Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/04/23 в 11:58:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Исторический" и "мифологический" подходы »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   "Исторический" и "мифологический" подходы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Исторический" и "мифологический" подходы  (Прочитано 16040 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #30 В: 03/01/05 в 02:02:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Естественно? Это ведь не law (в смысле физического закона), это lore.

Да.  И грусто это еще и потому, что если не растет трава, щели заполняет мусор.
 
Quote:
Медитация: представьте себе теологию не-прямоходящих, которым для того, чтобы поглядеть в небо, нужно ложиться на спину? Wink

Дельфины не прямоходящие.  Осьминоги - тоже.
Вольно им было браться за приматов...
 
С уважением,
Антрекот, примат
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #31 В: 03/01/05 в 02:16:35 »
Цитировать » Править

Что значит "воспринимали"?  Ну в Англии уже во вполне исторические времена собирались священники решать, можно ли крестить сидов и детей от сидов - и решили, что можно.  И решение попало в документы - и его, собственно, до сих пор никто не отменял.  
Что - это тоже отрезание птице крыльев?
Простите, Хельги, но по-моему, Вам мерещится упрощение системы там, где его не ночевало.  
А мифологическое мышление отличается от нашего только представлением о границе реальности.  Трактовкой внутреннего опыта как внешнего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #32 В: 03/01/05 в 05:55:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
Что значит "воспринимали"?  Ну в Англии уже во вполне исторические времена собирались священники решать, можно ли крестить сидов и детей от сидов - и решили, что можно.  И решение попало в документы - и его, собственно, до сих пор никто не отменял.

И крестили? Для рассматриваемого вопроса именно это существенно. Историк признает наличие в таком-то роду их крови _фактом_?  
 
Кстати, по ирландским текстам, сиды, если их окрестить, долго не живут  Sad. Наверное, отсутствие бессмертной души сказывается.  
 
on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:

Что - это тоже отрезание птице крыльев?

Ни боже мой. Свидетельство их наличия.  
 
on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
Простите, Хельги, но по-моему, Вам мерещится упрощение системы там, где его не ночевало. А мифологическое мышление отличается от нашего только представлением о границе реальности.  Трактовкой внутреннего опыта как внешнего.

Я говорил именно о произвольном смещении границы. И не сердитесь  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #33 В: 03/01/05 в 06:21:48 »
Цитировать » Править

Quote:
И крестили? Для рассматриваемого вопроса именно это существенно. Историк признает наличие в таком-то роду их крови _фактом_?

И крестили.   И историки признают фактом, что таких-то и таких-то _считали_ потомками сидов.   А вот с "были" и с тем, что это, собственно, может означать - пока не разобрались.  
 
Quote:

Я говорил именно о произвольном смещении границы. И не сердитесь  Smiley

Я не сержусь, я пытаюсь Вам объяснить, что "исторический подход" неравен редукции.  Ульмо - это не "такой инопланетянин, который ведает циркуляцией воды".  Но _внутренняя логика_ у него есть.  И в мире Арды он _реален_ и относится - частично - к области быта.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #34 В: 03/03/05 в 15:40:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
И крестили

Вот злыдни. Надо открыть в Этике и теологии тему "Допустимо ли крестить сидов, если они от этого помирают?" Скандал должен получиться не хуже, чем с абортами и контрацепцией.
 
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
И историки признают фактом, что таких-то и таких-то _считали_ потомками сидов.

Да, именно. И я о том же, дословно.
 
А теперь применим к толкиновским реалиям.
 
"Королевский род Гондора возводил своё происхождение к сиде Лютиэн из волшебной страны Дориат, с именем которой связано одино из самых волнующих сказаний в нарративной традиции Запада... Историчность Арагорна Великого, восстановившего династию Южного Княжества, не вызывает сомнений; но в значительной мере он остается легендарным персонажем. Так, про него рассказывали, что он был воспитан сидами, а однажды явился на поле боя во главе войска мертвых. Очевидно, личность этого незаурядного человека производила на современников сильное впечатление (*). Впрочем, сама Война Кольца известна нам скорее в формате легенды - что ясно уже из ее названия. Авторы имеющихся в нашем распоряжени источников уделили больше внимания ее символическому смыслу в глазах участников событий, нежели реальным фактам. В разгроме Восточной коалиции они предпочитали видеть победу над инфернально-хаотическими силами, а не прозу борьбы за контроль над континентальными торговыми путями"
 
Писано из безразмерной Четвертой эпохи - века Владычества Людей.
 
