Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 22:21:01

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 18388 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Идеи ЧКА и отношение к ним
« В: 03/31/05 в 05:01:43 »
Цитировать » Править

[Дискуссия переносится из треда "Песня будто по ЧКА"  
Ципор]
 
 
on 03/31/05 в 04:35:28, Хельги Змеиный Язык wrote:
Определенное _понимание_ реальности - да.

 
Нет, не _понимание_, а реальность. ЧКА показывает, как работают идеологические системы массового уничтожения. Как они возникают, набирают силу, как они работают, как они изменяют сознание людей и превращают их в убийц. Каждая система массового уничтожения, от католической инквизиции до гитлеровской НСДАП, работает по этим принципам. В этом ЧКА реалистична. В других отношениях она может быть сколько угодно фантастична.
 
Quote:
Она как наркотик.

 
 Smiley Это такой Светлый способ сказать, что книга безумно талантлива и вызывает любовь читателей?
 
Quote:
Нет. Толкиен знал и _понимал_ метериал. Т.е. понимал, как оно работает. Наталья Эдуардовна - нет.

 
У неё материал не тот. Её материал - это мышление людей вроде Толкиена. Его она понимает стопроцентно.
 
Quote:
Но теология, метафизика и философия там порушены до катастрофы (до наличия отсутствия).

 
Там просто метафизика другая. Она есть, и в ней нет противоречий, но она другая.
 
Quote:
См. инквизиторскую диссертацию госпожи Твинкль.

 
 Grin Инквизиция и все, что из неё выросло, и есть система массового уничтожения, сатанинскую суть которой так хорошо демонстрирует ЧКА. Неудивительно, что сторонники этой системы пытаются эту книгу дискредитировать. См. тред "О беседах с дьяволом".
 
Quote:
Надя (можно Вас так назвать?)... Я хочу Вам тут сказать чего-нибудь тёплого и пушистого.

 
А у меня совсем другие желания.
 
Quote:
Но иные Ваши оппоненты - примерно равного Вам жизненного опыта - такой способ - мнэ - общения воспринимают всерьез. И полчается ерунда.

 
 Smiley Хельги, Вы очень странно себя ведёте. Сначала Вы начинаете эту игру, а когда я её поддерживаю, Вы становитесь в позицию благосклонного учителя. В чём дело?
 
Quote:
Мне как-то больше орки попадались.

 
Мне вообще на каждом шагу черти попадаютсяSmiley Это не причина для мизантропии. Неужели Ваш якобы превосходящий жизненный опыт заключается в том, что люди трудновыносимы? Как скучно...
 
Quote:
Я не знаю, есть ли между христианским и языческим образом мира непреодолимый барьер, или же его нету.

 
Толкиен успешно показал, что с христианской позиции можно интегрировать языческую мифологию в традиционно христианскую картину мира. Но с языческой позиции такое невозможно. Одна успешная попытка интеграции гуманистического монотеизма и язычества - это мифология в книге Ричарда Адамса "Watership Down".  
 
Quote:
Я не знаю, как можно быть христианином, и верить, что мир создан Демиургом.

 
1. Я в это не верю. Я Вам излагаю миф ЧКА. Я в него не _верю_, я его люблюSmiley Как песни Высоцкого. История может быть глубоко правдивой, будучи при этом фантастикой.  
 
2. Между верой в демиурга/демиургов и христианством нет, насколько мне известно, непримиримого противоречия. Конечно, фундаменталисты скажут Вам другое; но фундаменталисты резали друг друга за веру до тех пор, пока к власти в Европе не пришли рационалисты. Фанатики не то что катаров - они, пока у них была власть, друг друга христианами не признавали. Так что их мнение неважно.
« Изменён в : 04/05/05 в 07:33:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #1 В: 03/31/05 в 05:07:49 »
Цитировать » Править

Rе: Между верой в демиурга/демиургов и христианством нет, насколько мне известно, непримиримого противоречия.  
 
Это так, но есть другое препятствие. Демиург - это вроде как лишняя величина. Если интегрировать, например, мифологию ЧКА и христианскую метафизику, то при тщательной проработке противоречий может и не быть, но будет излишне сложная структура.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #2 В: 04/01/05 в 00:18:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
ЧКА показывает, как работают идеологические системы массового уничтожения. Как они возникают, набирают силу, как они работают, как они изменяют сознание людей и превращают их в убийц. Каждая система массового уничтожения, от католической инквизиции до гитлеровской НСДАП, работает по этим принципам. В этом ЧКА реалистична.

Не вижу. Наверное, я слепой. При том, что означенная Вами проблематика меня всегда интересовала. _Применительно к Толкиену_ - не вижу. А саму по себе я эту книжку вряд ли бы прочитал.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Это такой Светлый способ сказать, что книга безумно талантлива и вызывает любовь читателей?

