Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/04/23 в 11:34:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 21489 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #30 В: 04/05/05 в 01:43:55 »
Цитировать » Править

on 04/03/05 в 02:38:29, Emigrant wrote:

Философская проблема -- можно ли ужиться с теми, кого "не бывает"?  Smiley С одной стороны, проблем от них никаких, с другой стороны и толку никакого, и вообще их нет Smiley Пишите, что ли, "Арты" для ясности, а?

 
Да что бы я ни писала, а жители толкиеновского Запада вряд ли посмотрели бы с сочувствием на тех же чеченцев и на живущего среди них, западенцев, человека, который считает этих чеченцев "своими". Особенно если такой народ живёт, скажем, в горах Гондора, и гондорцы там на месте русских. Не уживётся Хельги со Светлыми - ни в каком варианте, кроме перумовскогоWink Но тот вариант, если помните, после того, как стал таковым, долго не продержался.
 
Quote:
Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Мне очень хочется верить в долгую жизнь современной Европы, я ее люблю, и пытаюсь почаще в ней бывать... Так сказать, besuchen Sie Europa, solange sie noch steht.

 
А разговоры о грядущей смерти Европы я люблю ещё больше. Сразу вспоминаешь, что они ведутся аж с 17 века - и так тепло становится на душе. Totgesagte leben laenger.  
 
Quote:
Хороша была бы Европа без дворцов и парков, соборов и церквей... Ну хотя бы без музыки, которую в них играли...

 
Они - декорация. Жизнь Европы не в этом.
 
Quote:
Вы еще вспомните, кто у нас князь мира сего... Но на самом деле тут все зависит от того, насколько моя этика привязана к власти, большинству, или там "коллективу" -- есть этические системы, в которых их мнение по поводу того что надо делать лично мне важны, а сами эти entities рассматриваются как самоценные или даже единственно ценные, но есть и другие, в которых они не играют большой роли.

 
А я не об этом вообще. Я о том, что Хельги выдумал несуществующую Европу.
 
Quote:
Скажите, Лапочка, что Вы думаете по поводу романа "Цемент"?

 
Ну что я могу думать о романе, которого не читала?
« Изменён в : 04/05/05 в 01:44:59 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #31 В: 04/05/05 в 02:29:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 01:43:55, Лапочка wrote:
Да что бы я ни писала, а жители толкиеновского Запада вряд ли посмотрели бы с сочувствием на тех же чеченцев и на живущего среди них, западенцев, человека, который считает этих чеченцев "своими".

Еще как посмотрели бы  Smiley. У Вас неверные представления о чеченцах и о жителях Толкиновского Запада.
 
on 04/05/05 в 01:43:55, Лапочка wrote:
 Особенно если такой народ живёт, скажем, в горах Гондора, и гондорцы там на месте русских.

Какая у Вас странная геополитика! Чеченцы, например, похожи на Дортонион в версии... не скажу кого  Smiley Не, я знаю, автор такого не подразумевал. Это мои личные тараканы.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #32 В: 04/05/05 в 03:24:24 »
Цитировать » Править

О мисс Твинкль и ЧКА -  прошу прощения за саморекламу, но   вот тут я писала о статье мисс Твинкль -  http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=867    
 
Она действительно довольно много напутала, хотя  насчет «нитей»  у нее написано довольно точно.  У меня последний вопрос тоже разбирается, кажется, даже более подробно, чем у нее.  
« Изменён в : 04/05/05 в 04:24:21 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #33 В: 04/05/05 в 03:35:01 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 01:30:11, Хельги Змеиный Язык wrote:

 Отвечаю: похож-похож  Smiley. Разница в том что "Сильмариллион" - а) языческий эпос б) вообще не человеческая, а эльфийская книга (по мысли JRRT). Естественно - образ изменяется. Сильно."
 
Если в Сильме все не так, как на самом деле, то какой смысле вообще о нем говорить?  Надо, видимо, писать апокриф, о том, как оно взаправдуSmiley   И, кстати, довольно много  сильмовской фактологии из того апокрифа придется выкинуть. Побольше, чем в ЧКАSmiley Вот, скажем,  тот факт, что валар ( ангелы, вроде бы)  с Мелькором достаточно  много  и активно сотрудничали.  И до Войны Могуществ, и после, уже когда его из мандоса выпустили. Что с определением Сатаны, что дает мисс Твинкль, как -то плохо сочетается.  Выходит, что Мелькор сделалася Сатаной  примерно  так после того, как украл сильмариллы и использовал Унголиант. Что плохо, конечно, но для Сатаны что -то  уж недостаточно круто.  
 
