Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 07:10:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 18406 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #60 В: 04/06/05 в 07:20:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/05/05 в 23:30:39, Хельги Змеиный Язык wrote:

Ципор, ценность такая. ЕСЛИ "мир Толкиена" правдив (как литературный образ) - то "Черная Книга Арды", прочитанная как ЕГО часть - нет. И ее фактология - тоже, получается - не правдива. Там именно эта гипотеза - что в ЧКА рассказывается неправда.  
 
НО. Это никаким китайским образом не может значить, что мир ЧКА лжив (как литературный образ) САМ ПО СЕБЕ. Без Толкиена. Тут все наши оппоненты, имхо, в своём полном праве. Остается лишь слабое удивление - а зачем, например, имена утянуты? Но Тим верно говорил - авторского права сюда особо не пришьёшь (и не надо). Как-то оно по-другому решается.

 
А почему вы отбрасываете третий (и правильный)  вариант, что мир ЧКА - это мир Толкина _с изменениями_. То есть, другой взгляд на тот мир. Мир при этом полагается "как бы существующим", а слово Толкина относительно него не обязательно верным - и уж точно не обязательно верным в вещах, в отношении которых Толину, как свидетелю, приходилось опираться на чужие непроверяемые слова. Игра такая. Ср. апокриф Могултая, в котором Мелькор тоже обладает отличным от первоисточника характеристиками, не говоря уже о Сауроне.  
 
 
Насчет пассажа у Кагеро. Я не очень помню, где он. Не могли бы вы скопировать сюда? Вот ссылка на роман:
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html
« Изменён в : 04/06/05 в 07:25:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #61 В: 04/06/05 в 07:59:52 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 07:20:29, Ципор wrote:

 
А почему вы отбрасываете третий (и правильный)  вариант, что мир ЧКА - это мир Толкина _с изменениями_.

 
Тут весь вопрос в том, в какой момент этих изменений становится достаточно, чтобы считать этот измененный мир принципиально другим. По-моему, статью Твинкль надо рассматривать именно с этой точки зрения. Забавно, что споры о фильме Джексона, в которых я принял некоторое участие, тоже сводились к тому, какие изменения мира JRRT следует считать принципиальными.  
 
« Изменён в : 04/06/05 в 08:00:36 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #62 В: 04/06/05 в 08:03:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/06/05 в 07:59:52, Emigrant wrote:

 
Тут весь вопрос в том, в какой момент этих изменений становится достаточно, чтобы считать этот измененный мир принципиально другим.

 
Вопрос в том, что считать исходным миром.  
Скажем, берутся воспоминания красных и белых. И село,  которое кто-то спалил. Каждая сторона обвиняет другую. Различия в версиях принципиальные. А мир один.
 
Забавно, что споры о фильме Джексона, в которых я принял некоторое участие, тоже сводились к тому, какие изменения мира JRRT следует считать принципиальными.
 
Так это был спор с совсем других позиций. Описываемое Толкиным принималось за истиную картину мира.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #63 В: 04/06/05 в 08:27:20 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 08:03:19, Ципор wrote:

Вопрос в том, что считать исходным миром.  

 
Именно так.  При этом вопрос существует только если статус, придаваемый воспоминаниям одних и других примерно равен, по принципу "людям свойственно ошибаться". При этом постулируется существование некоего третьего мира, нетождественнго воспоминаниям ни тех, ни других.
 
Quote:

Так это был спор с совсем других позиций. Описываемое Толкиным принималось за истиную картину мира.

 
Вовсе нет -- я никак не возражал бы против перетолкования JRRT а-ля "Сталкер" Тарковского. Я возражал против импликации единства мира JRRT и PJ, при фактическом ее отсутствии.
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #64 В: 04/06/05 в 23:18:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/06/05 в 07:20:29, Ципор wrote:
А почему вы отбрасываете третий (и правильный)  вариант, что мир ЧКА - это мир Толкина _с изменениями_. То есть, другой взгляд на тот мир.

"Мир с изменениями" - и "другой взгляд на тот же мир" - это, как мне кажется, разные случаи. Я готов признать не-лживой частью толкиновского мира грамотную гностическую апологию Мелькора, буде её кто сотворит _без_ нарушения базовых параметров толкиновской реальности. Как "другой взгляд". Без вранья (если такое возможно - а это трудный вопрос).
 