Так я бы не сказал. Книга где-то очень хороша (в художественном отношении), где-то совсем нет. Но магия в ней есть. Меня сие настораживает - откуда бы? Ни как литература, ни как философия оно ни на какую вменяемую апологию Мелькора не тянет (слабО; и всё перепутано). Никакой это не Черный Сильмариллион. А всё равно работает. Неспроста? Господа эксперты Святой инквизиции, разъясните ситуацию.
 
И я присоединяюсь к просьбе Эмигранта - называть нас как-нибудь иначе. У JRRT светло-темного дуализма - нет. Есть - нормальное применение соответствующей символики в ряде контекстов. А лично мне это определение вообще не подходит Smiley.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
>Толкиен знал и _понимал_ метериал. Т.е. понимал, как оно работает. Наталья Эдуардовна - нет.
У неё материал не тот. Её материал - это мышление людей вроде Толкиена. Его она понимает стопроцентно.

Каким образом? Толкиен а)знал древнеевропейские языки б)был христианином в)воевал г)был английским джентльменом д)добавьте по выбору - семью, сумасшедшего Льюиса, денежные затруднения... Она _это_ понимает? Вряд ли. За этим в Письма и к Карпентеру, а не в ЧКА. Или Вы имеете в виду нечто другое?
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
>Но теология, метафизика и философия там порушены до катастрофы (до наличия отсутствия).
 
Там просто метафизика другая. Она есть, и в ней нет противоречий, но она другая.

Метафизика - точная наука. И то, что по данной части есть в ЧКА - это самый натуральный Сон Разума. Со всеми вытекающими.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Инквизиция и все, что из неё выросло, и есть система массового уничтожения, сатанинскую суть которой так хорошо демонстрирует ЧКА. Неудивительно, что сторонники этой системы пытаются эту книгу дискредитировать.

Я назвал трактат Твинкль инквизиторским специально чтоб Вас порадовать  Wink. Но это неважно. Твинкль объясняет, почему такого мира не может быть. Не бывает(с). Потому отсылаю к ея труду - проделана неподъемная работа, зачем повторяться? Разъяснения и доказательства - там. Автор заслуживает памятника из коринфской бронзы в натуральную величину. За дотошность и бескорыстие.
 
ЧКА под углом зрения католического богословия - там проанализирована. Это - правомерно. Затем, что Толкиен был католиком. А ЧКА написана якобы как его отражение. Анализ Твинкль - точный - что бы Вы ни думали о её мотивах.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
А у меня совсем другие желания.

Это само собой. Я недостоин ни теплого, ни пушистого.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Хельги, Вы очень странно себя ведёте. Сначала Вы начинаете эту игру, а когда я её поддерживаю, Вы становитесь в позицию благосклонного учителя. В чём дело?

Лапочка, нет. Вне связи с игрой я там ткнул пальцем в грабли, на которые Вы наступаете при каждом удобном случае. А потом обнаруживаете "вражду", где ей быть не с чего. Но я Вам, действительно, не учитель. Потому сразу же извинился за вмешательство не в своё дело. Намерения мои были не вредными.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Мне вообще на каждом шагу черти попадаютсяSmiley

*Продолжая игру: Ну, учитывая, где Вы живете (я не имею в виду Германию) - это совершенно естественно. Они у вас там вообще всю прочую фауну должны вытеснить, включая орков с драконами. -  Smiley
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Это не причина для мизантропии.  Неужели Ваш якобы превосходящий жизненный опыт заключается в том, что люди трудновыносимы? Как скучно...

Не все. Не всегда. Мне и высшие существа попадались...
 
Но вражеская сторона по Толкиену у меня по жизни ассоциируется с другим. Что до рыцарей Мелькора, то это вроде идеальных комсомольцев из фильмов 30-х годов. Образ возник не на пустом месте, и тип был - но не идентичный своему экранному отражению.
 
Умница Кагеро этих морготовых комсомольцев разъяснила, как ту сову, до перьев. ПТСР.
_____
Что до "опыту". Упс. Я не подразумевал специально своего "превосходства". Может, он у Вас необъятен, как мировой океан, я ж не знаю. "Равный Вашему опыт" следует читать не в значении - "столь же ограниченный", а -"в чем-то аналогичный, сравнимый, взаимозаменяемый". "Равный" в смысле - "тождественный". Сожалею, что выразился непонятно.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Толкиен успешно показал, что с христианской позиции можно интегрировать языческую мифологию в традиционно христианскую картину мира. Но с языческой позиции такое невозможно.

Может, и так. Я пока такой возможности тоже не нашел. Со своей, разумеется, стороны.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Одна успешная попытка интеграции гуманистического монотеизма и язычества - это мифология в книге Ричарда Адамса "Watership Down".  

Не читал.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
>Я не знаю, как можно быть христианином, и верить, что мир создан Демиургом.
 
Я в это не верю. Я Вам излагаю миф ЧКА. Я в него не _верю_, я его люблю 

Боги бессмертные. Чего ж тут любить? Это же ужас-ужас. Лапочка, Вы, скорее всего, никогда не _жили_ с этим ощущением.
 
on 03/31/05 в 05:01:43, Лапочка wrote:
Между верой в демиурга/демиургов и христианством нет, насколько мне известно, непримиримого противоречия.

