Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 22:29:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 18389 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #45 В: 04/05/05 в 18:24:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Да я Вас прекрасно слышу.

Нет. См. три следующих абзаца.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Например, что для Вас,[по моему впечатлению], к европейской традиции относится только то, чему Вы сочувствуете.

Нет.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Кант, Гегель, Ницше, не говоря уже о Марксе и таких совершенно ,[по видимому], неизвестных Вам людях, как Вебер, Адорно и Хоркхаймер - всё это самая что ни на есть европейская традиция.

Эти люди мне знакомы  Smiley. Ко всем отношусь с уважением. Никогда не отрицал их принадлежности к европейской традиции. И с чего можно было заключить, что именно им я "не сочувствую"?
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Вы так же не признаёте этого, как и того, что Европа началась за 1000 лет до христианства, и гуманизм был уже тогда.

С какой стати мне это не признавать? Где я это не признаю?
 
Впрочем, дата рождения "гуманизма" - вопрос спорный. И офтопичный.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
На самом деле и Толкиен, и Чёрная Книга Арды прекрасно вписываются в положительную, общепризнанную часть европейской философской традиции: Толкиен - в упомянутую Вами традицию схоластов, в том числе и Фомы (плюс блестящая обработка языческих мифов), а ЧКА - в раннехристианскую и в позднюю гуманистическую традицию, включая традицию ХХ века, основанную на гораздо более серьёзном опыте, чем абстрактная религиозная полемика, которой в своё время занимался Фома. ЧКА и книги Толкиена в идейном плане прекрасно дополняют друг друга...

Уже сказано. Смотрим, как работает. Раннехристианская традиция отличается от позднегуманистической, как ящерица от самолета. Если скрестить - выйдет птеродактиль.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
а вот Твинкль и идейки ПТСР - это та сторона Фомы сотоварищи, о которой восхищающиеся сейчас Фомой философы предпочитают стыдливо молчать (сама видела эту реакцию). Это та, по которой то из людей, то из текстов под пытками исторгают признания в несуществующих преступлениях, чтобы затем бросить жертву в огонь.

Предпочитают молчать - это они напрасно. Не надо. "Кровь надо ненавидеть всем сердцем, а бояться ее не надо, потому что бояться ничего не надо" (с) - из параллельного разговора (спасибо Антрекоту).
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Толкиен действительно _лично_ не делает людоедских выводов из своей системной логики. Он этого достигает за счёт идеализации.

Устало. Лапочка, мне кажется, книги Толкиена немного о другом. Вы и не обязаны их понимать (как я не обязан понимать ЧКА, например). Но в этом случае правильно оставить их в покое.  
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Я считаю, что впридачу к нему всегда надо читать ЧКА; при этом необязательно перенимать т. з. Ниенны, но учесть сказанное ею надо, как надо учитывать возникший в когда-то насквозь теоцентрической Европе гуманизм.

"Всегда надо" - не думаю. Но - ничего не имею возразить против такого чтения. Одна из мыслей Твинкль - "почему чтение ЧКА не может быть полезным..." Я с этим не согласен. Может. "Потому что бояться ничего не надо". Тем более - этой странной книжки.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Оправдывание системы, которая убивала людей = оправдыванию этих убийств.

Вы знаете много примеров систем, которые не убивали людей? Наверное, они существовали где-то очень далеко "за кругами мира".
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Она была отнюдь не бессловесной, эта духовность.

Первохристианская? Самая её интересная часть - была. Судя по отдельным сохранившимся намекам.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Только зачем Вам Гомер, не пойму. Там же, можно сказать, основоположение гуманизма имеет место быть.

У Гомера можно найти и основоположение постмодернизма, если чуть постараться. Из чего не следует, что он Пелевин.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Нуменорцы и их потомки были строгие монотеисты.

Язычество не исключает монотеизма. См. историю античной философии.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Я всё фигею и фигею. Я даже не знаю, что за программа у этой "Единой России". Хельги, Вы меня себе сами выдумали или поговорили с каким-то [вырезано цензурой], который Вам чего-то обо мне наврал? Типа того, что я за какую-то (мне на самом деле вообще неизвестную!) партию?

Извините. Вы хвалили Путина, я подумал, что, возможно и его партия Вам нравится. Это была ошибка. Я ведь тоже членом БНФ никогда не был.
 
