Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 06:12:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Кольцо Тьмы" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   "Кольцо Тьмы"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Кольцо Тьмы"  (Прочитано 14886 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #15 В: 02/17/05 в 05:49:04 »
Цитировать » Править

Я сломалась на АМДМ ("Алмазный меч, деревянный меч"). То есть, прочитала всё, что вышло у Перумова до того - в том числе и "Гибель богов", и КТ (в том числе "Адамант Хенны", про который один мой знакомый сказал "ну вот, теперь давайте превратим Ородруин в свалку магшмоток" - там, кажется, отколовшийся кусочек сильмарила тащили, натурально, в Ородруин кидать). А вот на книжке про бедолагу Фесса - всё. Дальше не лезет. Smiley
« Изменён в : 02/17/05 в 05:49:24 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #16 В: 02/17/05 в 10:14:25 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 23:53:38, Лапочка wrote:

 
Вы знаете, это характерно. Когда Светлые говорят о любом несогласии с их позицией, они часто и rather sooner than not говорят о ней в терминах, заведомо обьявляющих позицию несогласных неправомочной. "Бунтом".  

 
Простите, я говорил о "бунте" культурном (е.g., модернисты против "классиков"). Отрицательных коннотаций в этом контексте мало, или нет (а есть еще ведь и "бунт Прометея"). Прошу Вас, перестаньте определять меня в какие-то непонятные мне "Светлые". Никаких "Светлых" я не знаю, а люди, описывающие именно таким образом свои намерения по отношению ко мне, мне глубоко подозрительны, как по общему принципу, так и по жизни, ибо я в свое время довольно выучил про т.н. "светлое будущее" и прочие "светлые" вещи.  
 
Quote:

Я вижу из Вашего сообщения, что Вы стали в какую-то позу по отношению к КТ и ожидаете, что я эту позу приму и буду Вас опровергать в этом перекрученном состоянии. Но сама поза неправильна. Например, Вы совершенно зря приписываете всем героям НП ту его идеологию. которую он высказывал в интервью с середины 90х годов. КТ написано в середине 80-х.

 
Ага, тут Вы исправили некоторое непонимание с моей стороны: я полагал, что в КТ "мир как он есть" по НП соответствует его публично выраженному мировоззрению. Мое отношение к этой книге я высказывал раньше (если хотите, это и есть "поза") -- ее философия и литературные качества меня впечатляют мало. Мне интересно понять, почему она так нравится Вам, и как так получилось, что мои понятия о намерениях ее автора до такой степени расходятся с Вашими.    
 
Quote:

Что касается "гуманистического ницшеанства", то "сильный" в понимании Перумова - это тот, кто будет защищать слабых и отстаивать справедливость.

 
Простите, а где же здесь Ницше? Гумилева я читал, но определять через него какое-то связное мировоззрение (а не, скажем, некий эталон мужского поведения и masculine attitude) -- не проще ли прямо? Помимо прочего, "конквистадор", кажется, был вполне близким ему образом, разве нет?
 
Quote:
По-моему, кроме геополитического реализма (который я приветствую), НП вписал в Средиземье человеческие и человечные понятия о добре, зле и справедливости. Обо всём этом я писала в исходном сообщении.

 
Так вот по поводу их человечности у меня есть большие сомнения, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что уровень доступных для человека понятий о добре и гармонии мира (мне хочется думать, что я правильно понимаю замечание Антрекота) несколько выше постулируемого НП.  
 
Понимаете, JRRT опирается на нечастые, но очень яркие моменты, в которые человеку (у)дается испытать awe по поводу некоторых деталей мироздания, или некоторой их комбинации. У меня такое впечатление, что НП это явление совершенно сознательно игнорирует.  
 
Quote:

К правильным понятиям, Эмигрант. К правильным. В этом соль. Просто взгляните на первичный мир.

 
Смотрел, и пришел к мнению, что без вторичных, "неправильных" т.е. "невозможных" в своем от него отличии, он, весьма возможно, обречен. Также пришел к выводу, что человек моего подтипа в нем без них вполне прозаически несчастен. Толкин мог бы сказать на ту же тему, что потребность и способность к subcreation из физических или биологических реалий первичного мира не выводятся. И ведь похоже на правду.
 