Опять - что считать. Если не признавать Творца мира - Богом-Отцом - то откуда быть Сыну? И в чем искупление грехов в мире, если мир как таковой и есть главный и единственный грех? Христианство, однако...
« Изменён в : 04/01/05 в 00:21:44 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #3 В: 04/01/05 в 00:51:02 »
Цитировать » Править » Удалить

(полуоффтопичное замечание по ходу дискуссии) Господа, давайте вы будете уже говорить о текстах, а не о том, что я знаю или не знаю, что понимаю или не понимаю?.. Даже если бы кто-то из вас являлся моим близким знакомым, такой подход выглядел бы странно... а, насколько я вижу, моих близких знакомых среди участников дискуссии нет.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #4 В: 04/01/05 в 02:36:52 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Элхэ Ниэннах
 
(пересмотрев тред). Признаю Ваше замечание справедливым. Мы, собственно, конечно, о текстах (подразумевали их), но сказано - о Вас. Что не есть правильно. Поскольку некорректные формулировки, вызвавшие Ваше неудовольствие, запущены мною, а не Лапочкой - приношу Вам мои искренние извинения.
 
С уважением и сожалением, что так получилось -
Хельги
_________________
 
2 Лапочка, и остальные
 
мои слова, касающиеся Н. Э. Васильевой, следует понимать так:
 
сказано:
"Толкиен знал и _понимал_ метериал. Т.е. понимал, как оно работает. Наталья Эдуардовна - нет."
читать:
"Текст ЧКА не свидетельствует о понимании автором некоторых принципиальных свойств толкиновского материала" Далее объясняется, каких именно - относимых к области теологии и философии.
 
сказано:
"Ее фактические познания в толкинистике, безусловно, гораздо больше моих".
читать: как написано. Ибо в этом уверен.
 
сказано:
"Каким образом? Толкиен а)знал древнеевропейские языки б)был христианином в)воевал г)был английским джентльменом д)добавьте по выбору - семью, сумасшедшего Льюиса, денежные затруднения... Она _это_ понимает? Вряд ли."
читать последние два педложения:
"Обсуждаемая книга (ЧКА) - не об этом. На основании её текста мы не можем сделать выводов о понимании автором мышления Толкиена"
 
Надеюсь, ничего не пропустил.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #5 В: 04/01/05 в 08:45:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Спасибо Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #6 В: 04/01/05 в 15:26:37 »
Цитировать » Править

on 04/01/05 в 00:18:59, Хельги Змеиный Язык wrote:
Наверное, я слепой. При том, что означенная Вами проблематика меня всегда интересовала.

 
Вопрос в том, _как_ она вас интересовала. Меня она интересовала в том смысле, что я хотела найти ответ на вопрос "почему?" Я его нашла, но нашла я его потому, что искала именно правильный ответ, а не подтверждение каких-либо моих предрассудков. Гегель, в частности, очень помог.
 
Quote:
Так я бы не сказал. Книга где-то очень хороша (в художественном отношении), где-то совсем нет. Но магия в ней есть. Меня сие настораживает - откуда бы?

 
Да от таланта автора жеSmiley Живые персонажи, чистая и высокая идея, красивая мифология, свежий, интересный мир, и всё это написано прекрасным языком - вот люди и любят книгу. Вы можете себе такое представить?Smiley
 
Quote:
Ни как литература, ни как философия оно ни на какую вменяемую апологию Мелькора не тянет

 
См. выше о поисках _ответов_, а не самоподтвержденияWink  
 
Quote:
И я присоединяюсь к просьбе Эмигранта - называть нас как-нибудь иначе.
 
 
Не выйдет. Другого термина нет. Ни к Вам, ни особенно к нему слово "гит" не подходит. Это, что бы ни думал Антрекот, точно очерченная категория.  
 
Quote:
За этим в Письма и к Карпентеру, а не в ЧКА. Или Вы имеете в виду нечто другое?

 
Я уже несколько сообщений подряд пытаюсь объяснить Вам, что я имею в виду.  
 
Quote:
Метафизика - точная наука.

 
Это не наука вообще. Не путайте понятия.
 
Quote:
ЧКА под углом зрения католического богословия - там проанализирована. Это - правомерно.

 
Слово "правомерно" здесь неприменимо, потому что само существование этого богословия в такой форме неправомерно. "Анализ", игнорирующий фактологию анализируемой книги, неправомерен сам по себе, но это мелочь по сравнению с основной проблемой. Когда Фома Аквинский систематизировал католическое богословие, он в процессе работы сделал логический вывод, что еретиков следует убивать. Подчёркиваю: Фома сам по себе был не кровожаден. Просто выстроенная им система диктует, что инакомыслящих надо заткнуть любым способом вплоть до убийства. Эта система не имеет ничего общего со смыслом учения и земного пути Христа, Который призывал к прямо противоположному, да и просто запретил убивать. Эта система не имеет права на существование.  
 