Я, собственно, говорил, что "партия темных" и "партия светлых", на которых Вы настаиваете - это в моём представлении чистый сумасшедший дом.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>Ну и разумеется - моё отношение к Толкиену никак не связано ни с коммерцией, ни с ролёвками.
Оно связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится.

? Это в безупречно-строгой метафизике Сильма - иррационализм, а ЧКА с ее дуалистическими вакханалиями, очевидно - РАЦИОНАЛЬНА?
 
Это у кого из присутствующих иррационализм? Боги, боги. Минерва. Антрекот. К вам взываю.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Ющенко - вполне. Более приличный, чем Янукович, и избранный народом президент; а эти западенские уродцы к нему прилепились, а не он к ним.

Рад за Ющенко  Smiley. А мои там, конечно, в большей мере "западенские уроды", чем он сам  Smiley.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Не думаю, что у Вас были бы проблемы. Я знаю отличный пример, когда у "сочувствующих беспартийных" никаких проблем не оказалось.

Поясню. В Средневековье я ни разу не представляю себя еретиком. Потому что ни одна из известных мне ересей не вызывает у меня симпатий в части доктрины (в отличие от учения Церкви). Но я _вынужден_ был бы их защищать. Во многих случаях. Так что. Не знаю, как бы оно вышло.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Рамки, в которых изначально была написана ЧКА, таковы, как я описала. Подразумевается, что Арда _есть_ и что каждый описывает её в меру своих возможностей и своей предвзятости. Если Вы хотите понять соотношение Толкиена и ЧКА, то Вам придётся учесть эти рамки.

Это собака у попа, или двоящаяся аксиоматика, см. выше. Честно - не знаю, что с этим делать.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>Какой солипсизм?
Да вот этот вот, зачатки которого Вы тут демонстрируете. Типа "этого нет, если я в это не верю". Между тем вражда - это датум, и она может быть нам навязана противником, и в таком случае мы за неё не отвечаем.

У меня нашли зачатки солипсизма. Доктор, я жить буду?
 
До прочего. Лапочка. Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. В противном случае - нет, не отвечаем. Не за чем.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Вы это сказали в треде о чеченцах и русских. Вы там намекнули, что русское население Кавказа "не вписывается" в тамошний уклад и потому - такова подоплёка - якобы само виновато, если не может ужиться с бандитами.

Лапочка, когда я на что то намекаю, я рисую смайлики, как-то - такой:  Roll Eyes, или такой:  Wink. Там их не было. И ничего иного, что могло бы их заменить. Какая, к черту, подоплека. Там даже было сказано: "К сожалению".
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Ваша "мораль" мне совершенно ясна, Хельги - на 100%. Я сильно надеюсь, что Вы когда-нибудь, желательно поскорее, что-нибудь такое же о русском населении Кавказа скажете в присутствии родственника одной из таких девочек. Служившего в спецназе родственника. Скажете с той же ухмылочкой. Жаль только, что я не увижу результата.

Лапочка. Внимание. Вам не следует делать выводы о личности собеседника (в частности, о том, что и кому он скажет, а что - нет) на основании отсутсвующей у вас информации. Потрудитесь впредь избегать.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Скажете с той же ухмылочкой.

На это отвечу, хотя и не стоит. Там не было ухмылочки.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Не слепой?
 
Сначала я думала, что кого-то в чем-то можно убедить и считала тех, кто отчаятлся убеждать, слабаками и гадами, позорящими хрристианство. А потом познакомилась поближе с местной, ардынской Эркенбальдой - ну, как ее убедишь и в чем? Значит, не так уж ребята были и неправы, потому что оставишь ее жить, дальше поедешь - а оно размножится. Почкованием. (с) Кагеро

Я именно об этом. ЕСЛИ Вас интересуют ХИМЕРЫ, то эта цитата - хороший пример. Если люди - то вряд ли.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>А как понять это: Хельги и Кагеро уважают феодализм  Не "уважают".
Пытаются выставить его раз в 100 лучше, чем он был

Ну Вы-то откуда знаете, какой он был? Или за последние две недели прочитали литературу по Антрекотову списку?
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Да так прямо, как Вы это сказали, и понять. Если евреи сами вольны во вражде с нацистами, которую нацисты им силой навязали, то никакой вины на нацистах нет - они истребили врагов. Когда Вы научитесь делать логические выводы из собственных построений?

