Автор |
Тема: "Исторический" и "мифологический" подходы (Прочитано 13866 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:
Так что Юпитер его знает, каковы между нами не количественные, а _качественные_ различия. |
|
Юпитер может и не знать, коли верить профессору. По мнению Толкиена, для них, для Стихий, мы такая же загадка, как и они - для нас 
on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:| А я давно. И читаю, и собирать доводилось. |
|
Антрекот изумительный. Я уж не знаю, чего от Вас ожидать... Прошу простить мое недостойное предположение, что Вы что-то можете не знать. Обещаю, это больше не повторится.
(Здесь, пожалуй, оффтопично, но при случае можно и поругаться за Юнга )
on 02/26/05 в 01:46:29, Antrekot wrote:
Хельги, а причем тут мифологическое мышление? Вы в быту этого не встречали? Исключением как раз является бытовое мышление, которое эту логику _не_ игнорирует.
|
|
Угу. Но в бытовом мышлении логика, система внутренних связей может и вовсе отстутствовать. Всякая. А в мифологическом она есть. Но парадоксальная и другая.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/26/05 в 02:17:33, Antrekot wrote:| Почему? Он - Верный. Верные неприятностей ждали уже несколько поколений. |
|
Видите ли. Я тоже - Верный. И в современном мире чувствую _тот же самый_ вывих, неправильность. И неприятностей от исторически обозримого будущего жду тех же самых. С кровью майя и эльфов не заладилось, но, думаю, кто-то из моих пра-пра-пра во времена эддических песен тоже с морем разговаривал .
И когда (если) рванет, неожиданностью для меня оно тоже не станет. Но. Сказать, что мое изумление окажется всего лишь "безграничным в пределах разумного" - вряд ли. Думаю, оно будет гораздо сильнее.
Что до "стихий-быта"... Уф. Как бы объяснить. Боги архаики - да, они не _сверхъ_естественны в нашем смысле слова. Т.е. они не отвлеченный образ, но вполне себе конкретика. Но они и не "естественны". В том же смысле. Потому что конкретика эта не есть конкретика линейного факта. В общем, numen, а не трамвай.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 03:40:59 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #17 В: 02/26/05 в 04:12:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Юпитер может и не знать, коли верить профессору. По мнению Толкиена, для них, для Стихий, мы такая же загадка, как и они - для нас |
|
То-то они все время промахиваются.
Quote:| Я уж не знаю, чего от Вас ожидать... |
|
Сходя с ума. Фольклорная практика входит в стандартный курс филологии. Как интересно, по-Вашему, у меня бы получилось это обойти? Это, как раз, базовые знания.
Quote:| Угу. Но в бытовом мышлении логика, система внутренних связей может и вовсе отстутствовать. |
|
Нет. Система внутренних связей есть всегда. Просто принцип не всегда очевиден.
Quote:| Потому что конкретика эта не есть конкретика линейного факта. |
|
Почему? Почему не трамвай? Вы всерьез полагаете, что хоть 15% из тех, кто пользуется трамваем, _представляют себе_, как оно работает?
Да вспомните хоть о методе "приманивания" трамваев и троллейбусов - на свежезажженную сигарету. (Знаете такое городское суеверие?)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 04:13:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/26/05 в 04:12:51, Antrekot wrote:
Антрекот, да, я уже вспомнил, что фольклористику на филфаках учат. Но всё равно. Всё что я в том абзаце написал, остается в силе. (Включая моё обещание).
on 02/26/05 в 04:12:51, Antrekot wrote:
Почему? Почему не трамвай? |
|
Потому что скушно. Если птице отрезать. Но про городское суеверие мне понравилось .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #19 В: 02/26/05 в 05:24:02 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 04:29:37, Хельги Змеиный Язык wrote:
Потому что скушно. Если птице отрезать. Но про городское суеверие мне понравилось .
|
|
Почему скучно? С каких пор? Ну опять-таки, это один из пунктов, по которому у меня полное согласие с Честертоном - железнодорожное расписание - чрезвычайно романтический документ. Потому что хаоса в мире - выше крыши. Иррационального, ох...