Quote:
Касательно же подробностей - чтобы Вам ответить аргументированно, мне нужно перечитать Твинкль. а, к сожалению, нет времени. Не утверждал, что там не с чем спорить, потому что всё заведомо верно.  Ценность этого исследования - в безупречном анализе _базовых_ вещей. Что есть "замысел", что есть "свет и тьма", что есть Единый и можно ли творить саламандру. Что здесь "бывает" а что "нет".
 
 
А вы почитайте,   когда будет времяWink  Честно говоря, когда столько  фактов не соответствует  теории...  
« Изменён в : 04/05/05 в 04:25:18 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #34 В: 04/05/05 в 03:36:36 »
Цитировать » Править

on 04/04/05 в 03:29:15, Хельги Змеиный Язык wrote:

Это значит, что мы перестаём слышать друг друга.

 
Да я Вас прекрасно слышу. Например, что для Вас,[по моему впечатлению], к европейской традиции относится только то, чему Вы сочувствуете. Кант, Гегель, Ницше, не говоря уже о Марксе и таких совершенно ,[по видимому], неизвестных Вам людях, как Вебер, Адорно и Хоркхаймер - всё это самая что ни на есть европейская традиция. Вы так же не признаёте этого, как и того, что Европа началась за 1000 лет до христианства, и гуманизм был уже тогда.  
 
[Отредактировано чтение в сердцах. Ципор]
 
На самом деле и Толкиен, и Чёрная Книга Арды прекрасно вписываются в положительную, общепризнанную часть европейской философской традиции: Толкиен - в упомянутую Вами традицию схоластов, в том числе и Фомы (плюс блестящая обработка языческих мифов), а ЧКА - в раннехристианскую и в позднюю гуманистическую традицию, включая традицию ХХ века, основанную на гораздо более серьёзном опыте, чем абстрактная религиозная полемика, которой в своё время занимался Фома. ЧКА и книги Толкиена в идейном плане прекрасно дополняют друг друга... а вот Твинкль и идейки ПТСР - это та сторона Фомы сотоварищи, о которой восхищающиеся сейчас Фомой философы предпочитают стыдливо молчать (сама видела эту реакцию). Это та, по которой то из людей, то из текстов под пытками исторгают признания в несуществующих преступлениях, чтобы затем бросить жертву в огонь.  
 
Толкиен действительно _лично_ не делает людоедских выводов из своей системной логики. Он этого достигает за счёт идеализации. Гнилой трюк, как по мне - но он работает. Может, я его сама применюWink Толкиен, как бы я ни была несогласна с его убеждениями, стоит в русле европейского наследия, причём в конструктивном, положительном русле. Я считаю, что впридачу к нему всегда надо читать ЧКА; при этом необязательно перенимать т. з. Ниенны, но учесть сказанное ею надо, как надо учитывать возникший в когда-то насквозь теоцентрической Европе гуманизм.
 
А вот "анализы" типа Твинкль... знаете анекдот о том, как Абрам вступил в Партию? "Вечно ты во что-нибудь вступишь!" (с) Сара. Эта "логика" - кровавая лужа, в которую церковь когда-то втянула Европу и которую Европа до сих пор пытается смыть с ботинок. На моих глазах пытается, между прочим.  
 
Так что с философией у Вас проблемы таки есть, в частности та, что Вы игнорируете существование всего в ней, что Вам не подходит.  
 
Quote:
"Религиозное преступление" - это что? Вы о преследованиях? Кто-то призывал кого-то за них благодарить? Они оправдываются Толкиеном? Мною?

 
Оправдывание системы, которая убивала людей = оправдыванию этих убийств.
 
Показательный факт в этом плане: единственные люди, имеющие мужество в этом признаться - сталинисты. Люди, оправдывающие и "понимающие" сталинскую систему, довольно открыто признаются в том, что с их т. з. и репрессии тоже были оправданы. Это выгодно отличает сталинистов от [не будем тыкать пальцем], которые всё никак не могут прямо сказать, надо было жечь этих треклятых катаров или нет? и если нет, то как же можно было их заткнуть? и мямлят то "таковы были нравы Средневековья", то "главное - что катаров нет!"
 