Поэтому меня так же волнует мнение Твинкль о ЧКА и её авторе, как меня волнует мнение неонацистов обо мне, полуеврейке-полуславянке. Оно меня волнует, но не в том смысле, на который расчитывают мнящие. Поэтому, боюсь, Вам придётся подыскать более разумные аргументы.
 
Поэтому же Вы не правы, говоря, что я "никогда не жила с этим ощущением". Я с ним живу постоянно. Меня наличие подобных систем до отчаяния не доводит - потому что люди регулярно рушат эти проклятые системы нафиг. Национал-социализм погиб под мечом Красной Армии. Смертельный удар по светской власти католицизма нанесла Реформация. Сталинизм погиб вместе с тем, кто дал ему имя, и монголы Чингиза после его смерти тоже отошли от массовоубийственной партийной линии. Ещё пару десятилетий - и американцы уничтожат ваххабитов. Люди справляются, Хельги. Люди сильнее злых богов-демонов, сильнее, чем Эрэ и его поганые палачи. Да, нацисты могли бы бросить меня в газовую камеру, а католики могли бы сжечь меня или замучить. Но всё равно они были бы побеждены силами людей, моих единомышленников. Есть инфернальное зло. Но есть и мужество ему противостоять.  
 
Quote:
Вне связи с игрой я там ткнул пальцем в грабли, на которые Вы наступаете при каждом удобном случае. А потом обнаруживаете "вражду", где ей быть не с чего.

 
Вражды просто не может не быть. Люди, которые по долгу веры считают, что меня можно убить, автоматически враги.
 
Quote:
*Продолжая игру: Ну, учитывая, где Вы живете (я не имею в виду Германию) - это совершенно естественно.

 
Я имела в виду публику, которой полнится русский и-нет.
 
Quote:
Не все. Не всегда. Мне и высшие существа попадались...

 
Ваша позиция, однако, производит впечатление обыкновенной мизантропии. В частности, рыцарей Мелькора надо понимать так, как они показаны в тексте. Это живой идеал, который чуть-чуть, самую малость лучше, чем обычные люди в таких условиях. Отдельные люди бывают такими, как рыцари Аст Ахэ. Я сама знала людей, очень похожих на рыцарей Мелькора. Одним из них был мой покойный дед. Поэтому Ваша позиция мне не только смешна, но и отвратительна. Она не имеет ничего общего с реальностью. "Мелькоровские рыцари" просто бывают, они, каким бы невероятным Вам это ни казалось, есть, а Вам в Вашем цинизме кажется, что их не может быть, что "тут нечистая сила". [Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor]
 
То же и с Чёрной Книгой Арды, кстати. Судя по этому:
 
Quote:
Если не признавать Творца мира - Богом-Отцом - то откуда быть Сыну? И в чем искупление грехов в мире, если мир как таковой и есть главный и единственный грех? Христианство, однако...

 
Вы просто не поняли ЧКА. ЧКА не постулирует, что Эрэ - это Бог, Сыном Которого является Иисус. Мир по ЧКА - никакой не грех. Мир по ЧКА - это прекрасно; жизнь по ЧКА - это великое счастье - иначе зачем стал бы Мелькор жертвовать собою за мир и за жизни живущих в нём?
 
Как я могу разговаривать с Вами о книге, которую Вы так глубоко не поняли?
« Изменён в : 04/01/05 в 17:20:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #7 В: 04/01/05 в 19:21:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Не выйдет. Другого термина нет. Ни к Вам, ни особенно к нему слово "гит" не подходит. Это, что бы ни думал Антрекот, точно очерченная категория.

Ну что ж с Вами делать. Спасибо и на таком добром слове Smiley
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
 "Анализ", игнорирующий фактологию анализируемой книги, неправомерен сам по себе,

Твинкль не игнорирует фактологию ЧКА. Странно, что у Вас создалось такое впечатление. Возможно - потому что в свете её анализа фактология ЧКА распадается. Потому что -"Не бывает" (с).
 
Критерии анализа Твинкль - правомерны, поскольку ЧКА по воле автора (авторов?) привязана к "миру Толкиена". Она не есть литературная вещь в себе. Отражение. Сон о чужом сне. Как хотите.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Поэтому, боюсь, Вам придётся подыскать более разумные аргументы.

(сокрушённо): Не могу... -  Sad/ Smiley
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Поэтому же Вы не правы, говоря, что я "никогда не жила с этим ощущением". Я с ним живу постоянно... Да, нацисты могли бы бросить меня в газовую камеру, а католики могли бы сжечь меня или замучить. Но всё равно они были бы побеждены силами людей, моих единомышленников. Есть инфернальное зло. Но есть и мужество ему противостоять.