А Валар до красно-желтого чешского трамвая расти и расти.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #20 В: 02/26/05 в 06:26:40 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 05:24:02, Antrekot wrote:
Почему скучно? С каких пор? Ну опять-таки, это один из пунктов, по которому у меня полное согласие с Честертоном - железнодорожное расписание - чрезвычайно романтический документ. Потому что хаоса в мире - выше крыши. Иррационального, ох...
|
|
У железнодорожного расписания, при всех его достоинствах, довольно низкая descriptional complexity. Трамвай скучен человеку тоже потому, что у модели трамвая в его голове тоже низкая descriptional complexity. Приманивание трамвая предполагает более сложную модель, и поэтому приманиваемый трамвай интереснее неприманиваемого.
Хаос, то есть чистая равномерная randomness, неинтересен, поскольку тоже устроен слишком просто, с нашей точки зрения. Всякий интерес к хаосу начинается тогда, когда он начинает порождать некую структуру.
Наблюдаемое совершенство предмета находится с этой complexity в достаточно сложном отношении, но они коррелированно низки по краям спектра.
Quote:
А Валар до красно-желтого чешского трамвая расти и расти.
|
|
Как бы не так С Валар ситуация примерно такая же, как с известным произведением искусства, или с человеческой красотой -- о существовании того и другого известно заранее, даже есть описания и фотографии, но встреча с ними вживе все равно порождает awe -- для того, чтобы его не испытать, надо долго готовиться. Рефрен "more fair than thoughts of mortal men" -- обещание именно этого ощущения, точнее его неожиданно-превосходного качества.
По совершенству на единицу физического присутствия трамвай, я думаю, не годится в подметки даже завалящему майя. Или даже эльфу Конечно, это зависит от человека -- глядишь, на десяток elf-firends и найдется trolley-friend Правда, для этого трамвай должен стать частью self-definition, но и такое бывает, во исполнение и в полном соответствии с намерениями Единого по поводу человеков (personal heresy alert).
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 06:29:55 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #21 В: 02/26/05 в 06:48:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У железнодорожного расписания, при всех его достоинствах, довольно низкая descriptional complexity. |
|
Ага. А Вы включите в описание забастовки/войны/революции (милейший тянитолкайчик, ходивший по одноколейке над морем в тихом городе Одессе сначала подвозил снаряды, а потом был переквалифицирован в бронепоезд. Теперь он опять трамвай. Конечная - 411 батарея.), состояние общества, всю ту совокупность технологических и социальных подвижек, которая потребовалась, чтобы эта штука ходила и ходила по расписанию, а так же ту городскую среду, которую оный трамвай организует... И как у нас с descriptional complexity?
Quote:| more fair than thoughts of mortal men" -- обещание именно этого ощущения, точнее его неожиданно-превосходного качества |
|
"Гимн Мак-Эндрю" Нет?
А у меня все это железо безусловно входит в self-definition. И не только у меня. Мне как-то довелось переводить на выставке всякого нефтяного оборудования. Так там стоял французский средних размеров (для своего класса) шагающий экскаватор. Белый. Они его специально так покрасили - чтобы при демонстрации показать, как _мало_ пыли он поднимает. Так вот, кончилось тем, что большая часть делегаций скопилась под этим экскаватором. Хотя покупать его там никто не собирался - не был нужен. Просто он был _прекрасен_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
"Воля и ум человека дивные дива творят!" (с)
Антрекот, ППКС!
Я помню вот именно это ощущение прекрасного, когда я глядел на ресторан-шашлычную на бульваре в Баку, младшего кузена сиднеевского оперного театра. Глядел на эти _бетонные_ крылья, и просто дрожь пробрала. Камень. Летит. Не падает.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 08:37:12 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #23 В: 02/26/05 в 11:29:08 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 06:48:09, Antrekot wrote:
Ага. А Вы включите в описание забастовки/войны/революции (милейший тянитолкайчик, ходивший по одноколейке над морем в тихом городе Одессе сначала подвозил снаряды, а потом был переквалифицирован в бронепоезд. Теперь он опять трамвай. Конечная - 411 батарея.), состояние общества, всю ту совокупность технологических и социальных подвижек, которая потребовалась, чтобы эта штука ходила и ходила по расписанию, а так же ту городскую среду, которую оный трамвай организует... И как у нас с descriptional complexity?
|
|
Нечестно, и в полном соответствии с тезисом Потому что теперь тут в модели появились бронепоезд, Одесса, 411 батарея и целый кусок истории, а не просто сигарета в качестве приманки.