Quote:

Жаль, что не видите. КТ - книга очень радостная и весёлая. Для меня именно в ней, из всех книг о Средиземье, наличествует евкатастрофа, уничтожение злого порядка и замена его - не благим, ибо благ только Бог, но человечным порядком - и это величайшая победа.

 
Совершенно не понимаю. Земли лежат в руинах, новые хозяева прибирают к рукам завоеванное и, надо думать, завоеванных. Уникально красивые вещи уничтожены и никогда больше не будут. И в чем фундаментально изменился миропорядок (если, кочечно, не считать, что он равен границам и прочей "геополитике")? Чему же тут радоваться?  
 
Вот давайте рассмотрим на RL примере. Знакомый нам обоим СССР был первоначально построен на вполне людоедских принципах, которые до самого его конца входили в "катехизацию" советского гражданина, и, как принципы, не отвергались даже в самые вегетарианские времена. Степень вербальной преемственности от всяких вполне конкретных и не столь далеких исторических мерзостей там была гораздо больше той, которая Вам нетерпима, скажем, в катехизисе католической церкви. Вместе с тем в пределах этого миропорядка существовали вещи всячески хорошие и даже превосходно хорошие, но то же можно сказать и про "злой Запад", в неменьшей мере. И вот этот миропорядок, породивший и порождавший до самого конца немало зла (хоть темп выдачи на-гора и снизился -- но вспомните того же Галего, его case был _типичен_) -- перестал быть. Ситуация прямо как в конце КТ, со старыми обидами, которые аукнулись кровью и войнами по всей карте, с новыми хозяевами, с разрушением того хорошего, что могло бы и постоять на радость и пример прочим. И новый порядок будет такой, какой люди в массе своей сделают для себя, свободно, и настолько человечно, насколько у них этой человечности достанет. Чем не эвкатастрофа?
 
Quote:

И жертва Олмера - величайшая человеческая жертва. И его возвращение в мир живых - величайшая радость. Льюис назвал одну из своих книг "Настигнутый радостью". Это выражение точно описывает мои чувства в процессе чтения КТ.  

 
Надо сказать, что происходившее с Олмером к концу книги показалось мне наиболее интересным и "internally coherent" в КТ. От евангельской жертвы эту, однако, отделяет обстановка, т.е. руины вокруг -- это против одного отрубленного уха. Эта разница обстановки мне кажется намеренной.
 
Quote:

Теперь вопрос: Вы всерьёз считаете, что эти мои чувства нелегитимны, или что я "на самом деле должна была испытывать такие чувства, читая Толкиена"? Или Вы полагаете меня и моё восприятие "неправильной" аберрацией? Я "не вписываюсь в Замысел"?  

 
Не понимаю вопроса. Нелегитимным по какому закону? Ваше понятие "Замысла" я до некоторой степени, кажется, уяснил, но мне оно чуждо, и я им не оперирую. Нет никакого "самого дела" и т.д. Меня интересует Ваше восприятие. Если Вы хотите более детальной формулировки, то я пытаюсь понять, как Ваши тексты сходятся с Вашим пониманием НП и "знаковой" (не люблю этого термина, но вроде бы понятно) для Вас RL истории -- для Вас, они, естественно, когерентны, но у меня все как-то не выходит понять.
 
Quote:
Но прежде я предлагаю Вам подумать вот над чем: может такое быть, что секрет неумирающей, несмотря на страстный чёрный пиар толкинистов, популярности "Кольца Тьмы" заключается именно в радостности, победоносности и красоте этой книги для очень и очень многих людей?  

 
Ну его, черного пиара, на кой он мне? Я JRRT и книжки о нем в ВГБИЛ читал, когда не было ни пиара, ни большинства ныне здравствующих толкинистов, ни диких переводов, и вообще это слово значило другое. Столкновения с популярным, т.е. крайне, очевидно, востребованным, доставляют мне обычно головную боль (может у Вас в Германии лучше?) Я лучше не буду думать о популярности.  
 