Внимание. Лапочка. Мне жаль, но приходится. Вы приписали мне суждение, которое я не могу счесть для себя приемлемым. ПОЖАЛУЙСТА, разберитесь сами, что я сказал, и что из этого следует, а чего нет. Подсказок с моей стороны, в сем случае, простите, не будет.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Злая воля найдётся всегда. Это во-первых. И во-вторых, как и феодализм, системы вроде томизма - явления в себе, и у них есть внутренняя логика.

Внутренняя логика систем - есть. Но мир людей ею, к счастью, не ограничивается. (Впрочем, есть люди, которые хотят, чтоб ограничивался. Им так удобнее.)
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Враждуют, враждуют. Причём жутко. Вы просто недостаточно внимательно за этим наблюдали. Дружбы "через фронт" - редкое явление.

Вы часто бывали на фронте после 1945 года? Если нет - то не бросайтесь словами.
 
Надя, вражда - это то, за что убивают. Поэтому не надо путать палец с [задницей].
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
в книге Хаффнера "История одного немца" есть замечательный эпизод из real life о "дружбе" двух правых (не нацистов, а просто правых) с евреем и левым до 1933 года - и о том, как эта "дружба" кончилась с приходом Гитлера к власти. Я эту книгу вообще всем рекомендую, чтобы лечиться от иллюзий.

Лапочка. Здесь нет никакого 33 года. К великому для всех нас счастью. Когда он будет - станет точно не до темносветлых разборок.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:

>Просьба. Давайте не будем с Вами трогать Вторую мировую войну в Белоруссии. И выяснять, кто там кому обязан. И чем именно.
Будем, будем.

Без меня (в данном треде).
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Так это же нормальное поведение глубоко верующих и просто убеждённых людей. Ну Вы хоть посмотрите на тот же ЖЖ Кагеро. Всё то же, что Вы описали - кроме разве что мягких и красивых слов, мыслей и чувств - вроде бы всё нормальное - и тут бряк - религия. Прямо посреди объяснения в чём-то таком обыденном.  
 
Я боюсь, этой клёпки недостаёт у всех фанатиков.

Коммунизм - не религия. Поэтому принять аналогию не могу. Да и фанатиками большинство там _не было_. В том-то и дело.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Смешной фактик: каждый раз, когда я начинаю по советам моих оппонентов что-то читать, я всё более убеждаюсь в собственной правоте. Вот как с Фомой Аквинским. Заглянула я в него - а там такое...

"Сумма теологии" - не та книга, в которую следует "заглядывать", чтобы вырвать оттуда три абзаца. Ею можно наслаждаться страница за страницей, как очень хорошими стихами. Чего и рекомендую.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>Феодализм, в отличие от нацизма и коммунизма,
Ну кто бы спорил. Результат только похож на нацизм: деление людей на сорта. Социал-дарвинизм по-теоцентристски.

Лапочка. Ну почитайте книжки. По списку. Какое деление по-теоцентристски? Поинтересуйтесь хоть, как оно возникло.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Эксперимент устроить вполне можно. Устроили же коммунистический эксперимент и национал-социалистический. Это убьёт массу народу и угробит пострадавший социум, но попробовать возродить феодализм можно, и на первых порах он даже будет кое-как держаться - пока всё не рухнет с треском. Его сторонники именно этого и хотят - возродить "богоугодный строй", а там хоть трава не расти, хоть бы и все передохли.

Справедливое рассуждение. ПОЭТОМУ надо сначала поинтересоваться у собеседников, любящих феодализм - не собираются ли они устроить такой эксперимент (с реставрацией? Это вообще странная мысль, но мало ли). А получив отрицательный ответ - "нет, не собираемся" - немедленно прекратить против них джихад (по этому пункту). Можно еще и извиниться за напрасное беспокойство вообще-то, ну да ладно.  
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>_Ваше_ представление о феодализме  
Вы и реального-то не пережили бы. Попробовали бы Вы Ваши идеи насчёт чеченцев предъявить Николаю I...

Птица секретарь уже объяснила.
 
Что до Николая - то литвины и поляки с ним воевали, а их русские друзья и вовсе его убить хотели. С какой стати я стал бы лезть к Николаю со своими прожектами?
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
>Лапочка, мне не хотелось бы совпасть с Вашими текущими представлениями об объективной реальности.
Вы с ними совпали ещё в ходе дискуссии о чеченцах. Назад ходу нет.