Quote:
"Гимн Мак-Эндрю" Нет?
|
|
Не совсем, хотя очень по теме... Это скорее на тему том, как выполняется людьми "the world fulfilled unto the last and smallest", и еще о том, что эти человеческие творения делят с людьми их общую судьбу, которая "... brevis est". Это такая радость, судьба и проклятие инженера одновременно. А "More fair than thoughts of mortal men" -- другая сторона монеты, которая не меняется со временем, не блекнет, и не приближается.
Собственно, мои ересь и awe перед Инженерами мира происходят из попытки представить уравнения, которым обязано своими принципами работы наше "железо" -- тоже работой чьих-то рук.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #24 В: 02/26/05 в 14:54:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нечестно, и в полном соответствии с тезисом Потому что теперь тут в модели появились бронепоезд, Одесса, 411 батарея и целый кусок истории, а не просто сигарета в качестве приманки. |
|
А они не появлялись. Они в данном ареале _естественно_ входят в понятие "трамвай". А в Москве набор будет другим. Но не менее сложным. Просто этот объем, как правило, не вербализуется.
Quote:| А "More fair than thoughts of mortal men" -- другая сторона монеты, которая не меняется со временем, не блекнет, и не приближается. |
|
Вы знаете, для меня существование more fair - повод дотянуться.
Quote:| Собственно, мои ересь и awe перед Инженерами мира происходят из попытки представить уравнения, которым обязано своими принципами работы наше "железо" -- тоже работой чьих-то рук. |
|
Отчего нет? Но у меня накопилась масса рекламаций. Команде, которая додумалась до прямохождения...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/26/05 в 05:24:02, Antrekot wrote:
Почему скучно? С каких пор? |
|
Антрекот, в Вашем изложении оно не скучно. У Вас трамвай это акт теофании. Я только сам того же увидеть, наверное, не могу. О чем сожалею. На самом деле.
(А у меня зато есть духовный опыт, связанный с черной металлургией. Правда, он как раз подтверждает картину мира JRRT, в соответствующих аспектах).
А скушно - патаму што неромантишно - это, собственно, с чего начинала змеиться нить наших рассуждений - с реалистических моделей в толкинистике. Занудные они. По самой своей природе.
Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрет от скуки,
Потому что сидеть не сможет!
Асгард - столица Туркменбаши. Других вариантов я, к сожалению, тут не представляю.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 21:40:35 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #26 В: 02/27/05 в 21:00:31 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 21:38:49, Хельги Змеиный Язык wrote:
А скушно - патаму што неромантишно - это, собственно, с чего начинала змеиться нить наших рассуждений - с реалистических моделей в толкинистике. Занудные они. По самой своей природе. |
|
Хельги, по-моему, это дело вкуса. Изучение астрономии или музыковедения ничуть не мешает людям определенного склада наслаждаться красотой звездного неба или сонат Бетховена – и то, и другое по-своему увлекательно. Также и создание рациональных моделей мира, который мог бы породить известные нам мифы, для меня, например, нисколько не упраздняет очарование мифологии как таковой. Не говоря уже о том случае, когда этот рационализм соединяется с поэтикой иного рода, как в апокрифах Могултая и Антрекота.
А узнать нечто о Вашем духовном опыте, связанном с металлургией, было бы интересно. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #27 В: 02/27/05 в 22:23:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 14:54:44, Antrekot wrote:
А они не появлялись. Они в данном ареале _естественно_ входят в понятие "трамвай". А в Москве набор будет другим. Но не менее сложным. Просто этот объем, как правило, не вербализуется.
|
|
Естественно? Это ведь не law (в смысле физического закона), это lore. Один из самых грустных эффектов урбанизации по-московски -- деградация этого lore у подавляющего большинства горожан. Невербализуемые модели тоже ведь имеют разную сложность.