Короче, нелюбимые Вами коммунисты и тут сильно лучше гитов. Честнее. Поэтому я их уважаю. А гитов я не уважаю.  
 
Quote:
Жили бы по сей день в сумрачных кельтских видениях (см."Ондатра"), помноженных на бессловесную первохристианскую духовность (за которую, как я понимаю, ратует Credentes).

 
Она была отнюдь не бессловесной, эта духовность.  
 
Quote:
Но критерии реальности (а мы говорили о них в связи с ЧКА) заданы у нас рамками, в основани которых - те "псевдофилософские построения".

 
Вы читали Азимова? "Миллионы лет назад все мы были обезьянами, но вы же из-за этого не предлагаете им свою дружбу." (с), неточно. А ещё пару тысяч лет назад в Европе было такое явление, как викерманы. Нам как, и этому "наследию" тоже оказывать уважение? Может, ещё восстановим традицию?
 
Quote:
Так кто знает точно, какая она - настоящая. Но Вы правы в том, что будь нынешняя Европа моей, я обходился бы без Толкиена, Гомера, Йейтса и прочих фенечек. А так - обхожусь с ними.

 
Ничуть. Здесь всех их читают. Только зачем Вам Гомер, не пойму. Там же, можно сказать, основоположение гуманизма имеет место быть.  
 
Quote:
Светлых Арды не бывает, по Эмигранту.

 
Явления сами себя не классифицируют. Их классифицируют другиеSmiley
 
Quote:
Что до героев Толкиена, то Вы ошибаетесь. Это автор был христианин, а они - все - язычники. Он писал о языческом мире.

 
Нуменорцы и их потомки были строгие монотеисты.  
 
Quote:
Лапочка. Ну нафиг говорить с позиции победивших с "одним Светлым", который никогда не вёл с Вами войны?

 
Ну если мне навязывают такую дискуссию и начинают не самого себя, как надо бы, а _меня_ отправлять в "параллельную Европу", приходится отбиваться.
 
Quote:
И какая партия? Вот есть Белорусский Народный Фронт, есть "Единая Россия" - это партии, которым соответственно я и Вы сочувствуем.

 
Я всё фигею и фигею. Я даже не знаю, что за программа у этой "Единой России". Хельги, Вы меня себе сами выдумали или поговорили с каким-то [вырезано цензурой], который Вам чего-то обо мне наврал? Типа того, что я за какую-то (мне на самом деле вообще неизвестную!) партию?  
 
Quote:
Это - есть. А здесь? Ну и разумеется - моё отношение к Толкиену никак не связано ни с коммерцией, ни с ролёвками.

 
Оно связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится.  
 
Quote:
Вот, например, в Вашей большой Украине у власти - _ваш_ человек?  Roll Eyes

 
Ющенко - вполне. Более приличный, чем Янукович, и избранный народом президент; а эти западенские уродцы к нему прилепились, а не он к ним. Я ж не сторонник присоединения Украины к России прямо сейчас. Я сторонник всеобщего наведения порядка и создания конфедерации в будущем.  
 
Quote:
На что? На религиозные преследования, которые Вы всё время поминаете (и с которыми у меня были бы те же проблемы, что и у Вас)?

 
Не думаю, что у Вас были бы проблемы. Я знаю отличный пример, когда у "сочувствующих беспартийных" никаких проблем не оказалось.  
 
Quote:
Боги. Ну какая может быть правда о мире, придуманном хитроумным английским филологом в часы досуга для собственного удовольствия?

 
Рамки, в которых изначально была написана ЧКА, таковы, как я описала. Подразумевается, что Арда _есть_ и что каждый описывает её в меру своих возможностей и своей предвзятости. Если Вы хотите понять соотношение Толкиена и ЧКА, то Вам придётся учесть эти рамки.
 
Quote:
Но под "критериями анализа ЧКА" я понимал не только фактологию профессорских текстов, но и их логику и скрытые основания. Мифологические и философские в т.ч.

 
Так вот логика-то отчасти очень нехорошая, хотя сам Толкиен не делает из неё прямо уголовных выводов. Эта система в себе логична, глубока и продумана, и этим вызывает восхищение - но в результате некоторых особенностей человеческой природы она злотворна. Многие люди учитывают только её законченность, а её практические результаты не учитывают. Точно так же злотворна, к примеру, большевистская идеология, и по той же причине: она открывает ворота и двери насилию над людьми.
 