Quote:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1105027655
Ну и вообще западные конкистадоры разных мастей. Не люблю грабителей, прикрывающихся христианством.  

 
Я, все-таки, попрошу определения. Скажем: "люди Толкина = активно прозелитствующие христиане, стремяшиеся навязать всем прочим законы, следующие из их норм" или "люди, считающие отклонения от своего способа мышления болезнью, подлежащей лечению независимо от желания presumed больного" или "люди, видящие в эльфах образец поведения, обязательный к распространению". Пожалуйста.  
 
Quote:

Да, конечно. То есть без всяких "но".  

 
Понятно, спасибо. Меня ввели в заблуждения Ваши слова в другой теме о недопустимости "очернения своих".  
 
Quote:

Да очень просто это определяется. Геноцид мирного населения Светлыми у Толкиена не описан, а мельком упомянут в Приложениях и оправдан тем, что это якобы было "злое население" ("an evil people")

 
Подождите, то есть Вы имеете в виду, что в приложениях и собственно тексте написаны вещи логически никак не совместные? Ну я как раз поэтому предполагаю, что там было не истребление за "злобность" или "ведьмовство", а взаимная война на уничтожение, им, взаимным, и закончившаяся. Про то, как это начиналось, я обменялся интерпретациями с Антрекотом, если Вы помните. Вкратце -- Король-назгул туда пришел стравить и разорить, и стравил, и разорил. Или Вас шокирует собирательная характеристика для народа врагов?
 
Quote:

Я тоже не имею ничего возразить против чеченской войны. Я только против "прелестей" возразить имею.

 
Э нет. НП именно против прелестей возражать отказывался, и причину давал: "На войне нет места морали".  
 
Quote:

Э, да Вы "Кольцо Тьмы" выборочно читали. Давайте Вы его сначала прочтёте как следует, а потом продолжим, что ли.

 
Не понимаю, поясните, пожалуйста.
 
Quote:

Она состоит в том, что я описала в исходном сообщении, в параграфе 3, как противоречащие духовной свободе требования к человеку.

 
Это не идея, это свойство разных идей. Этого не напишешь на знамени. Я это самое чувство отвращения испытывал по поводу мягкой (если не высовываться со своими соображениями) советской индоктринации, и не люблю принудительной индоктринации вообще.    
 
Quote:

 У Толкиена она никак не называется, как, впрочем, и Тёмная идеология у него никак не называется...

 
Именно.  А ведь у Толкина все сколько-нибудь важное имеет имя, самый распоследний артефакт. "Толкиен--номиналист" .  
 
Quote:

 У него таких терминов нету, он фэйри тэйл писал. Но явления есть.

 
Когда JRRT хотел выразить понятие, он придумывал для него термины -- amdir там, estel и т.д. Термин fairy story у JRRT наполнен очень широким смыслом, и означает все вплоть до subcreation, Евангелия, и массы вещей, которые принято относить к философии и богословию. Он их и выражал в   своих fairy stories. And he was very particular about names. Это Хоббит - фэйри тэйл в вашем значении, но никак не LotR и далее.  
 
Явления может и где-то и есть  (см выше -- мало ли систем, где власть построена на засирании мозгов), но у JRRT в голове никакой "Светлой идеи" не было, как не было и "Светлых".  
 
 
 
All men are fallen. Можно назвать кого-то злым (но ты сам тоже fallen, поэтому это название не должно означать, что ты, в отличие от него, безгрешен), но нзавать себя "воплощением добра" (если я правильно понимаю тот смысл, который Ваши "Светлые" вкладывают в это самоназвание) -- совершенно невозможно. В LotR, если Вы помните, не "Good people of Middle-earth" vs. "Evil people of M-.e.", a "Free people" vs. "evil people", и это evil по факту выражается в том, что они хотят этих free people лишить этой свободы и всякого достоинства силой. Единственные, кого я могу представить себе с таким самоназванием (и таким смыслом) -- поздние нуменорцы, вообразившие себя "высоким светочем" для "темных народов" -- но это и есть наиболее четкое свидетельство Тени, на них павшей.
 