Да я понял. Попал на булавку.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Я не выдумываю себе реальность такой, чтобы она мне нравилась.

Угу. Вы её выдумываете по какому-то еще более странному принципу. Чего и жаль.
 
on 04/05/05 в 03:36:36, Лапочка wrote:
Я хотела бы увидеть, как на Ваше сочувствие дунландцам или какому-то похожему народу посмотрел бы, скажем, Эомер. Особенно если бы как раз в это время "свободолюбивые горцы" вовсю похищали и обращали в рабство роханцев.

Лапочка, ну Вы же до сих пор считали, что Ваша Любимая Родина - это Мордор. Оклеветанный западенцами. Ну и держитесь этой "не аллегории, но применимости". А то - как надо - так карта мира у нас наизнанку выворачивается до наоборот.
 
Про Эомера как такового. Любого союзника дунладцев он убил бы и фамилию не спросил - но вот ныть что "они бандиты, и нас обидели, сууууки" - точно б не стал. Потому что _понимал_ тех же дунландцев прекрасно. Люди героического века в этом смысле были покрепче нашего. Умели враждовать без истерики.
________
Надежа. Мне жаль, но до тех пор пока ситуация с выделенными жирным шрифтом моментами нашего диалога не разъяснена (особенно второго, касающегося евреев) - до тех пор я вынужден диалог прервать (по крайней мере - в данной теме). Надеюсь, Вы правильно меня поймете.
 
С уважением,
Хельги.
 
« Изменён в : 04/05/05 в 21:59:53 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #46 В: 04/05/05 в 19:57:02 »
Цитировать » Править

Хельги, позвольте высказать Вам респект. Вы настоящий дренгр.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #47 В: 04/05/05 в 21:23:15 »
Цитировать » Править

Я, кажется, могу объяснить суть недоразумения, связанного с термином "феодализм", который, кстати сказать, вызывает у меня в данном контексте сильное недоумение.
 
Лапочка, Вы, по всей видимости, исходите из предположения, что "исторический" или "социальный" антураж LotR или Silm приводится автором в качестве некоего источника этического эталона, подобно тому, как герои эпоса могут предназначаться рассказчиком в качестве адресованного слушателям примера для подражания. Затем Вы делаете дополнительное предположение, что Кагеро и другие оппоненты разделяют эту точку зрения автора. Скажите, правильна ли такая трактовка?
 
Хельги же, а равно и я сам, вовсе не воспринимаем этот антураж в таком качестве, ровно так же, как Исландия времени любимых мной саг не является для меня the best of all possible worlds, и из устройства тамошнего общества не следует прямых этических образцов -- хотя из поведения героев можно, наверное, извлечь некоторые моральные уроки, как положительные, так и отрицательные.  
 
Примерно это я говорил и раньше -- из того, что легендарные предки, в эпической картине мира, превосходили их потомков-слушателей силой, красотой и мудростью, не значит, что эти предки представляют собой прямой этический образец или авторитет по самому заявляемому факту их превосходства -- да и самый этот факт есть не более чем narrative device.
 
То есть наличие кровавых дел и неправых воин предков в эпосе -- часть истории, а не этики, тем более не их этическое оправдание, и общественное устройство предков -- не обязательно этический эталон и blueprint идеального устройства.  
 
Мне кажется, что на исторической сцене Англии, известной Толкину, было слишком много разных one-time захватчиков, агрессоров и т.д. чтобы по всем из них выносить моральные суждения. Он их и не выносит, как в Англии, так и в Средиземьи. Так, нуменорцы или рохиррим не "правы", когда захватывают чужие земли, и нет никакого принципа, который утвердил бы их "право" на этот захват. Однако этот захват является частью истории, без него придется придумывать что-то явно исторически неубедительное. Land grant Нуменора прямо от Валар хорош для легендарного прошлого, но как-то не на месте в Третьей Эпохе.  
 
Вот если бы некий этический принцип, позволяющий такие вещи, существовал, типа "абсолютного этического права сильного", то это был бы уже совсем другой автор (герои Перумова, например, по его же словам, именно что верят в этот принцип, и тем мне несимпатичны, вместе с автором).
 