Вы говорите об ощущении присутствия зла в мире. А не о Вашем присутствии в мире, порожденном злым умыслом. Разница.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Вражды просто не может не быть. Люди, которые по долгу веры считают, что меня можно убить, автоматически враги.

Вражда в означенном Вами случае может быть, а может не быть. По выбору. Вашему. Автомат тут не работает. Впрочем, Вы в своём праве.
 
Но я никогда не видел вокруг никого, кто считал бы, что Лапочку можно убить. Тем более - собирался это сделать.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Ваша позиция, однако, производит впечатление обыкновенной мизантропии.

Ну, любую мизантропию мне точно следует начинать с себя. Как Горбачев советовал (про перестройку).
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
В частности, рыцарей Мелькора надо понимать так, как они показаны в тексте. Это живой идеал, который чуть-чуть, самую малость лучше, чем обычные люди в таких условиях. Отдельные люди бывают такими, как рыцари Аст Ахэ.
 
"Мелькоровские рыцари" просто бывают, они, каким бы невероятным Вам это ни казалось, есть, а Вам в Вашем цинизме кажется, что их не может быть, что "тут нечистая сила".

Да те комсомольцы тоже были на самом деле. И они были весьма идеальны. И я не знаю лучшего свидетельства существования нечистой силы, чем эти два факта. Секунду внимания - сказано не о них как о людях. А о силе. Превратившей этих людей в идеальных комсомольцев.
 
Я почему там хвалил Кагерин взгляд на астаховцев. Мне немного доводилось иметь дело с советскими 30-ми годами. По источникам. Именно с тем героическим советским поколением, впоследствии на 3/4 выбитом на фронте. И вот - один в один - то самое ощущение. Не фанатизм и сталинизм и пррр. - совсем нет. Духовность, благородные отношения, благородные чувства. Ненормально хорошие, _очень_ хорошие люди. С дыркою в голове.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
>Если не признавать Творца мира - Богом-Отцом - то откуда быть Сыну? И в чем искупление грехов в мире, если мир как таковой и есть главный и единственный грех? Христианство, однако...
 
Вы просто не поняли ЧКА. ЧКА не постулирует, что Эрэ - это Бог, Сыном Которого является Иисус.

Лапочка, мой рассуждамс относился к Вашему замечанию о совместимости/несовместимости христианства и гипотезы демиурга. Не к ЧКА.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Мир по ЧКА - никакой не грех. Мир по ЧКА - это прекрасно; жизнь по ЧКА - это великое счастье - иначе зачем стал бы Мелькор жертвовать собою за мир и за жизни живущих в нём?

В том-то и дело. Постулируется, что сотворенный демиургом мир - прекрасен. Это и есть первая черная дыра на месте метафизических оснований. И поэтому ЧКА - не гностицизм и не люциферианство. Денница, возлюбивший мир (катары вон не любили, а этот - пожалуйста). И поэтому ЧКА не быть Черным Сильмариллионом. Я же и начал с того, что книга - странная. Лап, я ее считаю мелькорианским видением, очень замытым и искаженным. Но вменяемой апологией Врага - нет. _В этом смысле_ я и сказал - не тянет.
 
on 04/01/05 в 15:26:37, Лапочка wrote:
Поэтому Ваша позиция мне не только смешна, но и отвратительна.
 
Как я могу разговаривать с Вами о книге, которую Вы так глубоко не поняли?

Ясно. Пошел в дубраву. Шуметь листьями.
« Изменён в : 04/01/05 в 22:37:54 пользователем: Kir » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #8 В: 04/01/05 в 19:33:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/01/05 в 19:21:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
Постулируется, что сотворенный демиургом мир - прекрасен. Это и есть первая черная дыра на месте метафизических оснований.

 
Хельги, а можно подробнее? Почему сотворенный демиургом мир должен быть обязательно ужасен? Из каких аксиом это следует?
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #9 В: 04/01/05 в 20:13:03 »
Цитировать » Править » Удалить

2 TimTaler -
-  из гипотезы, что само его сотворение - зло. Потому Творец у них - не есть Бог-Отец, первопричина сущего, а такой Вселенский Исказитель. Подлинная реальность в этой традиции - это такая абстрактная вселенная читого духа, которая и есть настоящая божественная сущность. А Творение - это Автор-Демиург наложил на нее свою лапу, т.е. волю - и породил Мир, в который и заключил души живых существ. Себе на забаву, наверное. И души людей тоже раньше принадлежали этой сфере чистого абсолюта, а потом попались в раскинутые Гадом сети материи.
 
Путь, предлагаемый таким религиозным мышлением - это разрушение Мира как злой иллюзии (в качестве Сверх-цели) и личное освобождение из него - индивидуально. В таком случае бунт Люцифера трактуется как намерение разрушить этот самый злой иллюзорный мир и вернуть душам свободу вне его рамок. В Абсолюте. Гностические концепции допускают также отождествление Люцифера с Христом. А ветхозаветного Бога - с Демиургом, т.е. в этом понимании - настоящим "дьяволом", источником зла.
 