В ЧКА постулируются _другие_ свойства мира. Где за саламандру бьют по башке. Это - "мир с изменениями", но _несовместимыми _ с первоисточником. Или я бы сказал - для первоисточника несовместимыми с жизнью. Т.е. - уже "другой мир".
 
С "миром Толкиена" он может быть соотнесен только как неправда ("пропаганда Врага"). И - наоборот - ЕСЛИ верить ЧКА, то ложью оказывается уже "мир Толкиена" (тут Лапочка не ошибается). И только в этом качестве - как своего рода Отражение-Ложь - они вписываются друг в друга.
 
Поэтому приходится разбираться с природой этих "миров". Твинкль приходит к выводу, что "мир Толкиена" правдив, ибо соответствует критериям подлинности нашего мира. А ЧКА (в этом случае) - оказывается "вражеским искажением". Отец Лжи он на то и есть, чтоб искажать.  
 
on 04/06/05 в 07:20:29, Ципор wrote:
Мир при этом полагается "как бы существующим", а слово Толкина относительно него не обязательно верным - и уж точно не обязательно верным в вещах, в отношении которых Толину, как свидетелю, приходилось опираться на чужие непроверяемые слова.

Я принять мысль об Арде как вещи в себе - объективно-существующем мире, обладающем неким своим пакетом законов, принципиально отличных от законов нашего мира, и нам не известных - не могу. Потому что не вижу этого у Толкиена.
 
Из чего не следует, что эта мысль недопустима. Вполне себе. Как и всякая мысль. Но - без нас с Толкиеном.
 
on 04/06/05 в 07:20:29, Ципор wrote:
Игра такая. Ср. апокриф Могултая, в котором Мелькор тоже обладает отличным от первоисточника характеристиками, не говоря уже о Сауроне.

А мы и об "Апокрифе-по-Могултаю" недавно спорили. С его "достоверностью" на мой взгляд, проблем не меньше, чем с ЧКА - просто они другие.
 
on 04/06/05 в 07:20:29, Ципор wrote:
Насчет пассажа у Кагеро. Я не очень помню, где он. Не могли бы вы скопировать сюда? Вот ссылка на роман:
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

Ой, это ж мне надо весь роман перелистать - не помню, где оно. Можно я своими словами?
 
Там сказано, что Война Могуществ была битвой Сил, еще недавно возводивших из морей земли, и из равнин - горные цепи. Оружие там применялось сугубо континентального радиуса действия. Потому никакой мясорубки на мечах в Лаан Гэлломэ быть не могло. Скорее всего - просто пришла Волна и всех накрыла. Как в Хиросиме.
 
Последние три предложения - моя интерпретация. У Кагеро примерно написано - "было зарево на Севере и рушились горы; естественно, там никто не уцелел" (это по вспоминаниям эльфов-старожилов, спутники Финрода рассказывают Берену. Они же приходят к выводу, что община Эллери Ахэ, очевидно, была. И так погибла.) Напоминаю общеизвестное - что после следующей "войны Богов" (когда силы Стихий еще умалились в разы) потонул Белерианд.
 
Но если ЧКА понимать как авторский роман "по мотивам" подлинного черного предания - то измененный образ Войны Могуществ объясним. Ну - автору так было нужно для своих литературных целей. Почему нет?
« Изменён в : 04/07/05 в 02:57:43 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #65 В: 04/06/05 в 23:28:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/06/05 в 06:38:01, Ингвалл wrote:

А вакуум трикстера в Арде я в своё время попробовал заполнить. Smiley

Ингвалл, это "о шуте Мелькора", да? Видел такую вешь где-то в недрах АнК. А может, ссылку подарите?  Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #66 В: 04/06/05 в 23:47:04 »
Цитировать » Править

Хельги wrote:    
 
***В мифологии эти критерии - на сторонний взгляд - гибкие. Скорее, ассоциативные. Думаете, грецкие и италийские боги во всём совпадают? Да не то чтобы. А между тем все знают их _парные_ имена (что Гермес - Меркурий).  ***    
 