Quote:
Вы знаете, для меня существование more fair - повод дотянуться.
|
|
Это хорошо, это так и задумано Главное чтобы не повод единолично обладать (в свое время меня весьма позабавила мысль, что попавшееся под руку фроммовское "Иметь или быть" замечательно иллюстрируется Сильмариллионом, и наоборот.)
Quote:
Команде, которая додумалась до прямохождения...
|
|
Медитация: представьте себе теологию не-прямоходящих, которым для того, чтобы поглядеть в небо, нужно ложиться на спину?
|
| « Изменён в : 02/27/05 в 22:24:56 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Хельги, по-моему, это дело вкуса. |
|
Именно его. Старина Ницше говаривал, что вкусы единственная вещь, о которой в действительности стоит спорить.
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Изучение астрономии или музыковедения ничуть не мешает людям определенного склада наслаждаться красотой звездного неба или сонат Бетховена – и то, и другое по-своему увлекательно. |
|
Изучение астрономии - никак не мешает, знаю (я ею занимался ). Что до музыки, там вообще _желательно_ понимать хоть что-нибудь специальное; качество восприятия очень резко возрастает. Так что - согласен.
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Также и создание рациональных моделей мира, который мог бы породить известные нам мифы, для меня, например, нисколько не упраздняет очарование мифологии как таковой. |
|
Аналогично. Кельтская археология никак не портит очарования древнеирландской литературы. Наоборот.
Но методология этих дисциплин разная, и границы применимости - тоже.
Предметом _истории_ как науки никак не могут быть драконы, говорящие орлы, даже эльфы возможны в ней лишь как сугубо периферийный феномен. Она работает с человеческой фактологией. Больше ни с чем. История - это, как мы помним, Владычество Людей. Поэтому в исторически-конкретном мире о Силах, змиях и бессмертных существах можно говорить _только_ как о наборе человеческих _представлений_. Ирландцы _верили_ в сидов (эльфов). Точка. И _думали_ о них то-то и то-то. _В своих представлениях_ они свзывали с ними прошлое своего народа (включая собственные родословные). Эти _представления_ (т.е.мнения, а не факты) таким-то и таким-то образом могли влять на их культуру и социальные институты. И это всё, что может сказать по данному вопросу _историк_, не превращаясь в литературоведа, фольклориста или мифотворца. У него нет оснований отрицать сидов (допустим). Но и ввести информацию о них в контекст человеческого он не может. Не имеет права. Методологически запрещено. Не потому что эта информация - некачественная. А потому что она по-другому организована. Не сомнительная - а _иная_. О Лориен, нездешний сон, желанный плен. More fair than thoughts of mortal men.
И это ограничение - благо. Как выразился Кант, ограничить разум, чтобы открыть место вере. Интуиции. Снам. Освободить пространство, где непосредственно явлен _смысл_ рационально-постижимой реальности. Это пространство и есть миф.
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Не говоря уже о том случае, когда этот рационализм соединяется с поэтикой иного рода, как в апокрифах Могултая и Антрекота. |
|
А теперь что делают рационал-апокрифисты. Берем человеческую логику, человеческий способ органицзации информации, мышления. Рацио. И распространяем его в пределы _иной_ реальности. Мифа. Т.е. - способ мышления наш, а границы реальности - толкиновские (мифологические). И что? И всё. Человеческое, слишком человеческое, кому-то его дома не хватает. Отрезали птице и руки, и ноги. И что с ней проиходит, я уже говорил.
Понимаете, толкиновское предание _заканчивается_ в момент выпадения в Историю. Оно - о мире сна - _до_ Владычества Людей. Рациональная история там присутствует, и чем дальше, тем больше. Но она там вторична (Всех отсылаю к профессорской энциклике №131). Орел над Минас-Тиритом, человеческими словами возвещающий победу Запада - это прекрасный образ, и люди Средневековья, безусловно, оценили бы его по достоинству. Но это именно образ. Понятый как _рациональный_ факт, он превращается в предельную безвкусицу (с чего мы начинали ).