Ну т.е. - мир, созданный Демиургом, плох "по определению". Тем, что он создан. Иначе это нормальное монотеистическое понимание Творения (не противоречащее в принципе и языческим космогониям).
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #10 В: 04/01/05 в 20:35:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Так, может, вы с Лапочкой про разных демиургов говорите? Насколько я понимаю, таким (но не совсем) демиургом выступает в ЧКА Эру, а Мелькор пытается последствия его действий mitigate.  
 
У меня складывается впечатление, что Лапочка действует в рамках "исторического" подхода, а вы - "мифологического". Для Лапочки и ЧКА, и тексты Толкиена есть описания одного и того же существующего (существовавшего) мира и потому могут обладать разными метафизиками, как ими могут обладать разные религии нашего мира и их тексты, а для вас - это именно тексты, исходный и производный, которые могут рассматриваться только в рамках метафизики автора исходного текста.
 
Отсюда и все непонятки. Вы оба спорите не с оппонентом, а с тем, что он должен думать в рамках вашего подхода, а он, оппонент, думает в рамках своего. ИМХО и прошу прощения за чтение в сердцах.  Embarassed
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #11 В: 04/01/05 в 21:34:12 »
Цитировать » Править

На мой взгляд, в статье мисс Твинкль имеется логический пробел.
Как отмечено самим автором, его рассуждения основаны на ряде допущений, в частности, 1) о тождестве толкиновского Мелькора с Люцифером христианской традиции (по свидетельству самого Толкина в Письмах) и 2) о его же тождестве с героем ЧКА (по свидетельству Элхэ Ниэннах). Отсюда делается вывод, что герой ЧКА – Люцифер. Но дело в том, что тезисы 1) и 2) относятся к принципиально разным, едва ли совместимым концепциям Арды. По версии Толкина, Арда – фантастическое прошлое Земли, и там, наряду с вымышленными лицами, действуют персонажи христианской священной истории. А по версии, лежащей (насколько я понимаю) в основе ЧКА, Арта – иной мир, существующий параллельно нашей Земле, и прототипами толкиновских героев, неведомо для самого автора, послужили его обитатели, а он ошибочно отождествил некоторых из них со знакомыми фигурами. Сравните: большинство литературоведов и читателей считают автором «Тихого Дона» Шолохова, а некоторые – Крюкова. Но разве из этого следует, что Шолохов и Крюков – одно и то же лицо? Та же история с многочисленными претендентами на роль прототипа булгаковского Воланда – от ветхозаветного Шетана до Ленина, Сталина и Шкловского.
Что касается претензий к «нелогичной» метафизике ЧКА. Я не считаю метафизику точной наукой. На мой взгляд, она скорее ближе к искусству. Конечно, некоторые философы, например, Шопенгауэр и Лосский, излагали свои концепции довольно логично. Но это не означает, что те, которые так не делали (скажем, Хайдеггер или Бердяев), хуже. В конце концов, по словам Гете, «бытие не делится на разум без остатка». К тому же ЧКА – вообще не трактат по метафизике, а художественное произведение, и какие-то неясности там, на мой взгляд, вполне допустимы.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #12 В: 04/02/05 в 03:09:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Тим и Бенедикт -
 
1. Есть ли у нас объективные критерии, чтобы выбрать между возможными "подходами" в толкинистике (историческим, мифологическим, литературным...нужное дописать) - и очертить границы их применимости? Или это дело личного вкуса (и тогда спорить особо не о чем)? ИМХО - критерий этот - свойства материала. Читаем, что написал автор, смотрим, понимаем. Видим, как устроено. И выбираем - какой набор ключей запускает этот механизм, а какой ему - только палки в колеса. Исходный материал - Толкиена. ПОЭТОМУ он нам - судья. (Хотя судьи тоже ошибаются).
 
Я - в меру своего понимания - не могу увидеть историческую хронику в рассказе о Падении Денницы. В моём слабом разумении - этот рассказ не имеет смысла вне определенной метафизики. И Толкиен, кажется, со мною согласен. Поэтому я - говорю, что она принципиально важна. И она не произвольна, а тянет за собой хвост соответствующих культурных символов аж до хрен знает каких глубин и далей. Я - игнорировать эти вещи не могу. Меня - оно сильнее. Возможно, Лапочка в состоянии прочитать эту историю в версии ЧКА вне связи с Люцифером - а как, скажем, книжку про антифашистов. Может быть. В своём праве. Я только берусь утверждать, что это будет - НЕ мир Толкиена. А нечто иное.
 
Возможно, в нём другие Демиурги и иные Спасители. Некоторую проблему я наблюдаю в одном. Старый профессор не это хотел сказать. Что, разумеется, никого ни к чему не обязывает.
 
2. Гипотеза "реальной Арды где-то там", о которой вы оба говорите, и совершенно правы. Потому что ЧКА, действительно, насколько я знаю, написана из такой точки зрения. Я - эту гипотезу принять не могу. Как заведомо не подтверждаемую а) книжками JRRT б) его личным мнением (см. пост Бенедикта). У Толкиена я вижу _наш_ мир, а другого - не вижу.
 