Если  рассматривать  дело под таким углом -   тогда не спорю. ( Правда,  как раз   Гермес и Меркурий, вроде бы, куда более сходны друг с другом, чем Мелькор и Сатана, но это я так, к слову, мысль понятна).   Но мисс Твинкль же не о том говорит.   Она приводит критерии  христианского понимания того, что такое Сатана, говорит, что это, в частности,  нечто, максимально приближенное  к нулю, к небытию, а далее ставит знак равенства  между ним и Мелькором.   А это никак не  вытанцовывается.    
Но если   рассматривать вопрос с точки зрения  ассоциативного ряда, тогда конечно.    
Но ведь с точки зрения ассоциаций  между собой ассоциировались, допустим,  Геката и Артемида, это с одной стороны,   а с другой, та же Геката –  богиня  плодородия   и Геката -  мрачная богиня теней…   То есть, при этом подходе, конечно, между Мелькором  и Сатаной явно есть связь,   но оно говорит  явно не о том, что  имеет в виду мисс Твинкль.  Да, ведь собственно сам образ нечистой силы  вовсе не  един.  Нечистая сила народных сказаний  чрезвычайно далека от  образа  Князя Тьмы, в  моральном отношении  она вовсе не такая плохая, вполне договороспособная, то есть, никак не напоминает  стремящегося  к нулю, сиречь небытию  Дьявола по мисс Твинкль.  Мифологически же, помянутая  нечистая сила, восходит не   только и не  столько  к Сатане, сколько к  домовым, лешим, водяным и даже низкоранговым ( а то и высокоранговым)  языческим богам.   Влияние христианства  ( и опосредовано, образа  Дьявола), сказывается  скорее  в том, что те боги начали считаться чем –то  «нехорошим.  Мелькор  похож, скорее,  вот на эту нечистую силу,   он  волшебное, чародейское существо, так же как и они,  его  природа меняется к худшему  после определенных  событий ( кражи  и контакта с сильмариллами, контакта с Унголиант,   возможно, покушения на Арен). Некоторая параллель с Дьяволом прослеживается -   важная роль  в изменинии мироздания к худшему и общая нехорошесть (  последняя, правда, до Дьявола  А)  все таки не дотягивает, Б) довольно  важно, наступает не сразу. Это, как я уже сказала, роднит его именно с нечистой силой народных сказаний).   И того – с  Дьяволом  ассоциации есть, но относительно небольшие,   можно найти еще много разных  ассоциаций с разными товарищами.   Но  вот с нечистой силой  параллели действительно параллели прослеживаются, в  эту копилочку  можно добавить и некоторую параллель с Дьяволом.  
 
  ***Т.е. разброс и версий в толкиновских текстах, и их отличия от реальных мифологий-аналогов - он _меньше_, чем в "настоящих" священных преданиях. Что и понятно - всё-таки один человек сочинил, а не коллективный разум за несколько десятков поколений. ***  
 
Да, и поэтому гораздо сложнее как с мифами  рассматривать каждый эпизод по отдельности как  «реально существующий». Тем более, что Толкин  явно считал, что «существует»  какой –то один  вариант, он только  не решил какой именно.  
 
***Так по всем - и не должно. Гильрас, Вы, как я понимаю, исходите из гипотезы "множественности фэнтезийных миров", каждый из которых обладает строгой непротиворечивостью "объективной реальности" в нашем обычном смысле слова. Мне на такой взгляд переключиться очень трудно. Smiley    Для меня это всё, прости-господи, сравнительная мифологияSmiley   ***    
 
Смотри выше.   Можно, конечно,  рассматривать  все это как сравнительную  мифологию. Только вряд ли тогда вывод  мисс Твинкль будет справедлив  насчет «несуществования».  Потому что опять  мне припоминается Геката  до и позже (  вы, наверное, можете вспомнить гораздо больше  
примеровSmiley ).  
 
***Ну дык. Старший Ангел. Взбунтовался - в смысле, отпал от Единого. Первооткрыл Грех Гордыни (т.е. принцип "Я - клюв от воробья" ). Более чем послужной список. ***    
 
Ну, во первых, не факт что взбунтовался  - может, он об Эру вообще не думалJ  Кстати, если мы  говорим  о ЧКА, то этот аргумент  отпадает -  там четко оговорено, что   Мелькор  ни против  кого выступать не хотел.  
А по поводу гордыни Лапочка вам уже ответила – не  столько  гордыня, сколько жажда творчества.  Гордыня если  и была, то в не такой уж большой степени и она скорее сопутствовала основным мотивам.   Мелькора  скорее можно обвинить в эгоизме.  
 