Ваш,
 
-Е.
« Изменён в : 02/17/05 в 11:11:46 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #17 В: 02/17/05 в 10:33:33 »
Цитировать » Править

on 02/17/05 в 05:49:04, R2R wrote:
Я сломалась на АМДМ ("Алмазный меч, деревянный меч"). (...) А вот на книжке про бедолагу Фесса - всё. Дальше не лезет. Smiley

 
"Череп" почитай. Это очень неплохая вещь. Есть книги, написанные лучше, но _таких_ книг, с такой тематикой, которая была бы так выражена, в России нет. В Германии нет и подавно. Я таких книг вообще нигде не видела. "Череп" - вещь единственная в своём роде.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #18 В: 02/18/05 в 02:11:21 »
Цитировать » Править

on 02/17/05 в 02:57:32, Antrekot wrote:
Мне удалось впихнуть в себя две других книжки (больше я этого опыта не повторю).
 

Нельзя ли полюбопытствовать, какие именно  книжки Перумова  Вы читали?  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #19 В: 02/18/05 в 02:21:50 »
Цитировать » Править

"Череп" и полмеча.
Ну очень скучно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #20 В: 02/18/05 в 02:34:56 »
Цитировать » Править

Мне у Перумова нравится  "Земля без радости"  и  половина  "Воина Великой Тьмы".  Этот самый  "Воин"  фактически распадается   на  две повести,  хотя и связаные.  Вначале описывается история Арьяты, а потом -  ее брата  Трогвара.  Так то, что про Арьяту -  жутко скучно.  А то что  про Трогвара - читается довольно захватывающее. Ну  еще  "Рождение мага"  не так плохо - довольно уютная  страшилка    со всевозможной нечестью.  Правда, чем дальше, тем хуже, последнюю книжку из серии - "Войну  мага"   вообще читать невозможно, несмотря на мое  искренее  желание  узнать, чем же там дело окончится.  Да,  "Кольцо Тьмы"  и  "Адамант Хенны" имхо, вполне читается.  
(задумчиво)  Антрекот, прочли бы Вы, что ли,  "Кольцо Тьмы", интересно, что Вы  скажите  Лапочке на ее многочисленные идеи об  Олмере...
« Изменён в : 02/18/05 в 02:38:13 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #21 В: 02/18/05 в 02:46:10 »
Цитировать » Править

Я не могу.  Меня оттуда выносит.  Язык же чудовищный.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #22 В: 02/18/05 в 02:49:14 »
Цитировать » Править » Удалить

Не надо Олмера. Надо долги по списку обещанного разместить, написать и рассказать  Smiley
« Изменён в : 02/18/05 в 02:49:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #23 В: 02/18/05 в 03:22:25 »
Цитировать » Править

У Почти Безголового Ника мне запомнилась "Гибель богов" - ни над одной другой книгой я так сладко не высыпался в автобусе.
« Изменён в : 02/18/05 в 03:23:50 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #24 В: 02/18/05 в 09:57:53 »
Цитировать » Править

Хм... "Череп", кстати, ничего. Вот только, как обычно, начало лучше второй части...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #25 В: 02/18/05 в 15:23:23 »
Цитировать » Править

Для меня подход Перумова (и других апокрифистов) к Арде -  не антитеза, а дополнение к толкиновскому. Каждый автор видит и показывает нам что-то свое. Мне лично интересно попытаться «исторически» реконструировать мир, который мог бы породить столь различные тексты. Но еще интереснее и важнее - по-новому взглянуть с помощью книг на самого себя и то, что меня окружает. И заметить вблизи не только толкиновское «легкое пламя», но и нечто в духе «Кольца Тьмы», или «Черной книги Арды», или апокрифов Могултая… Хотя я понимаю, что у многих любой из этих текстов и сам описанный подход могут вызвать реакцию отторжения. Но это индивидуально.
Зарегистрирован
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #26 В: 02/18/05 в 16:01:23 »
Цитировать » Править

А мне тут на днях объясняли, что половина багов КТ - следствие редакторского сокращения последней версии по сравнению с некоей более старой и вдвое толстой. Какие там концептуальные изменения сделаны, никто не подсткажет?
 