При этом. Гипотеза: "Арта – иной мир, существующий параллельно нашей Земле, и прототипами толкиновских героев, неведомо для самого автора, послужили его обитатели, а он ошибочно отождествил некоторых из них со знакомыми фигурами" (с) Бенедикт
- разумеется, не может быть опровергнута. Подвергнута критике по пунктам а) и б) из предыдущего абзаца - да. Опровергнута - нет. Автор Арты столь же волен создать любые химеры, как волен был в своих химерах Толкиен, и любой из нас. В личном мире - да, возможно всё. Любые свойства мироздания (включая те которых НЕ БЫВАЕТ). Любая метафизика (включая безумную). Любое личное объяснение "происхождения" этого мира - откуда автор его взял (увидел, придумал, вспомнил). Запретить это - невозможно (и, разумеется, не нужно). И спорить здесь - например, нам с Лапочкой - действительно НЕ О ЧЕМ.
И если некто принимает такую гипотезу - то я ему ни разу не оппонент. Потому что - не попутчик.
 
Почву для спора я вижу в следующем:
 
наши построения "основаны на ряде допущений, в частности, 1) о тождестве толкиновского Мелькора с Люцифером христианской традиции (по свидетельству самого Толкина в Письмах) и 2) о его же тождестве с героем ЧКА (по свидетельству Элхэ Ниэннах)."
 
В частности - на пункте 2. ЕСЛИ уважаемые сторонники "версии ЧКА" настаивают на этом тождестве - то сторонники "версии Толкиена" _могут_ подвергнуть их модель проверке с точки зрения Толкиена. Что пыталась сделать Твинкль, и вряде частных случаев в данном треде - я. НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Сверх того - здесь ничего невозможно ни возразить, ни сказать.
 
3.  "Но дело в том, что тезисы 1) и 2) относятся к принципиально разным, едва ли совместимым концепциям Арды". (с) Бенедикт. - Да. И до тех пор, пока сторонники "версии ЧКА" (или любого другого апокрифического "отражения") не пожелают сами снять знак тождества между своим "миром" и толкиновским - этот странный спор на базе несовместимых аксиом - боюсь, будет возобновляться автоматически.
 
Я - не могу здесь предложить опять же НИЧЕГО, кроме Толкиена - судьи. Не вижу других вариантов. Поэтому - пытался спорить о применимости к _его_ реалиям тех или иных интерпретаций. Калугина и ЧКА, например. В меру своего понимания этих реалий, которое, на мой взгляд, не живут вне а) индоевропейской языческой мифологии б)христианской теологии в) реальной истории Европы.
 
Еще раз - МОЖНО начинать разговор с другого конца. С ЧКА и Арты. Но тогда - без профессора. Добавлю - и без Калугина, который, к слову, старинный толкинист (не в смысле "человек фэндома", а в смысле - "знаток и ценитель творчества оного писателя")
 
TimTaler:
Quote:
Так, может, вы с Лапочкой про разных демиургов говорите? Насколько я понимаю, таким (но не совсем) демиургом выступает в ЧКА Эру, а Мелькор пытается последствия его действий mitigate.

Демиург там, как раз, более-менее обычный (не считая мелочей). А вот Павший Князь Света очень нетрадиционен. Оставаясь по многим указателям - всё же самим собой.
 
Бенедикт:
Quote:
В конце концов, по словам Гете, «бытие не делится на разум без остатка».

Не делится, кто бы спорил. Разум это, как говорит Антрекот - инструмент. Им можно строить или, например, проверять пропорции (какого-нибудь бытия). ИМХО - если зеркало рациональной рефлексии разбить в дребезги и одновременно погрузить личное сознаниние в "Сильмариллион" - то при некотором особом и не самом вероятном стечении обстоятельств - в осколках может отразиться именно ЧКА. (*) А может - и нечто более странное. Суда над такими видениями - действительно, нет. Я его и избегаю. С Лапочкой-то мы начинали с Калугина, и трогать "ЧКА как есть" я вовсе не собирался. (Ох. Тем более - говорить гадости про Н. Э.)
________
(*) У меня возникло подозрение, что мысль эту я где-то читал. Если вспомните автора - скажите. Заране спасибо.
« Изменён в : 04/02/05 в 03:18:47 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #13 В: 04/02/05 в 03:24:41 »
Цитировать » Править

Хельги, я, кажется, поняла, в чём дело. Поправьте меня, если я ошибаюсь: Вы пытаетесь втиснуть ЧКА в какие-то рамки, заданные не самой книгой, а чем-то иным. Книга ни в каком своём аспекте не влазит в чужие рамки целиком; в частности, её метафизика в целом не повторяет в точности ничего уже существующего, и Вы делаете вывод, что "это неправильно, так не бывает". А разобраться в самой книге Вам в голову не приходило? А то Вы тут выставляете целый ряд недоказанных утверждений. А ну как я сейчас потребую у Вас, в согласии с Правилами, все их доказать? Причём не игнорируя фактологию ЧКА? Не игнорируя то, на что указал Бенедикт?  
 
on 04/01/05 в 19:21:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
Критерии анализа Твинкль - правомерны

 
Само существование этих критериев - часть раковой опухоли нашего мира, что очевидно уже по количеству трупов, возникшему благодаря их применению. Показательно, что моё объяснение на этот счёт Вы начисто проигнорировали.  
 