*** Т.е. отсутствие совпадений на 100 или 80 % не значит, что речь не идет об одном и том же. ***    
 
Ну мало ли кто с кем может совпадать  на 80 или 50 процентов.  И с Локи можно совпадать, и с  Сатаной и еще с кем –то.  Но одно дело сказать -  Вася  совпадает  где –то на  50 или  70 процентов  с Петей, а так же  Колей, а еще  Федей; и совсем другое  -Вася  это Федя и есть. А ведь именно второе  и говорит мисс Твинкль, бувально  
( смотри ее  примечание для оппонентов).    
Собственно,   вполне возможно, что я, например,  хотя бы процентов на 25 совпадаю   с Сатаной, но  (задумчиво)   мне кажется, это меня Сатаной еще не делает.  
 
***Это христианский взгляд на языческий мир. Вот.  
 
Мир Сильмариллиона населен, разумеется, язычниками. И их верованиями. А _точка зрения_, с которой на них смотрят - христианская. ***  
 
Возможно. Но, полагаю, в Сильме и прочем выражен как минимум не один взгляд на мир.    
 
***Знаете, для меня это скорее (играем в исторический подход) - очень позднее отражение настоящей "Вражеской пропаганды" - аутентичной темной традиции, как она могла выглядеть во времена Белериандских войн или в Мордоре. Такая глубокая Четвертая эпоха, авторский роман в жанре магического реализма, автор жил (будем точны - жила J )  
  в Минас-Тирите и при свечах писала это гусиным пером -J Потому и перепутано всё, и Люцифер любит мир (чего ему нафиг не надо), и Война Могуществ такая странная (см. на этот счет абзац в ПТСР, я согласен с Кагеро), и что угодно еще... Видения - да, были, еще бы, иначе откуда там магия слова, самая натуральная (с сугубо литературным аспектом не связанная). Ну дык достоверность тех картинок с поправкой на личные особенности восприятия... ***    
 
Имхо, ЧКА   перекрывает некоторые  лакуны в мире Средиземья.  Причем не  исторически, а именно   мифологически.  Исторически как  раз в  первой эпохе особых лакун нет.  А вот мифологически…   Мелько –то,   если  где –то и Сатана, так нисклько не меньше он  Локи.   С орками  Толкин  просто не определился, то ли они исключительно злы от природы, то ли нет.   Если взять ту же  самую  мифологическую генеалогию, то  в   сагах и эпосах, сколько я помню, редко бывает, чтобы какая – то сторона представляла из себя только зло, без каких либо положительных  качеств.   То есть, чудовище какое либо ужасное  и злое, это да (  и то, скажем, Гриндель что характерно, зол  по причине  своих злосчастий, прямо  как  Мелькор   на которого сильмариллы плохо действовали).  А чтобы  вся противная сторона  как таковая…  
У  Толкина скорее всего поэтому есть  эпизод, когда   Моргот  под давлением   своих «прислужников»   выходит на поединок с  Финголфином, вместо того  чтобы  
( допустим)  спокойно оставить того слоняться под стенами  Ангбанда. То есть, у этих  «прислужников»  понятия о  чести были даже преувеличенными. Smiley   Данный эпизод можно, конечно, рассматривать в историческом плане, а можно  еще и в мифологическом – недостает чего –то в Сильме.  Вот эту недостачу  ЧКА  отчасти восполняет. Причем, что интересно, оправдывать  Мелькора  можно было бы гораздо лучше и более  аргументировано  ( хотя это не сразу замечаешьSmiley )  аргументация ЧКА  неожиданна, но этим она  где –то и убеждает.  
А кое - что очень  четко  ложится на Сильм и очень   странно   смотрится в «оправдательной» книжке. Собственно, про «нити» и комсомольцев  вы сами писали, так  что про  психологическую подоплеку, которая  должна быть характерна для сторонников Моргота   вы сами говорили, вам  говорить не надоSmiley   Но, с другой стороны, кое   что из того, что  описывается  в ЧКА  насчет валар  в Средиземье Толкина невозможно.  А с третьей -  внутри самой ЧКА   у героев  замечаешь ООС, они делают  то, что вроде никак   делать не могли.  
В общем, возвращаясь к «историческому»    методу, я это для себя объясняю двояким происхождением ЧКА – это и записи очевидцев и  видения «видящих», каковые «видящие»  могли увидеть н не  только прошлое и настоящее, но и заглянуть  в другие миры, а  а  там уже увидеть  что –то другое.  Потом  же  разные виды записей  наслоились друг на друга.   Я  не буду повторяться, это  есть по ссылке.  Хотя, конечно, это уже   голимый «исторический» методSmiley  
 