Quote:
Какой солипсизм?

 
Да вот этот вот, зачатки которого Вы тут демонстрируете. Типа "этого нет, если я в это не верю". Между тем вражда - это датум, и она может быть нам навязана противником, и в таком случае мы за неё не отвечаем. Так, евреям вражда была именно навязана нацистами, а мне вражда была навязана фэндомскими гитами.  
 
Quote:
Никакой объективной вражды, выражающейся в намерениях и действиях, вокруг Вас я не вижу (в том сегменте сетевого пространства, который могу периодически наблюдать).

 
Ваш сектор крайне сужен.
 
Quote:
Тихо завывая. ГдеHuh Где _я_ это Вам сказал?
 
 
Вы это сказали в треде о чеченцах и русских. Вы там намекнули, что русское население Кавказа "не вписывается" в тамошний уклад и потому - такова подоплёка - якобы само виновато, если не может ужиться с бандитами. То есть - реальный пример - если чеченские уголовники переходят границу в РФ, похищают русскую девочку, насилуют её до состояния сумасшествия и отрезают ей палец, чтобы её отец поскорее заплатил выкуп - то это потому, что русские там куда-то не вписываются, а с чеченцев взять нечего - они ж "волки, звери хищные" (с) Вы. Ваша "мораль" мне совершенно ясна, Хельги - на 100%. Я сильно надеюсь, что Вы когда-нибудь, желательно поскорее, что-нибудь такое же о русском населении Кавказа скажете в присутствии родственника одной из таких девочек. Служившего в спецназе родственника. Скажете с той же ухмылочкой. Жаль только, что я не увижу результата.  
 
Quote:
Это касательно Ольги? Нет. Я не слепой.

 
Не слепой?
 
Сначала я думала, что кого-то в чем-то можно убедить и считала тех, кто отчаятлся убеждать, слабаками и гадами, позорящими хрристианство. А потом познакомилась поближе с местной, ардынской Эркенбальдой - ну, как ее убедишь и в чем? Значит, не так уж ребята были и неправы, потому что оставишь ее жить, дальше поедешь - а оно размножится. Почкованием. (с) Кагеро  
 
Quote:
А как понять это: Хельги и Кагеро уважают феодализм

 
Не "уважают". Пытаются выставить его раз в 100 лучше, чем он был, и рекламируют его нам как _правильную_ альтернативу _сегодняшнему_ гуманистическому порядку.
 
Quote:
Как понять: собеседник утверждает, что мы вольны в своей вражде (и дружбе) СЛЕДОВАТЕЛЬНО для него евреи сами виноваты в истреблении их нацистами?

 
Да так прямо, как Вы это сказали, и понять. Если евреи сами вольны во вражде с нацистами, которую нацисты им силой навязали, то никакой вины на нацистах нет - они истребили врагов. Когда Вы научитесь делать логические выводы из собственных построений?
 
Quote:
Ничего не надо делать АВТОМАТОМ. Ни выводы, ни поступки. Потому что хрень получается. Ни из какого томизма никакие выводы не следуют АВТОМАТИЧЕСКИ. Только - если кто-то их по своей воле сделает.

 
Злая воля найдётся всегда. Это во-первых. И во-вторых, как и феодализм, системы вроде томизма - явления в себе, и у них есть внутренняя логика.
 
Quote:
Вы заметили, что здешние "светлые" и "темные", католики и агностики - за редкими исключениями не враждуют между собой _по этим критериям_?

 
Враждуют, враждуют. Причём жутко. Вы просто недостаточно внимательно за этим наблюдали. Дружбы "через фронт" - редкое явление.  
 
Quote:
Что дружбы и недружбы живут себе спокойно вне зависимости от партийной принадлежности?..
 
 
 Grin На этот счёт я уже писала. Повторюсь: в книге Хаффнера "История одного немца" есть замечательный эпизод из real life о "дружбе" двух правых (не нацистов, а просто правых) с евреем и левым до 1933 года - и о том, как эта "дружба" кончилась с приходом Гитлера к власти. Я эту книгу вообще всем рекомендую, чтобы лечиться от иллюзий.
 
Quote:
Просьба. Давайте не будем с Вами трогать Вторую мировую войну в Белоруссии. И выяснять, кто там кому обязан. И чем именно.

