на всех, кто к "его людям" не относится, и поставить в измышленном им мире правильные акценты.  

 
Мне кажется, что Вы крупно ошибаетесь. Во-первых, кто такие "его люди"? Я просто не понимаю, кого Вы имеете в виду. Укажите мне там (человеческий) народ или просто широкую группу людей, которая по самой своей "высокой" природе застрахована от "падения" в целом и злых дел в частности? Не думаю, что Вы имеели в виду хоббитов или эльфов -- или я ошибаюсь? Кем должна быть изнасилована вдовица, чтобы придать, скажем, LotR, правильные акценты?
 
Постулируете ли Вы обязательность изображения неприглядной стороны "своих" (даже если предположить, что Толкин писал о каких-то "своих"), с целью избежания клеветы на "чужих"? Вот, скажем, об изнасилованиях -- должен ли автор, описывающий движение советских войск на Берлин, описать таковые, произведенные советскими солдатами? Или я совершенно не понимаю, какую оправдательную ложь Вы ставите в вину Толкину?  
 
Quote:

Перумов не прописывал в Средиземье ничего, чего не прописал бы там Толкиен. И истребительский расизм, и религиозный фашизм там уже есть, только Толкиен пишет так, как будто бы эта мерзость и есть адекватная картина реальности.  

 
Опять ничего не могу понять. То Вы утверждаете, что "люди JRRT" не трогают вдовицу, то вменяете им неспровоцированный геноцид мирного населения. Тут надо бы определиться.
 
Quote:

Это не так - и ни в каком мире не может быть так - и Перумов просто описал мир как он есть.

 
В реальном мире НП, судя по его интервью, ничего не имеет возразить против чеченской войны, со всеми ее известными прелестями, потому что "на войне нет места морали!". Duly noted. Адекватная картина реальности с точки зрения "его героев", согласно тому же интервью, "естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший". Я понимаю, что в мире "как он есть", с точки зрения НП, попытки все-таки сохранить некоторую мораль на войне, или отказ практиковать естественный отбор до логического конца есть либо глупость, либо лицемерие, но я не понимаю, действительно ли Вы вменяете противоположную точку зрения Толкину в вину?
 
Quote:

 И оказалось, что Светлая идея не только гадка, но и безумна - а ведь так это и есть в реальном мире.

 
Какая Светлая идея? В чем она состоит? Простейший тест -- как она называется у JRRT, по-английски?  
 
Quote:

Вы только вспомните, кто на самом деле исповедовал идеологию превосходства нордической расы над "Тёмным Востоком".  

 
Господи, при чем тут это? "Запад есть запад, Восток есть восток, а Север -- он север и есть". А идею этического превосходства Юга над "Темным Севером" ("геополитика" Сильмариллиона) Вы кому припишете?  
 
Quote:

Кстати о позднесоветской "элитарно"-технократической среде: её наличие никак не означает, что вышедшие из неё люди отличаются каким-либо "неправильным" или "искажённым" восприятием. Перумов именно что правильно прочёл Толкиена.  

 
НП вполне ясно изложил свое мировосприятие, в вышепроцитированном интервью. Оно, по моему опыту, вполне типично, хотя, я надеюсь, не превалирует. Оно, кстати, вполне в качестве общего места включало в себя отторжение христианской культуры ("религия рабов"), и, в немалой мере, гуманитарной культуры вообще (been there, done that, got sick). Поверьте мне, как бывшему физтеховцу.  
 
В общем, я в полном недоумении. Мне-то кажется, что борьба НП против "засирания мозгов" относится в первую очередь к христианству, во вторую - к гуманистической культуре вообще. Последнее отчасти происходит от нежелания или неспособности ее осилить: мне кажутся очень симптоматичными фактические проколы НП от оружия в мешках до элементарных ошибок в языках, как вымышленных, так и ныне здравствующих, чрезвычайно типичное для технократов-с-общей-идеей пренебрежение к деталям других областей знания ("прогрессивная" традиция, которой Набоков воздал должное в четвертой главе "Дара").  
Где Вы в этой борьбе находите более тонкий вектор, я не понимаю.
 
Жду про "гуманистическое ницшеанство", и разъяснений про "людей Толкина".  
 
Ваш,
 
-Е.
 
 
« Изменён в : 02/16/05 в 10:23:33 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #8 В: 02/16/05 в 09:53:07 »
Цитировать » Править

А вот что я, собственно, собирался сказать о том, что именно НП из мира JRRT начисто вычел: его эскапистскую природу, эвкатастрофу. И постоянно повторяющееся рефреном у Толкина "more fair than thoughts of mortal men", то есть краткие проблески более совершенного мира. Этот мир, так сказать, никакая красота не спасет, ничего особенного в нем не означает и никакой надежде (estel) не служит подтверждением.  
 
Опять же, учитывая, какое значение Толкин придавал этим вещам, в конечном счете связывая их с Евангелием, этот выбор НП понятен и логически вытекает из его мироощущения. Я только не понимаю, что Вы находите в этом привлекательного.
 