***Гильрас, я Ваши ссылки обязательно прочитаю, но не могу точно сказать, когда. Спасибо.***    
 
Мне  интересно, что Вы скажетеSmiley    
 
***Я к легенде о Лаан Гэлломэ отношусь серьезно. В то, что могла существовать такая эльфийская община накануне Войны Могуществ, и в образы этих существ верю. Отчасти - меня Наталья Эдуардовна убедила. МагическиSmiley ) ***    
 
СогласнаSmiley   Поэтому  у  меня мысленно мир ЧКА (примерно до выхода Мелькора из мандоса  )  двоится. Один вариант накладывается на Средиземье Толкина, там не  было валинорской казни,   второй не  накладывается  - там эта казнь была. Дальше, по первому варианту, ЧКА  плюс  Сильм сравниваются историческим методом, по второму   - все было не  такSmiley   Хотя конец, видимо, чка ашный.    
 
***Также потому, что в логику развития таких традиций этот этап очень хорошо пишется. Там всё и начинается с любви и пацифизма. Только продолжается по другому. ***  
 
Собственно, согласна, увыSad  Но Вы сейчас сами объясняете  как накладывается  ЧКА на Сильм.  
 
***Что до "исторического" пласта толкиновских текстов (где речь об эрухини, а не о богах, и о временах поздних) - то тут тоже нормально. Хроники ж тоже между собой разнятся. Реальные. Так или иначе. Т.е. фактология мира - выявляем наиболее аутентичные (в случае мифологии) и достоверные (в случае истории) версии. ***  
 
Согласна. Но при этом раскладе  здесь вполне помещается ЧКА.    
 
 ***Закон жизни и тайна веков (с)это ранний Пелевин. Потому что - и вправду неясно, как. Толкиен произвел грандиозный эксперимент по совмещению этих картин мира, христианской и языческой. В основном - в смысле проверки второй с точки зрения первой. Что из этого получилось? Читаем, думаем. ***    
 
Ранний Пелевин это «Затворник и шестипалый»?  Ничего не имею против ПелевинаSmiley   Кстати, ЧКА с этим рассказом, имхо, как –то перекликается, правда, скорее  как  негатив.   А надумать на почве таких экспериментов  можно много  чегоSmiley
« Изменён в : 04/07/05 в 00:18:35 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #67 В: 04/07/05 в 00:15:38 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 23:18:07, Хельги Змеиный Язык wrote:

"Мир с изменениями" - и "другой взгляд на тот же мир" - это, как мне кажется, разные случаи. Я готов признать не-лживой частью толкиновского мира грамотную гностическую апологию Мелькора, буде её кто сотворит _без_ нарушения базовых параметров толкиновской реальности. Как "другой взгляд". Без вранья (если такое возможно - а это трудный вопрос).
 
В ЧКА постулируются _другие_ свойства мира. Где за саламандру бьют по башке. Это - "мир с изменениями", но _несовместимыми _ с первоисточником. Или я бы сказал - для первоисточника несовместимыми с жизнью. Т.е. - уже "другой мир".

Я  не совсем понимаю, что значит  грамотная гностическая апология Мелькора.  Апология,  все факты которой можно признать   совместимыми с Сильмом?   Но в чем будет ценность такой  апологии, что она может сказать нового? Что в Мелькоре было и хорошее, что он стремился  
( изначально) не только к власти, но и к творчеству?  Так это практически не апокриф.  Что  среди сторонников Мелькора были отважные существа? Тоже  не особо, как -то замаха не чувствуется.  А почему, собственно, апология Мелькора  не может частично противоречить Толкину,  если Толкин противоречит сам себе, да и эта самая  апология, кстати, тоже местами противоречит сама себе  
( уже три варианта  имеется; это если "посветлевшую" Иллет не считать, чей новый роман я еще не прочла)?  А кое в чем ЧКА очень четко накладывается на Сильм  -  в Сильме Мелькор  изменился к худшему из -за ожогов, в ЧКА - из - за страданий по Эллери плюс заключения в мандосе  
( последнее почти по Толкину ).  Это гораздо более тонкое соответсвие, чем какое -то там обреченное богоборчество или байронизм.
 