 
« Изменён в : 04/05/05 в 21:52:58 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #48 В: 04/05/05 в 21:57:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Думаю о теоцентрихме в феодальной Японии или Индии - и мысленно плакаю...
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #49 В: 04/05/05 в 23:09:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 03:35:01, Гильрас wrote:

>Отвечаю: похож-похож. Разница в том что "Сильмариллион" - а) языческий эпос б) вообще не человеческая, а эльфийская книга (по мысли JRRT). Естественно - образ изменяется. Сильно.  
Если в Сильме все не так, как на самом деле, то какой смысле вообще о нем говорить?  Надо, видимо, писать апокриф, о том, как оно взаправдуSmiley   И, кстати, довольно много  сильмовской фактологии из того апокрифа придется выкинуть. Побольше, чем в ЧКАSmiley

Нет, почему же - "не так, как на самом деле". Я говорил, что в "Сильмариллионе" оно не так, как в христианском предании. И предложил объяснение: это не для людей, а для эльфов. И ими написано. Взгляд на мир, включая уровни "тонкой реальности", у этой расы должен отличаться от нашего колоссально. (Да из текста оно и видно - не только насчет Денницы - но это опять оффтоп).
 
А что такое "как взаправду" в той или иной священной истории? Такие истории сами по себе воспринимаются как первоисточник правды - для своей культуры. (См.хоть тот же феномен "веры в ЧКА", чтоб далеко не ходить).
 
Я лишь утверждал, что предание Сильма _не противоречит_ (*): а) христианству (**) и б) европейской языческой мифологии  А у ЧКА с этими двумя есть (на мой взгляд) проблемы.
___________
(*): Это не значит - во всём совпадает. Это значит - совместимо. Взаимопонимаемо. Как русский и белорусский языки.
 
(**) С чем и Лапочка была согласна - с поправкой, что - только определнному пониманию христианства, отличному от её.
 
on 04/05/05 в 03:35:01, Гильрас wrote:
Вот, скажем,  тот факт, что валар ( ангелы, вроде бы)  с Мелькором достаточно  много  и активно сотрудничали.  И до Войны Могуществ, и после, уже когда его из мандоса выпустили. Что с определением Сатаны, что дает мисс Твинкль, как -то плохо сочетается.  Выходит, что Мелькор сделалася Сатаной  примерно  так после того, как украл сильмариллы и использовал Унголиант. Что плохо, конечно, но для Сатаны что -то  уж недостаточно круто.

Мелькор по-любому не только Люцифер, но и - отчасти -языческий "бог-трикстер" (Локи). А это очень другой взгляд на вопрос.
 
on 04/05/05 в 03:35:01, Гильрас wrote:
А вы почитайте,   когда будет времяWink  Честно говоря, когда столько  фактов не соответствует  теории...

Гильрас, сначала Вашу работу прочитаю - м.б.сегодня-завтра, если не околею. Спасибо за ссылку.
 
ЗЫ. И - за понимание  Smiley
 
ЗЫ-2. Мурманск - это хорошо. Северные сияния и олени. Гиперборея. (Пишу здесь, чтоб Вам дополнительно в ту тему не лазать)
« Изменён в : 04/05/05 в 23:12:49 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #50 В: 04/05/05 в 23:30:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 07:29:13, Ципор wrote:
Это да. Одну из заявленных задач - показать, как сочетаются идеи ЧКА с ортодоксальным христианством - Твинкль выполнила. Вот ежели б она на этом остановилась... Smiley  Какую ценность имеет попытка доказать, что _персонаж книги_ - это то-то и то-то, если при этой попытке игнорируется фактология книги?

Ципор, ценность такая. ЕСЛИ "мир Толкиена" правдив (как литературный образ) - то "Черная Книга Арды", прочитанная как ЕГО часть - нет. И ее фактология - тоже, получается - не правдива. Там именно эта гипотеза - что в ЧКА рассказывается неправда.  
 
НО. Это никаким китайским образом не может значить, что мир ЧКА лжив (как литературный образ) САМ ПО СЕБЕ. Без Толкиена. Тут все наши оппоненты, имхо, в своём полном праве. Остается лишь слабое удивление - а зачем, например, имена утянуты? Но Тим верно говорил - авторского права сюда особо не пришьёшь (и не надо). Как-то оно по-другому решается.
« Изменён в : 04/06/05 в 00:38:28 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #51 В: 04/05/05 в 23:36:09 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 23:09:44, Хельги Змеиный Язык wrote:

Нет, почему же - "не так, как на самом деле". Я говорил, что в "Сильмариллионе" оно не так, как в христианском предании. И предложил объяснение: это не для людей, а для эльфов. И ими написано. Взгляд на мир, включая уровни "тонкой реальности", у этой расы должен отличаться от нашего колоссально.
 