А что касается "Черепа", то, Джеффри, не соглашусь - вторая часть сильнее первой. Только вот вся эта метафизическая чушь на тему "Вселенная как живой организм" очень все портит. Не лез бы НДП в метафизику - это все его книги портит Sad И мысли о том, что у чудищ Тучи ноги растут из "Земли без Радости" - дважды пережевывать один весьма мерзкий и нереалистичеый образ - как-то оно некузяво  Tongue
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #27 В: 02/18/05 в 17:05:34 »
Цитировать » Править

Хм... Понятия не имею. Я читал только старую С-З шную версию. Состоящую из двух кирпичей. Без Адаманта Хенны.
« Изменён в : 02/18/05 в 17:07:14 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #28 В: 02/20/05 в 00:51:56 »
Цитировать » Править

2Эмигрант:
 
Вы уж простите, но удобства ради и в согласии со сложившейся традицией я буду продолжать думать о Вас как о "Светлом-по-Толкиену". Впрочем, я могу Вас открыто так не называть, если Вам это неприятно.  
 
 
on 02/17/05 в 10:14:25, Emigrant wrote:

Ага, тут Вы исправили некоторое непонимание с моей стороны: я полагал, что в КТ "мир как он есть" по НП соответствует его публично выраженному мировоззрению.

 
Скорее, его мироощущению. Перумов ведь не планировал КТ. У него не было определённых намерений, как то: опровергнуть Толкиена или христианство или там заработать денег. Его единственное "намерение" было очень простым и свойственным многим читателям ВК: он не хотел покидать Средиземье. Когда он сел писать КТ, он понятия не имел, с кем там будет иметь дело Фолко. Олмера он "увидел" только несколько глав спустя. Отсюда чувство revelation, когда мы сталкиваемся с Вождём: мы впервые видим его так же, как его впервые увидели автор и рассказчик книги.  
 
О философии КТ. Книга эта не "философская", т. е. не дидактическая.  Книга эта просто очень правдивая. Она показывает исторические процессы как они есть, пишет эпическое полотно о великих битвах, переселениях народов и историческом творчестве, основываясь на истории Евразии и особенно России. Это у Перумова очень красиво получилось. Ещё красивее у него получилась линия Олмер-Мелькор, эта грандиозная мистерия, закадровое метафизическое действо, отражающее (или определяющее?) "волю народов".  
 
Quote:
Простите, а где же здесь Ницше?
 
 
В стремлении к освобождению через человекобожие. А к поэтам я з-за терминов не пристаю (это я о Гумилёве и конкистадорах). Пишут себе что хотят, на то они и поэты. Нахожу, что Гумилёв имел вполне связное и красивое, хотя суровое мировоззрение, по которому успешно жил и трагически умер.
 
Quote:
Так вот по поводу их человечности у меня есть большие сомнения, с одной стороны.

 
О, это Вы зря. Вы зря не обратили внимания на одно моё сообщение в этом же треде. Ничего, я его ещё раз скопирую:
 
Об этой Вашей эстель, Эмигрант, я имею сказать следующее. Толкиен показывает нам Аман, якобы свободную от зла и страдания землю, где живут якобы свободные от зла и греха существа. Но эти якобы исполненные сострадания и мудрости существа делают такое: они берут в плен Мелькора, калеку с незаживающими ранами и подрубленными, если не отрубленными ногами, пригибают его голову к коленям, надевают на него цепи и ошейник. Вроде как показывая ему, что он для них скотина, раб, недочеловек. И в таком виде они волокут его в Валинор и на казнь.  
 
Я готова делить с теми, кто на такое способен, землю, в надежде, что они покаются. Но если они не покаются, я не хотела бы делить с ними вечность.  
 