 
 
« Изменён в : 02/16/05 в 09:54:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #9 В: 02/16/05 в 09:57:52 »
Цитировать » Править

on 02/13/05 в 04:09:25, Лапочка wrote:
Потому что Толкиен поставил мир с ног на голову. Он измыслил мир, где "его люди" не только в своей фантазии, а на самом деле расово всех превосходят, где они всегда правы, благородны и не обижают вдовицу, не говоря уж о том, чтобы её изнасиловать и сжечь за "ересь", как это бывало на самом деле.  

 
Да елки ж моталки!!!
Лапочка!
Где у Толкина люди запада и даже эльфы всегда правы!?
Они ж там периодически такое учиняют, что волосы дыбом! И за это получают по башке в соответствии с законами мира.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #10 В: 02/16/05 в 10:21:19 »
Цитировать » Править

Эмигрант, позволю себе процитировать Адамовича:
"Без отдыха дни и недели,
Недели и дни без труда.
На синее небо глядели,
Влюблялись... И то не всегда.
 
И только. Но брезжил над нами
Какой-то божественный свет,
Какое-то легкое пламя,
Которому имени нет."
Так вот, судя по тому, что мне удалось прочитать, изъято вот это легкое пламя.  И на каждом квадратном сантиметре утверждается, что его и не было никогда.
Я не отношусь к поклонникам Адамовича (я Иванова люблю Smiley), но оное "пламя" мне случалось наблюдать пару раз вживе, так что я рассматриваю его как феномен вполне физический.   И совершенно, кстати, неэскапистский.  И к заявлениям, что это все лицемерие, отношусь с большим удивлением.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #11 В: 02/16/05 в 23:53:38 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 09:28:50, Emigrant wrote:
Я тут, наверное, выбрал неправильное слово.

 
Вы знаете, это характерно. Когда Светлые говорят о любом несогласии с их позицией, они часто и rather sooner than not говорят о ней в терминах, заведомо обьявляющих позицию несогласных неправомочной. "Бунтом". Ну, если так уж хочется, можете считать войну Олмера "бунтом" в том числе против таких упражений с языкомSmiley Об этом я тоже написала в исходном сообщении.
 
Я вижу из Вашего сообщения, что Вы стали в какую-то позу по отношению к КТ и ожидаете, что я эту позу приму и буду Вас опровергать в этом перекрученном состоянии. Но сама поза неправильна. Например, Вы совершенно зря приписываете всем героям НП ту его идеологию. которую он высказывал в интервью с середины 90х годов. КТ написано в середине 80-х. Что касается "гуманистического ницшеанства", то "сильный" в понимании Перумова - это тот, кто будет защищать слабых и отстаивать справедливость. Странное понимание, но вот такое уж оно у него. Я Вас уже отослала к Гумилёву - прочтите его стихи, вот то миро- и человекоощущение оно и есть. Его в реальности почти не бывает - ну так и Перумов, и Гумилёв ведь фэнтэзисты. По-моему, кроме геополитического реализма (который я приветствую), НП вписал в Средиземье человеческие и человечные понятия о добре, зле и справедливости. Обо всём этом я писала в исходном сообщении.
 
Quote:
Ваше утверждение на самом деле означает вот что: НП показательно привел (вторичный) мир Толкина к своим понятиям об устройстве нашего первичного мира.
 
 
К правильным понятиям, Эмигрант. К правильным. В этом соль. Просто взгляните на первичный мир.
 
Quote:
Я в них не вижу ни радости, ни надежды, ни выхода, который escape (здесь и далее терминология On Fairy Stories).

 
Жаль, что не видите. КТ - книга очень радостная и весёлая. Для меня именно в ней, из всех книг о Средиземье, наличествует евкатастрофа, уничтожение злого порядка и замена его - не благим, ибо благ только Бог, но человечным порядком - и это величайшая победа. И жертва Олмера - величайшая человеческая жертва. И его возвращение в мир живых - величайшая радость. Льюис назвал одну из своих книг "Настигнутый радостью". Это выражение точно описывает мои чувства в процессе чтения КТ.  
 
Теперь вопрос: Вы всерьёз считаете, что эти мои чувства нелегитимны, или что я "на самом деле должна была испытывать такие чувства, читая Толкиена"? Или Вы полагаете меня и моё восприятие "неправильной" аберрацией? Я "не вписываюсь в Замысел"? В таком случае разговор можно закончить немедленно. Но прежде я предлагаю Вам подумать вот над чем: может такое быть, что секрет неумирающей, несмотря на страстный чёрный пиар толкинистов, популярности "Кольца Тьмы" заключается именно в радостности, победоносности и красоте этой книги для очень и очень многих людей? Может быть, всё-таки стоит подумать о том, почему эта книга одной из первых попала в серию "Шедевры фантастики"?
 
Quote:
Мне кажется, что Вы крупно ошибаетесь.

 
А мне кажется, что поражённость Толкиеном в самое сердце лишила Вас возможности наслаждаться одной из лучших созданных в России книг. Это мне очень жаль, и, будь моя воля, я приняла бы меры, чтобы хотя бы других людей от этого упасти. (Не бойтесь, не сталинские меры...)
 