Но должны же быть какие -то критерии у объекта /субъекта о котором идет речь. Если в христианстве  под Сатаной подразумевается то-то и то -то, а в Сильме описывается другой товарищ, этим критериям не соответствующий, то какой будет смысл в том, что мы его тоже назовем Сатаной? По каким, собственно, критериям?  
 
Quote:

Я лишь утверждал, что предание Сильма _не противоречит_ (*): а) христианству (**) и б) европейской языческой мифологии  А у ЧКА с этими двумя есть (на мой взгляд) проблемы.
 
Но если что -то чему -то не противоречит, это еще не значит, что оно совпадает, тем более  по всем пунктам. И я не вижу, чтобы  Моргот Сильма совпадал с Дьяволом христианства.  И вообще, по моему,  Сильм   в  основном совпадает с язычеством, а не с христианством. По крайней мере, в гораздо большей степени.  
 
_. Quote:
__________
(*): Это не значит - во всём совпадает. Это значит - совместимо. Взаимопонимаемо. Как русский и белорусский языки..
 
Вот я и говорю - не во всем совпадает.  
 
 
Quote:
Мелькор по-любому не только Люцифер, но и - отчасти -языческий "бог-трикстер" (Локи). А это очень другой взгляд на вопрос.
 
Так как же Локи сочетается с Сатаной? Это ж, вроде бы, разные граждане?  
 
Quote:
 Гильрас, сначала Вашу работу прочитаю - м.б.сегодня-завтра, если не околею. Спасибо за ссылку.
 
ЗЫ. И - за понимание  Smiley
 
 
Не за чтоSmiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #52 В: 04/05/05 в 23:46:09 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 23:30:39, Хельги Змеиный Язык wrote:

Ципор, ценность такая. ЕСЛИ "мир Толкиена" правдив (как литературный образ) - то "Черная Книга Арды", прочитанная как ЕГО часть - нет. И ее фактология - тоже, получается - не правдива. Там именно эта гипотеза - что в ЧКА рассказывается неправда.  
 

Имхо, ЧКА  сочетается с Толкином; сочитается, как, условно говоря, "пропаганда Врага", отражающая, в  тоже время, отчасти и истинное положение вещей.
Тут ведь какое дело - когда  говорят о фактологии Толкина, то что, собственно, имеется в виду? Она у него разная.  А действие, вроде бы, в одном мире происходит  и об одних и тех же  существах речь.  Но если рассматривать ЧКА и Сильм как один мир, то нельзя  сразу и автоматически сказать - ЧКА ( допустим) пропаганда Врага, потому что Толкин был первым. Надо честно разбираться, что и как.  А потом уже  делать вывод. Однако он будет не в пользу  ЧКА.  С ЧКА что интересно -   некоторые ее моменты ( и важные) с  Сильмом никак не сочетаются, а другие очень тонко в Сильм вписаны. Вы правы, странная книжка.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #53 В: 04/05/05 в 22:18:18 »
Цитировать » Править

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 04/05/05 в 23:47:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #54 В: 04/05/05 в 23:56:44 »
Цитировать » Править

Кстати, о соотношении ЧКА и Сильма. Мне  как -то раз в голову пришла сумасшедшая мысль на этот  счет.  -  
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1082750972  
 
Ципор меня, правда, кое в  чем переубедила, но в целом  я осталась при своем мнении Smiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #55 В: 04/05/05 в 23:58:18 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Гильрас: > (вздыхая)  Ну вот, уже и до Хельги умудрилась докатиться.  И как это только у тебя получается, Лапочка...
 
Лапочка:  Smiley Это он до меня докатился. Приходит в этот тред и выдаёт без малейших доказательств вещи типа "ЧКА -это от лукавого." Ты какой реакции ожидала?

А дело было так...
 