Я, конечно, понимаю, что Светлые могут найти подходящее оправдание для всего, в том числе для описанной в первом параграфе этого сообщения мерзости. Но подумайте вот о чём: откуда это жители "благословенной" земли набрались таких обычаев? Люди всегда набирались их у своих родителей, учителей и властей. Иногда люди что-то подобное спонтанно изобретали, но никому в страшном сне не придёт в голову сказать, что Гильотен или Ленин выросли в благословенной земле и учились мудрости и милосердию у непадших ангелов Света.  
 
Сдается мне, Аман больше похож на Испанию времён Изабеллы, чем на Царство Божие.

 
Так вот, Эмигрант... миропорядок после Олмера человечен потому, что в нём такие вот - совершенно толкиеновские! - Валар считаются уже не Божьими ставленниками, которые can do no evil, а чуждыми или даже враждебными силами, этика которых ущербна, а интересы с нашими не совпадают. Это не значит, что этика Тёмных не ущербна в каком-то другом отношении; но вот истязать беспомощного калеку и при этом считать себя непадшими праведниками и Божьими воинами - этого у людей Олмера не найдёшь. Для этого уровень доступных для них понятий о добре и гармонии мира недостаточно низок.
 
А Ваш RL пример не подходит, ведь СССР был вполне человечным образованием, да и мистерии никакой в перестройке не было и нет, а была и есть шайка предателей, ради власти и наживы разрушивших великую страну, и массы обманутых людей, поверивших, что шайка хочет дать им свободу.
 
Quote:
Понимаете, JRRT опирается на нечастые, но очень яркие моменты, в которые человеку (у)дается испытать awe по поводу некоторых деталей мироздания, или некоторой их комбинации.

 
Понимаю, понимаю. Мне не нравятся некоторые другие (вышеописанные) детали, по поводу которых у него тоже полагается что-то такое возвышенное испытывать. Мне эта мера крови в бочке мёда не нравится. Против subcreation я ничего не имеюSmiley
 
Quote:
У меня такое впечатление, что НП это явление совершенно сознательно игнорирует.

 
Ему просто не по душе агитпроп. Ведь высокие моменты, превращённые в красивую ширмы для отвратительных злодейств, этим самым превращаются в агитпроп.
 
Quote:
Смотрел, и пришел к мнению, что без вторичных, "неправильных" т.е. "невозможных" в своем от него отличии, он, весьма возможно, обречен. Также пришел к выводу, что человек моего подтипа в нем без них вполне прозаически несчастен.

 
Но Перумов не спорит с этим. Он сам всё время пишет эскапистскую фантастику. Он очень уважает творчество Толкиена. Перед написанием КТ он сам перевёл на русский второй и третий тома ВК и написал КТ из любви к Средиземью. КТ расширяет узкие рамки Арды далеко за пределы Запада, и всё повествование дышит безумной жаждой этого мира, этой истории, этого бытия. И если Толкиен, человек Запада, считал Арду мифическим периодом земной истории, то Перумов показал этот мифический период с точки зрения русского, человека Востока. И религиозный элемент, мистерия КТ тут совершенно к месту, потому что Вы же знаете, что lux ex Orient, и это тоже часть нашей исторической мифологии - как и кровавая жуть последней восточно-западной войны. Такое впечатление, что Перумову вменяют в вину правдивость и реализм его юношеского мироощущения. Я отказываюсь даже рассматривать подобное обвинение.  
 
Quote:
Надо сказать, что происходившее с Олмером к концу книги показалось мне наиболее интересным и "internally coherent" в КТ. От евангельской жертвы эту, однако, отделяет обстановка, т.е. руины вокруг -- это против одного отрубленного уха. Эта разница обстановки мне кажется намеренной.

 
 Grin Это Вы Апокалипсиса, что ли, не прочли? People like their gods evil, Эмигрант. Грозными и всепобеждающими они должны быть и попирать неверных сапогами, наши боги.  
 
Олмер, конечно же, не дублирует Христа, и его жертва - другой природы. Но сама по себе вне всяких сравнений история Олмера грандиозна - как возвышение человека, как миф, просто как интересная история, о которой хочется читать и думать, наконец.
 