 
Будем, будем. Славянин, знающий планы нацистов по отношению к славянам и _не_ благодарящий небо за Красную Армию, вне зависимости от преступлений большевиков - это [убран переход на личности. Ципор]. Потому что по сравнению с тем, что уготовали славянам нацисты, сталинизм - это просто курорт.
 
Quote:
Два момента. "Последний дар твердыни" и "братство" (без которого НЕ ЖИВУТ). Из ЧКА.

 
"Последний дар" - очень хорошее дело, это избавление от боли и страданий без того, чтобы надо было чем-то за это платить; а "братство" - это такая метафора, Хельги. Это поэтический образ уз любви. Я знаю, что люди, потерявшие самое дорогое, действительно часто умирают. Молодые кончают с собой, а старики просто умирают. ЧКА выражает эту особенность такой - не самой удачной - метафорикой.  
 
Quote:
Они очень странно мыслили, судя по письмам. Коммунизм посреди объяснения в любви на самом стилистически неподходящем месте - это далеко не предел. Какие-то бытовые вещи разрешались самой неожиданной логикой (в основном сводящейся к тому же математическому "единица ноль"). По пунктам, как просит Лапочка, уже не могу (давно). Я помню основное ошущение - фоновый поток каких- очень мягких и красивых слов, мыслей, чувств, вроде всё связно - и вот сбой... Читаешь раз, другой, третий - не понятно. Ясно, что это только мне - а ему вроде нормально. Ну ладно проехали... А дальше - опять. Набирается система. Какая-то. Как работает? Черт знает. В основном - идеологические разрешения каких-то проблем, которые мы с Вами точно разобрали бы своим умом...

 
Так это же нормальное поведение глубоко верующих и просто убеждённых людей. Ну Вы хоть посмотрите на тот же ЖЖ Кагеро. Всё то же, что Вы описали - кроме разве что мягких и красивых слов, мыслей и чувств - вроде бы всё нормальное - и тут бряк - религия. Прямо посреди объяснения в чём-то таком обыденном.  
 
Я боюсь, этой клёпки недостаёт у всех фанатиков.  
 
Quote:
Читать по теме - мемуары, разные, можно - интеллигенсткие или военные (но в последних много не-авторской работы и прямого вранья, поэтому надо выбирать).

 
Смешной фактик: каждый раз, когда я начинаю по советам моих оппонентов что-то читать, я всё более убеждаюсь в собственной правоте. Вот как с Фомой Аквинским. Заглянула я в него - а там такое...  Roll Eyes  
 
Quote:
Если Вы не понимаете разницу между феодализмом и нацизмом, или считаете, что ее нет - то это, скорее всего, не Ваша вина. А вина того германского университета, где так плохо учат социологов.

 
[Убрано чтение в сердцах. Предлагаю Лапочке переформулировать без него. Ципор]
 
Quote:
Феодализм, в отличие от нацизма и коммунизма, не строился во имя утопии и по плану.

 
Ну кто бы спорил. Результат только похож на нацизм: деление людей на сорта. Социал-дарвинизм по-теоцентристски.
 
Quote:
Лапочка. Ну кто его навязывает? Или предлагает? Или думает об этом? И какие образом Вы это себе представляете? Феодализм - это способ устройства аграрного общества (по определению), а у нас оно без пяти минут постиндустриальное.

 
Эксперимент устроить вполне можно. Устроили же коммунистический эксперимент и национал-социалистический. Это убьёт массу народу и угробит пострадавший социум, но попробовать возродить феодализм можно, и на первых порах он даже будет кое-как держаться - пока всё не рухнет с треском. Его сторонники именно этого и хотят - возродить "богоугодный строй", а там хоть трава не расти, хоть бы и все передохли.  
 
Quote:
Только не бросайте меня в терновый куст - в _Ваше_ представление о феодализме

 
Вы и реального-то не пережили бы. Попробовали бы Вы Ваши идеи насчёт чеченцев предъявить Николаю I...
 
Quote:
Лапочка, мне не хотелось бы совпасть с Вашими текущими представлениями об объективной реальности.

 
Вы с ними совпали ещё в ходе дискуссии о чеченцах. Назад ходу нет.  
 
Quote:
Я там приводил примеры, какие именно логические конструкции Вы в эти представления закладываете. И мне оно не подходит. Подходит ли такая "реальность" Вам - не мне судить.