Драматицкое произведение
 
Действующие лица и исполнители:
 
Хельги  -  Хельги Змеиный Язык
Лапочка - Лапочка
 
Хельги (робко, но с достоинством):
Осмелюсь возразить, что _ниже_ по ручью от светлости его шагов я на сто пью. И гневаться напрасно он изволит: питья ему мутить никак я не могу...
 
Лапочка (автоматически):
Так это был твой брат, иль кум, иль сват, и словом, кто-нибудь из вашего же рода! Вы сами, ваши псы и ваши пастухи - вы все мне зла хотите; и, если можете, всегда вредите!
 
Хельги (очень жалобно):
Ах _я_ чем виноват !?
 
Лапочка (с понятным негодованием):
Молчи! устал я слушать, досуг мне разбирать вины твои, щенок! Ты виноват уж тем, что...
...что твои релятивистские ксендзы сожгли нашего Тёмного Коперника! Вот!!!
 
Сказала - и... В общем, по тексту... -  Sad
« Изменён в : 04/06/05 в 00:00:22 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #56 В: 04/06/05 в 03:42:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:
Но должны же быть какие -то критерии у объекта /субъекта о котором идет речь.
 
Но если что -то чему - то не противоречит, это еще не значит, что оно совпадает, тем более  по всем пунктам.
 
Вот я и говорю - не во всем совпадает.

В мифологии эти критерии - на сторонний взгляд - гибкие. Скорее, ассоциативные. Думаете, грецкие и италийские боги во всём совпадают? Да не то чтобы. А между тем все знают их _парные_ имена (что Гермес - Меркурий). Т.е. разброс и версий в толкиновских текстах, и их отличия от реальных мифологий-аналогов - он _меньше_, чем в "настоящих" священных преданиях. Что и понятно - всё-таки один человек сочинил, а не коллективный разум за несколько десятков поколений.
 
Т.е. отсутствие совпадений на 100 или 80 % не значит, что речь не идет об одном и том же.
 
Одна и та же история из наиболее уважаемых какими-нибудь валлийцами преданий может быть рассказана абсолютно по-разному. Разными словами. С разными сюжетными решениями. Главное - чтоб эффект в сознании слушателей достигался определенный и нужный сказителю. Мифологические миры - это же не физическая реальность. Другая.
 
on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:
Но если что -то чему -то не противоречит, это еще не значит, что оно совпадает, тем более  по всем пунктам.

Так по всем - и не должно. Гильрас, Вы, как я понимаю, исходите из гипотезы "множественности фэнтезийных миров", каждый из которых обладает строгой непротиворечивостью "объективной реальности" в нашем обычном смысле слова. Мне на такой взгляд переключиться очень трудно  Smiley. Для меня это всё, прости-господи, сравнительная мифология  Smiley. И в этом случае - "не противоречит" и "взаимопонимаемо" (как в моём примере восточнославянские языки) - это уже практически знак тождества. Означает - за тем и другим есть общий ПРООБРАЗ. (типа архетип). Каковые, собственно, и ищутся оной наукой (в числе прочего).
 
on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:
Если в христианстве  под Сатаной подразумевается то-то и то -то, а в Сильме описывается другой товарищ, этим критериям не соответствующий, то какой будет смысл в том, что мы его тоже назовем Сатаной? По каким, собственно, критериям?

Ну дык. Старший Ангел. Взбунтовался - в смысле, отпал от Единого. Первооткрыл Грех Гордыни (т.е. принцип "Я - клюв от воробья" ). Более чем послужной список.
 
on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:
И я не вижу, чтобы  Моргот Сильма совпадал с Дьяволом христианства.  И вообще, по моему,  Сильм   в  основном совпадает с язычеством, а не с христианством. По крайней мере, в гораздо большей степени.

Это христианский взгляд на языческий мир. Вот.
 
Мир Сильмариллиона населен, разумеется, язычниками. И их верованиями. А _точка зрения_, с которой на них смотрят - христианская.
  
on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:
Так как же Локи сочетается с Сатаной? Это ж, вроде бы, разные граждане?

Закон жизни и тайна веков (с)это ранний Пелевин. Потому что - и вправду неясно, как. Толкиен произвел грандиозный эксперимент по совмещению этих картин мира, христианской и языческой. В основном - в смысле проверки второй с точки зрения первой. Что из этого получилось? Читаем, думаем.
 