Quote:
Если Вы хотите более детальной формулировки, то я пытаюсь понять, как Ваши тексты сходятся с Вашим пониманием НП и "знаковой" (не люблю этого термина, но вроде бы понятно) для Вас RL истории -- для Вас, они, естественно, когерентны, но у меня все как-то не выходит понять.

 
Мои тексты? В смысле, моё творчество? А что там, с Вашей точки зрения, с чем не сходится?
 
Quote:
Я, все-таки, попрошу определения. Скажем: "люди Толкина = активно прозелитствующие христиане, стремяшиеся навязать всем прочим законы, следующие из их норм" или "люди, считающие отклонения от своего способа мышления болезнью, подлежащей лечению независимо от желания presumed больного"

 
То есть не просто активно прозелитствующие христиане, пытающие навязать... и считающие отклонения от своего способа мышления болезнью, а мракобесы, считающие все иные религии сатанизмом или около того. Считающие - как показывает пример Фомы Аквинского - что инакомыслящего надо убить, если он не отречётся от своих "неправильных" мыслей. Учитывая вес Христовых заповедей о любви и запрет убийства, я не уверена, что этих людей можно называть христианами.  
 
Quote:
Понятно, спасибо. Меня ввели в заблуждения Ваши слова в другой теме о недопустимости "очернения своих".

 
А почему? Я же там сказала, что под очернением имеется в виду поклёп.
 
Quote:
Подождите, то есть Вы имеете в виду, что в приложениях и собственно тексте написаны вещи логически никак не совместные?

 
Нет, я именно что боюсь, что они совместимы. А перекладывать на Первого Назгула вину за совершённый гондорцами геноцид - ну, это не со мной. Если Король-Назгул там и пришёл кого разорить, то точно не ангмарцев. Потому что Ангмар был удивительно крепким обществом. Там практически не было предателей. Это говорит о режиме исключительно хорошо.  
 
Quote:
Или Вас шокирует собирательная характеристика для народа врагов?

 
Меня ничего, повторяю, не шокирует. Я знаю, что для людей вроде Толкиена всякие evil people и heretics, которые deserve to be severed from the world by death - реальность. "Люди Толкиена" в самом деле "так видят" мир и людей в нём. Так вот, Эмигрант - людям Средиземья безумно повезло с этим Олмером из Дэйла. Безумно. Потому что он такое "видение мира" убил, закопал и надписи не написал. Мне часто бывает очень жаль, что такого человека не нашлось у нас веке эдак в XIII.  
 
Quote:
Э нет. НП именно против прелестей возражать отказывался, и причину давал: "На войне нет места морали".

 
Ну и бука он после этого. Бука. Ну что Вы от меня хотите?  
 
Quote:
Это не идея, это свойство разных идей. Этого не напишешь на знамени.
 
 
Это свойство некоторых идеологических систем. Их обычно пишут на знамени.
 
Quote:
Именно.  А ведь у Толкина все сколько-нибудь важное имеет имя, самый распоследний артефакт. "Толкиен--номиналист" .

 
Но некоторые вещи он, по его же словам, сознательно не вписывал и даже вычёркивал из текста, если они как-то пролазили. Религия и политика относятся сюда.  
 
A all men are fallen - это ещё один такой факт, который можно превратить в отмазку от обвинения в военных и прочих преступлениях. Если все падшие, то и с тебя, конкистадора, палача, женоубийцы, спрос невелик. Пали же. Ну сходишь к исповеди, вякнешь пару фраз - и гуляй себе, прощённый Богом,  и дальше изуверствуй. Только, главное, против "чужих", а то ведь за своих и на кол посадить могут. Так оно и было в Европе до Просвещения.  
 
Гадость изумительная.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #29 В: 02/20/05 в 01:53:35 »
Цитировать » Править » Удалить

Потому что он такое "видение мира" убил, закопал и надписи не написал. Мне часто бывает очень жаль, что такого человека не нашлось у нас веке эдак в XIII
 
Идеализм обыкновенный, розовый. Лапочка, как ты думаешь, сколько трупов придется положить при закапывании картины мира, которой придерживаются все за исключением единиц?  Smiley  И что будет при такой попытке?  
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.