 
Я не выдумываю себе реальность такой, чтобы она мне нравилась. Я её принимаю как есть. Вы же, [по моему впечатлению ], игнорируете всё, что Вам не по душе - от последних 400 лет европейского мышления до прямых и однозначных высказываний Кагеро вроде "потому что оставишь ее жить, дальше поедешь..." и далее по тексту.
« Изменён в : 04/05/05 в 08:02:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #35 В: 04/05/05 в 04:07:52 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 02:29:55, Хельги Змеиный Язык wrote:

Еще как посмотрели бы  Smiley. У Вас неверные представления о чеченцах и о жителях Толкиновского Запада.

 
У меня представления о чеченцах от самих чеченцев (были знакомые) и от их соседей; а о толкиновских западенцах - из ВК. Есть там такая аналогия - это дунландцы. Правда, те вели себя куда лучше чеченцев, но всё же напали на Рохан. Я хотела бы увидеть, как на Ваше сочувствие дунландцам или какому-то похожему народу посмотрел бы, скажем, Эомер. Особенно если бы как раз в это время "свободолюбивые горцы" вовсю похищали и обращали в рабство роханцев.
« Изменён в : 04/05/05 в 04:08:24 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #36 В: 04/05/05 в 04:14:31 »
Цитировать » Править

(вздыхая)  Ну вот, уже и до Хельги умудрилась докатиться.  И как это только у тебя получается, Лапочка...
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #37 В: 04/05/05 в 04:14:35 »
Цитировать » Править

Почему Мелькор - не дьявол
 
(перенос старых сообщений из ЖЖ)
 
Мелькор - это не дьявол.
 
Он даже в Сильмариллионе не дьявол. Помню, как я полгода (или годHuh) пыталась объяснить злобным харям, что Мелькор в ЧКА - это не дьявол, даже если Толкиен назвал его дьяволом. Безуспешно, естественно. И вдруг, как в книге, мне стало ясно, что "даже если" тоже неверно.  
 
Дело не (только) в том, что Мелькор в ЧКА - не дьявол.
 
Дело в том, что Мелькор у Толкиена - не дьявол.  
 
Потому что создание собственной Темы в Творении, в Музыке - это поступок прекрасный. Это поступок Творца. Мелькор имел полное право спеть _свою_ Песню. Неправы те, кто отказывает ему в этом праве.
 
Поясняю: чтобы можно было говорить о дьявольской сути восстания Мелькора, должны быть выполнены следующие условия:
 
1. Желание Мелькора Творить как мотивация его Песни не должно упоминаться вообще
 
2. Эру должен предложить Айнур не _одну_, _его_ Тему для того, чтобы они её всего лишь украсили. Он должен, начав Песнь, предложить им петь их собственные темы. Это не вызвало бы Диссонанса, ведь Айнур тогда не были падшими. Это привело бы к возникновению Хора, единой Песни.
 
Тема Эру и её роль в Хоре может быть разной, скорее всего - очень важной, но Айнур должны иметь возможность не только украшать тему Эру, а петь _своё_. Их самостоятельность должна быть как-то более подчёркнута.
 
3. Мотивацией восстания Мелькора должна быть только власть. Так: Мелькор начинает Диссонанс с целью подчинить себе Песни остальных Айнур.  
 
Пункт 2 необязателен, зато пункты 1 и 3 очень важны.
 
По тексту Айнулиндале Мелькора можно назвать эгоистом, хотя и это не совсем верно; но не дьяволом.
 
Он скорее Антибог.
 
Антибог отличается от дьявола принципиально. Дьявол не творит ничего, он только разрушает. Антибог - это Творец, но его Творение несовместимо с Творением Божиим. Оно существует по иным законам. Мелькор в Сильмариллионе - это Антибог. Его Тема такова, что она конфликтует с Темой Эру, в результате чего возникает Диссонанс.  
 
Позже, уже в Арде, Мелькор приобретает черты дьявола. Но это спорно. То ли орки - это искажённые эльфы, то ли - последняя по времени версия Толкиена - они создания Мелькора*, а не искажённые эльфы. Такие вещи, как драконы и всякие монстры - тоже не искажение существующего, а Творение, пусть даже страшное для Детей Эру - людей и эльфов**.
 
 
В моём рассказе "Сон Чудовищ" образ Мелькора - это образ Антибога.
 