(*) Трактовка внутреннего опыта как внешнего. И наоборот.  
 
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
А вот с "были" и с тем, что это, собственно, может означать - пока не разобрались.

Если появятся внятные рациональные объяснения, как с Троей - картинка с more fair просто отодвинется дальше, и не пострадает.
 
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Я не сержусь

Спасибо  Smiley
 
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
я пытаюсь Вам объяснить, что "исторический подход" неравен редукции.

Сам по себе - нет. И я об этом говорил. Примененный к месту.
 
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Ульмо - это не "такой инопланетянин, который ведает циркуляцией воды".  Но _внутренняя логика_ у него есть.  И в мире Арды он _реален_ и относится - частично - к области быта.

"Частично к области быта" - против такой формулировки не прихожится спорить. Потому что, например, средневековое христианство, в своей практической применимости, к ней тоже относится.
 
Ульмо реален. Потому что мир предания так очерчивает границы реальности. Внутренняя логика - конечно есть. Но она включает, например, возможность двух взаимоискючающих правильных утверждений одновременно. Ульмо может быть и А и не-А. Это логика символа (живого, реального, физически-присутствующего, да!), а не факта. Потому с мифологическими мотивами в текстах Толкиена по определнию следует работать иначе, чем с историческими. Помня, разумеется, об их неразрывной связи. Я только пытаюсь сказать, что связь эта - достаточно тонко устроена.
 
И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства. Смысл я тут вижу лишь один - деструктивно-стебный. (Я не говорю, что это само по себе плохо).
 
>И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет.  Стихии и силы - это сугубый быт.
Именно так! Ваша формулировка очень точна.
Но нет мифологии - нет Толкиена. Боюсь, с этим ничего не поделаешь.
 
« Изменён в : 03/03/05 в 15:44:41 пользователем: Kir » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #35 В: 03/07/05 в 21:32:24 »
Цитировать » Править

У меня чайниковый вопрос.
Возьмём некоторую страну. Как-то где-то что-то в ней происходило, как-то люди мир воспринимали, и это нашло своё отражение в эпосе. В котором, допустим, храбрый герой Пупкин побеждает Горыныча.  
Теперь представим, что в той стране во времена оны действительно обитал некоторый Горыныч. И некоторый Пупкин его победил. Что нашло своё отражение в эпосе.
 
Вопрос такой: можем ли мы по эпосу сказать, аллегория оно или повествование о каких-то событиях, которые и мы бы считали реальными, не менее, чем рассказчик?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #36 В: 03/08/05 в 02:28:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote:
У меня чайниковый вопрос.

Вопрос не чайниковый. Но разумного ответа на него нет.
 
on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote:
Теперь представим, что в той стране во времена оны действительно обитал некоторый Горыныч. И некоторый Пупкин его победил. Что нашло своё отражение в эпосе.  
Вопрос такой: можем ли мы по эпосу сказать, аллегория оно или повествование о каких-то событиях, которые и мы бы считали реальными, не менее, чем рассказчик?

В том-то и дело. _Наша_ культура отказывается считать дракона реальностью - такой, как, Стоунхендж или битва при Гастингсе. Объективной частью мира. С точки зрения современности, их "не бывает". Потому что в ее внутреннюю логику они не лезут. Динозавры - пожалуйста, на них есть зоологическая систематика; а разумная змейса с маниакальной тягой к магическим металлам - нет. Другой принцип. Не наш.
 
Но мы знаем, что во времена, когда сложилось сказание о Пупкине и Змее Горыныче, люди придерживались на сей счет другой точки зрения. _По их мнению_ драконы - объективно были. И рассказывая о победе героя над змеем, они считали, что рассказывают истинную правду. Как оно было на самом деле. Аллегория _ими_ отнюдь не подразумевалась.
 
И в их объективную реальность входили еще много других вещей. Взаимодействие с душами умерших там считалось столь же достоверным, как военно-политические союзы племен. И эльфы. И возможность разговаривать с морем.
 