 
 
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #57 В: 04/06/05 в 04:27:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 23:46:09, Гильрас wrote:
Имхо, ЧКА  сочетается с Толкином; сочитается, как, условно говоря, "пропаганда Врага", отражающая, в  тоже время, отчасти и истинное положение вещей

Знаете, для меня это скорее (играем в исторический подход) - очень позднее отражение настоящей "Вражеской пропаганды" - аутентичной темной традиции, как она могла выглядеть во времена Белериандских войн или в Мордоре. Такая глубокая Четвертая эпоха, авторский роман в жанре магического реализма, автор жил (будем точны - жила  Smiley) в Минас-Тирите и при свечах писала это гусиным пером -  Smiley. Потому и перепутано всё, и Люцифер любит мир (чего ему нафиг не надо), и Война Могуществ такая странная (см. на этот счет абзац в ПТСР, я согласен с Кагеро), и что угодно еще... Видения - да, были, еще бы, иначе откуда там магия слова, самая натуральная (с сугубо литературным аспектом не связанная). Ну дык достоверность тех картинок с поправкой на личные особенности восприятия...
 
(Ох. На всякий случай. Я сказал - _играем_ в подход. Исторический. Применительно к "миру Толкиена". Как _там_ я это мог бы себе представить, появление такого - мнэ - литературного памятника).
 
on 04/05/05 в 23:46:09, Гильрас wrote:
Тут ведь какое дело - когда  говорят о фактологии Толкина, то что, собственно, имеется в виду? Она у него разная.  А действие, вроде бы, в одном мире происходит  и об одних и тех же  существах речь.

См. предыдущее сообщение. Что до "исторического" пласта толкиновских текстов (где речь об эрухини, а не о богах, и о временах поздних) - то тут тоже нормально. Хроники ж тоже между собой разнятся. Реальные. Так или иначе. Т.е. фактология мира - выявляем наиболее аутентичные (в случае мифологии) и достоверные (в случае истории) версии.
 
on 04/05/05 в 23:46:09, Гильрас wrote:
Но если рассматривать ЧКА и Сильм как один мир, то нельзя  сразу и автоматически сказать - ЧКА ( допустим) пропаганда Врага, потому что Толкин был первым. Надо честно разбираться, что и как.

Не спорю.  
 
on 04/05/05 в 23:46:09, Гильрас wrote:
А потом уже  делать вывод. Однако он будет не в пользу ЧКА.

И мне так кажется.  
 
on 04/05/05 в 23:46:09, Гильрас wrote:
С ЧКА что интересно -   некоторые ее моменты ( и важные) с  Сильмом никак не сочетаются, а другие очень тонко в Сильм вписаны. Вы правы, странная книжка.

Я к легенде о Лаан Гэлломэ отношусь серьезно. В то, что могла существовать такая эльфийская община накануне Войны Могуществ, и в образы этих существ верю. Отчасти - меня Наталья Эдуардовна убедила. Магически  Smiley. (Во всё остальное, что в её версии происходит вокруг них, в мире и ближайших окрестностях - нет, а в них самих - да)  
 
Также потому, что в логику развития таких традиций этот этап очень хорошо пишется. Там всё и начинается с любви и пацифизма. Только продолжается по другому.
 ________
Гильрас, я Ваши ссылки обязательно прочитаю, но не могу точно сказать, когда. Спасибо.
« Изменён в : 04/06/05 в 04:51:27 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #58 В: 04/06/05 в 04:47:58 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Эмигрант,
Вы очень правильно понимаете роханцев. Сие приятно, т.к. они у меня, собственно, любимый народ во всей опупее.
"Эх, козацкая мечта, жизнь моя хорошая! Будут по лугам бродить женщины да лошади" (с) Веня Д'ркин.
 
Кроме Вас их еще Джексон понял. За что ему тоже плюс с занесением. А впрочем, и Шиппи.  Smiley
 
2 Ингвалл,
позвольте и Вам выразить респект. Всегда, так-скать, наблюдаю с живым интересом...
« Изменён в : 04/06/05 в 04:49:11 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #59 В: 04/06/05 в 06:38:01 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 23:36:09, Гильрас wrote:

 Так как же Локи сочетается с Сатаной? Это ж, вроде бы, разные граждане?  

 
Ой, Локи - он с кем только не сочетается. Такой затейник, такой затейник! Roll Eyes
 
А вакуум трикстера в Арде я в своё время попробовал заполнить. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.