_____________________
 
*Сами орки, твари Мелькора, тоже очень изобретательны (см. "Хоббит"), хотя создают в основном ненавидимые Толкиеном машины. (А что они ещё должны создавать, живя в тяжёлых условиях в недрах гор и прячась всю жизнь от СветлыхHuh)
 
** Только для Светлых. У Тёмных людей с такими существами проблем явно не было.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #38 В: 04/05/05 в 04:34:28 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 01:43:55, Лапочка wrote:

 
Да что бы я ни писала, а жители толкиеновского Запада вряд ли посмотрели бы с сочувствием на тех же чеченцев  

 
Почему нет? В LotR горских народов вроде бы нет in scope, горы там все какие-то нежилые, но вот рохиррим -- тот еще народ, кочевники, переселившеся en mass под ударами других кочевников, вполне себе сюжет из великого переселения народов. Степень белизны и пушистости, сопутствующей процессу, понятна. Или вот JRRT наверняка довольно знал о шотландцах, тоже горцы. Справились бы как-нибудь, устаканились бы и гондорцы с горцами, а как -- Бог его ведает. Может быть, эти горцы составили бы элиту гвардии, так ведь вроде бы бывало между империями и крайне воинственными племенами.  
 
Понимаете, для меня M-e. никогда не было blueprint идеального мира. Думаю, что в полном соответствии с автоским намерением -- насколько такие blueprints полезны, совершенно ясно из Сильмариллиона.
 
Quote:

А разговоры о грядущей смерти Европы я люблю ещё больше. Сразу вспоминаешь, что они ведутся аж с 17 века - и так тепло становится на душе. Totgesagte leben laenger.  

 
Так я и говорю, блажен, кто верует. По рассказам людей, которым я безусловно доверяю, Германия довольно сильно изменилась за последние 20 лет, и далеко не во всем к лучшему. Если даже она дойдет до состояния Америки по некоторым вещам, мне будет грустно.  
 
Quote:

Они - декорация. Жизнь Европы не в этом.

 
Не совсем понимаю. Культура может показаться декорацией или "надстройкой", а вычти ее -- и  все медленно и верно поползет к чертям. Сравнивая жизнь в Росии и Америке, я прихожу к выводу, что российской, по большому счету, не хватает именно культурных intangibles, а уже потом всего остального.
 
Роман Гладкова "Цемент" я Вам очень рекомендую. Это как раз о дырах в голове у очень идейных и самоотверженных, всюду плотно положительных героев. Я не утверждаю их реальности -- с гладковского логоса много не возьмешь -- но все же это было написано и читано, и вошло в анналы. Мне то такой степени это кажется диким, что я до сих пор не понял, у в чьей там голове дыра -- у  героев или у автора.
 
Quote:
Явления сами себя не классифицируют. Их классифицируют другие

 
Зависит от того, какие явления. Пока все попытки классифицировать извне физику или математику заканчивались горами голимой ерунды. Мой любимый пример -- Sokal affair. А уж каков был результат "внешнего" вмешательства в преподавание естественных наук -- тут просто слезы. Сторонний взгляд, конечно, бывает весьма полезен,  но и мнение субьектов классификации -- тоже не последнее по важности.
 
 
 
« Изменён в : 04/05/05 в 04:52:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #39 В: 04/05/05 в 04:46:04 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 04:34:28, Emigrant wrote:
Почему нет? В LotR горских народов вроде бы нет, но вот рохиррим -- тот еще народ, кочевники, переселившеся en mass под ударами других кочевников, вполне себе сюжет из великого переселения народов.

 
Так они же вступили в союз с гондорцами, а не продолжали нападать на них. похищать их и обращать их в рабство. Вся разница - рохиррим научились вести себя с соседями как люди с людьми, а не как хищники с дичью.  
 
Quote:
Так я и говорю, блажен, кто верует.

 
Я не "верую", я тут живу.  
 
Quote:
По рассказам людей, которым я безусловно доверяю, Германия довольно сильно изменилась за последние 20 лет, и далеко не во всем к лучшему. Если даже она дойдет до состояния Америки по некоторым вещам, мне будет грустно.  

 
Угу. Не спорю. При чём тут смерть Европы?
 
Quote:
Не совсем понимаю. Культура может показаться декорацией или "надстройкой", а вычти ее -- и  все медленно и верно поползет к чертям.