И что с этим делать нам? А непонятно что. Признаётся - граница реальности в архаичных культурах прочерчена по-другому. Они - верили в (то-то и то-то), мы - можем описать горынычей и сидов как набор человеческих _представлений_. А как их признать реальностью в _нашем_ смысле слова? Как признать ею общение с мертвыми на Самайн? У нас же (якобы  Smiley) нет магии.
 
Пример к размышлению. Грендель и его мамаша (не к ночи, конечно, будь помянуты) вписаны во вполне исторический мир раннесредневекового Севера. Отождествлены многие действующие лица, родословные, политические события, упоминаемые в "Беовульфе". Все эти люди и происшествия _признаются_ нами реальными. А вот чудовища из того же эпоса? Ради которых он, собственно, и сложен? Тут только медитация остается...
 
Если же понимать Ваш вопрос так: можно ли на основании эпического текста сделать определенные выводы - что там было на самом деле - ну пусть не дракон, но что-то в нашем смысле слова реальное? - то тут тоже однозначного ответа нет. Технологии работы с этими вещами существуют. Благо, есть и археология, и лингвистика, есть к чему привязать литературный текст. Но - текст же это всё равно - автор (пусть коллективный или безымянный) - и вопрос опять упирается в работу его воображения (тут действительно никакой разницы с нашим временем нет). А значит - и в механизмы, двигающие это самое авторское воображение, и в представления о реальности. Меняющиеся от культуры к культуре. С чего мы и начинали.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #37 В: 03/08/05 в 07:38:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот злыдни. Надо открыть в Этике и теологии тему "Допустимо ли крестить сидов,

Допустимо, если о том просит взрослый сид. Smiley
 
Quote:
А теперь применим к толкиновским реалиям.
"Королевский род Гондора возводил своё

Так это не исторический подход.  Это та самая редукция.  Замена по правдоподобию.  Когда то, что не вписывается в картину мира, заменяется на то, что кажется автору естественным.  
 
Quote:
И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства.

Нет.  Только если интерпретировать его вот так, как Вы сделали выше.  Только если редуцировать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #38 В: 03/08/05 в 20:36:05 »
Цитировать » Править

on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:

Допустимо, если о том просит взрослый сид. Smiley
 
 
Чайниковый вопрос.   Это, то есть, подразумевалось, что крестить будут только взрослых сидов?   В смысле, в рамках  тамошних представлений о реальности.  Или могли крестить и сидов - детей?  
Интересно, а что могло  заставить взрослого сида покрестится,  при таком раскладе?   Желание обрести бессмертную душу, как в случае  андерсоновской Русалочки?  Надо же,  это прямо таки сюжет для  рассказа или повести ( а то и  романа).  
« Изменён в : 03/08/05 в 20:37:01 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #39 В: 03/08/05 в 21:11:12 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Гильрас -
"Воспитание в Домах Двух Чаш". Ирландская сага. Рукопись XV в., но восходит к источникам на порядок более ранним. Почитайте. Классический текст на тему "эльфы и христианство". И как раз про Русалочку (в некотором роде) Smiley
 
Последнее издание, если я не ошибаюсь, это: Предания и мифы средневековой Ирландии. Пер. и сост. С. В. Шкунаева. - М., Изд-во МГУ, 1991.
 
Еще могу рекомендовать "Смерть Муйрхертаха". Её недавно заново перевел Сергей Шабалов. Сборник: Лики Ирландии. Серия Anima Celtica. - М-СПб, "Летний Сад", 2001. В России в книжных магазинах еще кое-где лежит.
 
on 03/08/05 в 20:36:05, Гильрас wrote:
Это, то есть, подразумевалось, что крестить будут только взрослых сидов?

Нет, непосредственно этого не подразумевалось. Это мы с Антрекотом упражняемся в остроумии.
« Изменён в : 03/09/05 в 02:29:57 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #40 В: 03/09/05 в 03:30:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Допустимо, если о том просит взрослый сид. Smiley

Тогда надо решить, с какого возраста они совершеннолетние.  Smiley
 
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Так это не исторический подход.  Это та самая редукция.  Замена по правдоподобию.  Когда то, что не вписывается в картину мира, заменяется на то, что кажется автору естественным.

Не-а. Там нет замены. Есть - разделение. Мифологической и исторической правды. Там не сказано, что легенды о Лютиэн, Арагорне и Кольце фантастичны или аллегоричны. И что из них следует добыть зерно рациональной правды. (Чем предпочитали заниматься в таких случаях историки 19 века). Там сказано, что это - легенды. Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны.  
 