Quote:
Она не есть литературная вещь в себе.

 
Поразительно. Масса народу читает и правильно понимает ЧКА, не читавши Сильмариллион. Я в том числе. И вот я вижу, как люди, ЧКА не понимающие, то и дело заявляют, будто бы ЧКА - вещь несамостоятельная. Это бывает довольно часто, я уже и считать перестала. То есть это как - столько людей без всяких подсказок читает, любит и понимает несамостоятельную книгу? Эти люди что, все поголовно гении? Или, может, им недостающее черти подсказывают?  
 
Quote:
(сокрушённо): Не могу... -  Sad/ Smiley

 
В таком случае возьмите Ваши утверждения назад. У меня доказательство есть, автор не даст соврать: согласно ЧКА, Эре=/=Бог, Мелькор - не Люцифер, Арда не есть Земля, а мир и жизнь в нём не есть зло. Я опираюсь как на моё понимание ЧКА, так и на слова автора этой книги, высказанные ею пару лет назад на её форуме. Вы хотите сказать, что автор... что? Врёт? Сама свою книгу не понимает? И тот факт, что я с первого же прочтения поняла эти аспекты ЧКА почти так же, как было задумано автором - этого "не может быть, потому что не может быть никогда"?
 
Quote:
Вы говорите об ощущении присутствия зла в мире. А не о Вашем присутствии в мире, порожденном злым умыслом.

 
Я не считаю мир порождённым злым умыслом, но я считаю мир _оккупированным_ силой зла. Она вполне реальна, и власть её велика. Это не причина кричать, что "весь мир - г****" и далее по тексту. Если бы я считала, что мир порождён злым умыслом, мои ощущения ничуть не изменились бы. У меня, понимаете, к силе зла совсем не классическое гностическое отношение. Я не считаю, что от неё надо бежать. Я считаю, что силу зла надо в шею гнать из этого мира. И будь я мелькорианцем или катаром, я считала бы то же самое. Я уже мерила эту личину и знаю.  
 
Quote:
Вражда в означенном Вами случае может быть, а может не быть. По выбору. Вашему. Автомат тут не работает.

 
 Grin Ясное дело. Когда нацисты убивали евреев, то это не потому, что они были врагами евреев. И если евреи считают нацистов своими врагами, то это выбор самих евреев.  
 
Хельги - Вы таки Светлый. Типичный.  
 
Quote:
Но я никогда не видел вокруг никого, кто считал бы, что Лапочку можно убить.
 
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1105027655  
 
Quote:
Ну, любую мизантропию мне точно следует начинать с себя.

 
Да сколько угодно, только, главное, не с тех, кто украшает род человеческий.  
 
Quote:
Ненормально хорошие, _очень_ хорошие люди. С дыркою в голове.

 
Так вот - без дырки в голове. Совсем без дырки. Или для Вас "этого не бывает"? Людей, которых я знаю лично, не бывает?  
 
А насчёт кагериных астаховцев там вот какая фишка. Они всё равно правы. От того, что Кагеро вложила правильные идеи в уста служителей Мелькора, а идиотский идеализированный феодализм приписала Светлым, правильные идеи не стали неправильными, а феодализм не стал чем-то приличным. Я думаю, в том числе и поэтому такая куча людей до сих пор плюётся от ПТСР.  
 
Quote:
В том-то и дело. Постулируется, что сотворенный демиургом мир - прекрасен.

 
Это вообще не дыра. Это только согласно классическому гностицизму сотворённый демиургом - мир должен быть плох. ЧКА же не перенимает этот элемент гностицизма. Демиурги так же вправе творить миры в Эа, как я и Кагеро вправе творить миры в текстах. Собственно, главная проблема в ЧКА - это проблема не с миром, а с жаждущим власти Эре.  
 
Quote:
Денница, возлюбивший мир

 
Он не Денница, он - один из двух главных демиургов! Вы не заметили, что мир по ЧКА творит не один Эре, а ещё и Мелькор, и другие Айнур?  
 
Quote:
Ясно. Пошел в дубраву. Шуметь листьями.

 
Пойдите прочтите ЧКА, пожалуйста. Учитывая всю авторскую фактологию.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #14 В: 04/02/05 в 03:37:44 »
Цитировать » Править

А, забыла ещё один смачный кусочек фактологии: согласно метафизике ЧКА, люди - творения Мелькора. В общем, там иначе и быть не может.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.