Уф. В Антиохии во время первого крестового похода нашли Копье Судьбы (событие, сопоставимое с вышерассмотренным орлом). Историк, чтобы не быть дураком, вынужден сказать так: произошло нечто, воспринятое участниками Похода как факт обнаружения оного Копья. И это нечто возымело последствия в ходе антиохийской осады. Вопрос - как, собственно, оно работало - уже некорректен. Границы реальности у европейцев в конце XI века - еще другие.
Пример. Обсуждался вопрос, сколько времени потратили на изготовление ошейника Мелькора. Ответы 1) рационально-исторический: садимся и считаем (что и пытались сделать). 2) мифологический (и правильный ): столько, сколько нужно Рассказчику. Захочет - будет целый долгий зимний вечер мурыжить слушателей тем ошейником, и поведает, как ковали его из поганой короны ровно 99 лет и один день, в подробностях. А захочет - скажет, вовсе, мол, ничего не ковали, так, плюнул Эонве на корону, вот и готов ошейник, делов-то. Хозяин - барин. Рассказчику виднее. Миф живет только через его повесть, и он тут господин. Это не значит, что хранитель предания может нести что угодно. Нет. Он соотносит свой рассказ с принципами, которые для него абсолютны и непреложны. Просто они - не историчны и не рациональны. Потому хороший сказитель неправду ни за что не скажет, даже если об одном и том же говорит прямо противоположные вещи. (Это также к вопросу, почему профессор всегда прав ).
Поясню. Это всё, собссстно, не к Могултаю и Антрекоту как таковым. Тем более, что в их версиях действительно есть сугубо литературные достоинства, как Вы сказали, "поэтика иного рода". Это - глюк где-то 95% текстов "по Толкиену", считая и художественные, и даже аналитические. Просто в основе "Толкиена" лежат весьма сложные системы, вполне себе высшая математика. И трогать их жалательно понимая, с чем имеешь дело.
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:| А узнать нечто о Вашем духовном опыте, связанном с металлургией, было бы интересно. |
|
Штука грандиозная и страшная. Дух захватывает. Я когда первый раз это увидел, сразу понял две вещи - про "магию металлов" (что, собственно, имелось ввиду) и про подлинное величие СССР (где всё это было построено, причем с мотивацией в первую очередь сверх-рациональной; как храмы индустрии). Красота исключительная и невероятная. Адская. Цепляет и держит намертво. Стихии-покровители две - Ауле и Мелькор, совместный проект .
Я тогда любил водить друзей на ночные экскурсии по Nскому металлургическому комбинату (разумеется, гостей - не из Nска; этих то ничем не удивишь). Ночные - это обязательное условие. "На торфяные болота, когда силы зла властвуют безраздельно" (а торфяные болота были). И совсем не впечатлившихся как-то ни разу не оказалось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/27/05 в 21:00:31, Бенедикт wrote:
Изучение астрономии ... ничуть не мешает людям определенного склада наслаждаться красотой звездного неба ... – и то, и другое по-своему увлекательно. |
|
Бенедикт, еще про астрономию, напомнили... Выложу свою цитату, имеющую отношение. Это мы недавно книжку научнпопулярную писали, астрономия была моя, и я честно пытался такой пассаж пропихнуть. Где смеяться, я подчеркнул.
=Цитата=
Галаксис. Иггдрасиль.
Ночью безоблачное небо от горизонта до горизонта пересекает туманная светящаяся полоса с неровными краями. На ее фоне могут быть звезды – очевидно, она дальше их. Люди древности назвали полосу «Млечный Путь». В ней видели дорогу богов, небесную реку (молочную реку русских сказок), сонмы душ в райских полях, а еще – Дерево. Мифы разных народов знают Древо Миров, на котором зиждется Космос – корни его во мраке преисподней, а крона в эфирных областях – в зените.
Современная наука, даром что она погрязла в иллюзиях, позабыв об истинном знании (см. выше), также утверждает, что Млечный Путь – структура, создающая космический порядок в нашей области Вселенной.
=Конец цитаты=
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