"Внутренний автор" фрагмента не занимается их _рационализацией_. Он признает своё бессилие дать им разумное объяснение в рамках того, что его рациональная культура считает реальным. Ну не бывает, по мнению современников автора, и половины записанного в текстах о падении Властелина Колец! Орлов Манвэ, воплощенных духов, орков. А война с Востоком в начале "так называемой" Четвертой эпохи ("по традиционной Гондорской хронологии") - была. Он с ней и разбирается. В границах современных ему представлений о возможном. А какие у него еще варианты?
 
О Троянской войне я написал бы примерно так же, как оный внутрений автор о своем предмете.
 
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
>И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства
Нет. Только если интерпретировать его вот так, как Вы сделали выше.  Только если редуцировать.

Нет. Мы с автором ничего не редуцировали. Всё осталось "по Толкиену". Мы разделили. Рациональную фактографию - направо, иррациональный символизм - налево. Мы с ним это последнее очень уважаем. Мы утверждаем, что его _невозможно_ исследовать теми же методами, что и первое. Это не значит - нельзя исследовать. Можно. Юнгом. Или сравнительной мифологией. Но не историческим подходом. Речь шла о границах его применимости.  
 
Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть.
 
А Ульмо-министр-инопланетянин -  
это не у моего автора получается. Это когда о делах Валар начинают судить как о политике. Гомер с богами обращался достаточно вольно. Очеловечил их и местами обстебал. Но с Гомером почему-то не делают того, что с беднягой Толкиеном.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #41 В: 03/09/05 в 03:56:41 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Гильрас,
извините, я там, собственно не ответил. Ситуация с крещением сидов неоднозначная. Во всех случаях, которые с ходу помню, они - да, вскоре после того умирают. И некий вывод напрашивается. Но после - не значит вследствие. Можно найти другие объяснения в каждом конкретном случае, особо если специально задаться такой целью и плюнуть на статистику. А авторское суждение - есть связь между крещением и смертью, или ее нету - нигде в текстах не присутствует. Они там вообще причинно-следственными цепочками не очень грузились. Именно потому я посоветовал источники, чтобы Вы могли составить своё мнение. Но чтение, должен предупредить, специфическое. От "Сильмариллиона" отличается очень сильно  Smiley. И обязательно берите академическое издание с длинными комментариями. Никаких пересказов, а то только вкус отобъете.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #42 В: 03/09/05 в 07:54:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Не-а. Там нет замены. Есть - разделение. Мифологической и исторической правды.
 
Так оно же идет по произвольному признаку.  Автор отбрасывает или пытается рационализовать то, чего, по его мнению, не бывает.  А практика - многократно - показала, что за этим "не бывает" могут, во первых, стоять совершенно реальные события, и во-вторых, что _восприятие_ отменным образом формирует _реакции_.  Барлога с два кто бы пошел _за Шуйскими_ свергать Димитрия, если бы в Димитрии не увидели сатану.   И если игнорировать этот механизм восприятия, то совершенно невозможно понять, _что именно_ там произошло и как оно вообще могло произойти.
 
Quote:
Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны.

Так вот, это, как раз, вовсе не обязательно.  Сторона может быть той же.  Вернее, она вообще одна.
 
Quote:
Мы с ним это последнее очень уважаем. Мы утверждаем, что его _невозможно_ исследовать теми же методами, что и первое.
 
Почему вдруг?  Отлично себе Успенский исследует.  И результаты оно отменные дает.  Вероятно потому, что ему никто не объяснил, что так нельзя.  Smiley
 
Quote:
Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть.

С чего бы?  Ну они _иные_.  Ну методологии нужны другие.  Ну надо брать поправку на восприятие.  А так - почему нет?
 
Quote:
Это когда о делах Валар начинают судить как о политике.

А кто о них судит _только_ как о политике?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #43 В: 03/09/05 в 16:01:44 »
Цитировать » Править

Хельги, спасибо большое.   И за  разъяснения, и за список литературы.   Эх,  еще  бы  узнать,  где  бы  это самое  академическое  издание  откапать...
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #44 В: 03/10/05 в 03:57:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:

>Есть - разделение. Мифологической и исторической правды.  
Так оно же идет по произвольному признаку.  Автор отбрасывает или пытается рационализовать то, чего, по его мнению, не бывает.