 
Так культура тут - это не замки и не соборы. Они - только маленький элемент культуры.  
 
Quote:
Роман Градкова "Цемент" я Вам очень рекомендую. Это как раз о дырах в голове у очень идейных и самоотверженных, всюду плотно положительных героев. Я не утверждаю их реальности -- с гладковского логоса много не возьмешь -- но все же это было написано и читано, и вошло в анналы. Мне то такой степени это кажется диким, что я до сих пор не понял, у в чьей там голове дыра -- у  героев или у автора.

 
Насколько я поняла из Вашего описания, я это просто не смогу читать.  
 
Quote:
Зависит от того, какие явления.

 
В данном случае речь идёт об идеологических группах.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #40 В: 04/05/05 в 05:05:25 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 04:46:04, Лапочка wrote:

 
Так они же вступили в союз с гондорцами, а не продолжали нападать на них. похищать их и обращать их в рабство. Вся разница - рохиррим научились вести себя с соседями как люди с людьми, а не как хищники с дичью.  

 
Как Вам сказать -- у Гхан-бури-гхана как раз на эту тему было особое мнение Smiley То, что они договорились с гондорцами, вовсе не означало их общей предрасположенности к договорам с соседями вообще.
 
Quote:

Угу. Не спорю. При чём тут смерть Европы?

 
"Смерть" -- это очень сильное слово. Изменение до состояния, когда страну и народ трудно узнать, можно ли назвать "смертью"? Я не могу сказать, грозит ли это Западной Европе, и в какую сторону будет это изменение, если оно будет, но есть вещи, которых мне очень не хотелось бы -- скажем, эволюции крупных европейских городов в сторону американских.
 
Quote:

Так культура тут - это не замки и не соборы. Они - только маленький элемент культуры.  

 
Так любой элемент культуры сам по себе маленькая часть целого. А начните отнимать -- и выяснится, что оставшаяся дырка по размерам сильно больше занимавшего ее маленького кусочка.
 
Quote:

Насколько я поняла из Вашего описания, я это просто не смогу читать.  

 
Ну, на это надо посмотреть, хотя бы из любопытства. Хотя бы как на одно достижение советской литературы. Набоков произвел из него эпизодических сов. писателей "Цементова, Молотова, Серпова".
 
 
Quote:
 В данном случае речь идёт об идеологических группах.

 
Именно так в моем любомом примере -- там науку характеризуют "извне" как раз с точки зрения идеологии. Очень поучительное зрелище Smiley  
 
« Изменён в : 04/05/05 в 05:09:56 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #41 В: 04/05/05 в 05:47:43 »
Цитировать » Править

Николай I - феодал. Юпитер, Минерва, Бона Деа...
Птица секретарь дает справку.  Феодализм в России, если не считать земель, вошедших в ВКЛ, Новгорода и Поморского княжества кончился в 13-14 веке и с тех пор места не имел.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #42 В: 04/05/05 в 07:29:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Ценность этого исследования - в безупречном анализе _базовых_ вещей. Что есть "замысел", что есть "свет и тьма", что есть Единый и можно ли творить саламандру. Что здесь "бывает" а что "нет".
 
Это да. Одну из заявленных задач - показать, как сочетаются идеи ЧКА с ортодоксальным христианством - Твинкль выполнила. Вот ежели б она на этом остановилась... Smiley  Какую ценность имеет попытка доказать, что _персонаж книги_ - это то-то и то-то, если при этой попытке игнорируется фактология книги?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #43 В: 04/05/05 в 07:37:10 »
Цитировать » Править » Удалить

(постинг, потерянный при переносе)
 
Лапочка написала:
 
on 04/05/05 в 04:14:31, Гильрас wrote:
(вздыхая)  Ну вот, уже и до Хельги умудрилась докатиться.  И как это только у тебя получается, Лапочка...  

 
 Smiley Это он до меня докатился. Приходит в этот тред и выдаёт без малейших доказательств вещи типа "ЧКА - это от лукавого." Ты какой реакции ожидала?
« Изменён в : 04/05/05 в 08:04:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #44 В: 04/05/05 в 07:50:36 »
Цитировать » Править » Удалить

Хельги, Лапочке.
 
Обсуждение вопроса о том, кто что в фендоме навязал Лапочке, прошу прекратить как нарушающее запрет о переносе сетевых конфликтов в Удел.

Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.