Quote:
Во-первых, кто такие "его люди"?

 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1105027655
 
Ну и вообще западные конкистадоры разных мастей. Не люблю грабителей, прикрывающихся христианством.  
 
Quote:
Постулируете ли Вы обязательность изображения неприглядной стороны "своих" (даже если предположить, что Толкин писал о каких-то "своих"), с целью избежания клеветы на "чужих"?

 
Да, конечно. То есть без всяких "но". Перумов делает это в КТ. Он страшно правдив. Почему-то именно это ему вменяют в вину - он якобы пишет чернуху или там оправдывает злодеяния. Он их не оправдывает, он людей описывает как они есть. Олмер за свои злодеяния заплатил, и это справедливо.
 
Quote:
Опять ничего не могу понять. То Вы утверждаете, что "люди JRRT" не трогают вдовицу, то вменяете им неспровоцированный геноцид мирного населения. Тут надо бы определиться.

 
Да очень просто это определяется. Геноцид мирного населения Светлыми у Толкиена не описан, а мельком упомянут в Приложениях и оправдан тем, что это якобы было "злое население" ("an evil people") и все сплошь "ведьмы", тогда как страдания народов Запада, эльдар и эдайн, от Тёмных постоянно описываются в красивых и трагических лэ и легендах. Запиши всех крестьян Ангмара в "ведьмы" и режь их на здоровье. И ничего, средний читатель не поморщится...
 
Quote:
В реальном мире НП, судя по его интервью, ничего не имеет возразить против чеченской войны, со всеми ее известными прелестями

 
Я тоже не имею ничего возразить против чеченской войны. Я только против "прелестей" возразить имею.
 
Quote:
Я понимаю, что в мире "как он есть", с точки зрения НП, попытки все-таки сохранить некоторую мораль на войне, или отказ практиковать естественный отбор до логического конца есть либо глупость, либо лицемерие

 
Э, да Вы "Кольцо Тьмы" выборочно читали. Давайте Вы его сначала прочтёте как следует, а потом продолжим, что ли.
 
Quote:
Какая Светлая идея? В чем она состоит?
 
 
Она состоит в том, что я описала в исходном сообщении, в параграфе 3, как противоречащие духовной свободе требования к человеку. У Толкиена она никак не называется, как, впрочем, и Тёмная идеология у него никак не называется, хотя есть Тёмная вера - Melkor/Sauron worship. У него таких терминов нету, он фэйри тэйл писал. Но явления есть.
 
Quote:
Оно, кстати, вполне в качестве общего места включало в себя отторжение христианской культуры ("религия рабов")

 
См. выше. Это НП сейчас придерживается такой позиции, а КТ он писал еще в 80х. Кстати, в написанном в 90х "Адаманте" полно отсылок к Евангелию, причём вполне положительных, что не может не радоватьSmiley
 
 
2Антрекот. Дорогой, Вы, по Вашему же принанию, КТ не читали, так что оставьте этого конкретного Пастернака тем, кто его ел.
« Изменён в : 02/17/05 в 03:22:19 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #12 В: 02/17/05 в 02:53:43 »
Цитировать » Править

А об этой Вашей эстель, Эмигрант, я имею сказать следующее. Толкиен показывает нам Аман, якобы свободную от зла и страдания землю, где живут якобы свободные от зла и греха существа. Но эти якобы исполненные сострадания и мудрости существа делают такое: они берут в плен Мелькора, калеку с незаживающими ранами и подрубленными, если не отрубленными ногами, пригибают его голову к коленям, надевают на него цепи и ошейник. Вроде как показывая ему, что он для них скотина, раб, недочеловек. И в таком виде они волокут его в Валинор и на казнь.  
 
Я готова делить с теми, кто на такое способен, землю, в надежде, что они покаются. Но если они не покаются, я не хотела бы делить с ними вечность.
 
Я, конечно, понимаю, что Светлые могут найти подходящее оправдание для всего, в том числе для описанной в первом параграфе этого сообщения мерзости. Но подумайте вот о чём: откуда это жители "благословенной" земли набрались таких обычаев? Люди всегда набирались их у своих родителей, учителей и властей. Иногда люди что-то подобное спонтанно изобретали, но никому в страшном сне не придёт в голову сказать, что Гильотен или Ленин выросли в благословенной земле и учились мудрости и милосердию у непадших ангелов Света.
 
Сдается мне, Аман больше похож на Испанию времён Изабеллы, чем на Царство Божие.
« Изменён в : 02/17/05 в 02:56:14 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #13 В: 02/17/05 в 02:57:32 »
Цитировать » Править

Мне удалось впихнуть в себя две других книжки (больше я этого опыта не повторю).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #14 В: 02/17/05 в 02:59:03 »
Цитировать » Править

Ни в коем случае не делайте выводов о КТ на основании других книг Перумова. Потому что прочесть "Гибель Богов" даже мне с двух раз не удалось.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.