Не по произвольному! По границе представлений той культуры, к которой принадлежит автор. Это не его, а её, авторской современности "бывает-не бывает". Сам он может думать о драконах как о сугубой были - но в научном историческом исследовании это утверждение... как бы сказать... не имеет силы!
 
Не рационализирует! Т.е. не пишет, что выкованный Гефестом шит Ахиллеса - это аллегория каких-то там экономических факторов (уфф. сказал, и самому нехорошо). Нет уж - для моего автора Кольцо - это именно Кольцо (хотя его и "не бывает"). И не отбрасывает! Признает фактором _сознания_. И в _этом_ качестве работает с частью материала, которую рациональные критерии отрезают как небывальшину. И считает эту небывальщину в своей истории - самым интересным!
 
И знает, что история-наука со своей непреложной методологией - здесь ему не помошник.  
 
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:

А практика - многократно - показала, что за этим "не бывает" могут, во первых, стоять совершенно реальные события, и во-вторых, что _восприятие_ отменным образом формирует _реакции_.  Барлога с два кто бы пошел _за Шуйскими_ свергать Димитрия, если бы в Димитрии не увидели сатану.   И если игнорировать этот механизм восприятия, то совершенно невозможно понять, _что именно_ там произошло и как оно вообще могло произойти.

Да! Всё как из моей головы писано. Потому мой внутренний автор и работает с этим "восприятием событий Войны Кольца их современниками"! Просто говоря - "ВК" читает. Потому что с его, историка, точки зрения - книга именно об этом _восприятии_. При этом вопрос объективной истинности повествования - для него вторичен. Потому что в _восприятии_ это именно так и было - в любом случае! Правда в высшем значении слова, по маркзахаровскому Мюнгхаузену  Smiley. Как 31 июня!
 
Но _факт восприятия_ (чего-то кем-то таким-то образом) и факт измеримый и материальный (археологический комплекс, например) - это _разные_ вещи! Работаем мы с ними - по-разному.
 
Знаете, какая одиссея сегодня - археология Куликова поля? Как картина битвы меняется? Ого! Да, если честно, следов ее - почти нет! И даже объяснения, куда они, собственно, болезные, делись - только гипотетические. А Куликовская битва из истории-предания-мифа куда-нить сдвинулась? Нет. Вот и разница.
 
(Оффтоп. Про Шуйского. А кто его особо поддерживал, кроме собственного клана? Прочих москвичей просто обманули, конкретно и нагло, в обычаях российских политтехнологий XXI века)
 
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
>Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны.
Так вот, это, как раз, вовсе не обязательно.  Сторона может быть той же.  Вернее, она вообще одна.

Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось. Как же она одна?
 
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
Почему вдруг?  Отлично себе Успенский исследует.  И результаты оно отменные дает.  Вероятно потому, что ему никто не объяснил, что так нельзя.  Smiley

Ой. А какой Успенский?  
 
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:

>Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть.
С чего бы?  Ну они _иные_.  Ну методологии нужны другие.  Ну надо брать поправку на восприятие.  А так - почему нет?

Если берем все необходимые поправки - то они уже не история!
 
Вы будете анализировать "Бытие" и "Исход" так же, как источники по еврейскому вопросу в Испании? Т.е. змея с фруктом говорящая - она для Вас _такой же_ факт, как... как то, что Вами выложено в соответствующей теме?
 
А ведь для тех испанских иудеев она была вполне себе фактом. Очень далеким - но фактом подлинной истории их народа. Так виделось. И - более того - я как раз утверждаю, что они были правы! "Мифологически"  Smiley. Т.е. -знали, что там главное.
 
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
А кто о них судит _только_ как о политике?

Не Вы, конечно. Но многие. С лучшими намерениями. Понять и разобраться. А всё равно только танк получается.
 
Её там воообще нет. Как нет на Гомеровом Олимпе, какая бы фигня там не происходила. Гомеровские боги всё равно крутят колесо мира. А политика - у ахейцев, но тоже... мнэ... не столько она. В чем легко убедиться с первой страницы.
« Изменён в : 03/10/05 в 04:12:28 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.