Quote:
Я принять мысль об Арде как вещи в себе - объективно-существующем мире, обладающем неким своим пакетом законов, принципиально отличных от законов нашего мира, и нам не известных - не могу. Потому что не вижу этого у Толкиена.
 
Из чего не следует, что эта мысль недопустима. Вполне себе. Как и всякая мысль. Но - без нас с Толкиеном.

 
Честно говоря,  я не понимаю, как в противном случае  работает  вторичная вера.  Разве  что,  если воспринимать каждый вариант по отдельности;  но я уже сказала почему в случае  с Толкином такой подход чуточку затруднен  -  слишком  большое между теми  вариантами  сходство.  Что касается  Толкина - то он уж точно воспринимал свой мир  как предположительно ( в рамках  вторичной веры) объективно существующий, правда, не отрывая его от реального. Он  же, все таки, писал  художественное произведение и предполагал прийти к единому варианту, а остальные отбросить. Более того,  судя по Письмам, у него возникало ощущение, что он описывает  что -то вполне реальное.  Так что, подходы, конечно, могут быть разные, но правильнее было бы сказать -  Вы без ТолкинаWink
 
 
 
Quote:
У Кагеро примерно написано - "было зарево на Севере и рушились горы; естественно, там никто не уцелел" (это по вспоминаниям эльфов-старожилов, спутники Финрода рассказывают Берену. Они же приходят к выводу, что община Эллери Ахэ, очевидно, была. И так погибла.) Напоимнаю общеизвестное - что после следующей "войны Богов" (когда силы Стихий еще умалились в разы) потонул Белерианд.

 
Точно, помню. Имхо,  правдоподобная версия.  Во всяком случае, я с ней согласна  ( в рамках "исторического" метода).
 
Quote:
Но если ЧКА понимать как авторский роман "по мотивам" подлинного черного предания - то измененный образ Войны Могуществ объясним. Ну - автору так было нужно для своих литературных целей. Почему нет?

Собственно, не обязательно "автору понвдобилось".  Просто остались такие предания.  Так "видящие"  увидели.   Кстати, по ЧКА -1  источники сведений о валиноской казни -  глюки. Именно глюки,  конкретно  Гортхауэра.  А так - свидетелей н еосталось,  не считая Мелькора.  Можно  счиать что угодно, например, по версии  Ассиди материальность Валинора оказалась неподходящей для Эллери, о чем валар не знали. Тоже неплохая версия, не хуже чему у Кагеро.  
« Изменён в : 04/07/05 в 00:23:31 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #68 В: 04/07/05 в 04:52:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Но мисс Твинкль же не о том говорит.   Она приводит критерии  христианского понимания того, что такое Сатана, говорит, что это, в частности,  нечто, максимально приближенное  к нулю, к небытию, а далее ставит знак равенства  между ним и Мелькором.   А это никак не  вытанцовывается.

Нечто, _стремящееся_ у нулю. Воля к небытию. Т.е. - вектор.  Толкиен держался именно такой точки зрения на своего персонажа. Почему в тексте Сильма оно неоднозначно - см.ниже.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Но ведь с точки зрения ассоциаций  между собой ассоциировались, допустим,  Геката и Артемида, это с одной стороны,   а с другой, та же Геката –  богиня  плодородия   и Геката - мрачная богиня теней…

Функции богов - дурдом любой мифологии.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Да, ведь собственно сам образ нечистой силы  вовсе не  един.  Нечистая сила народных сказаний  чрезвычайно далека от  образа  Князя Тьмы, в  моральном отношении  она вовсе не такая плохая, вполне договороспособная, то есть, никак не напоминает  стремящегося  к нулю, сиречь небытию  Дьявола по мисс Твинкль.  Мифологически же, помянутая  нечистая сила, восходит не   только и не  столько  к Сатане, сколько к  домовым, лешим, водяным и даже низкоранговым ( а то и высокоранговым)  языческим богам.   Влияние христианства  ( и опосредовано, образа  Дьявола), сказывается  скорее  в том, что те боги начали считаться чем –то  «нехорошим.

"Нечистая сила" в фолклорном смысле - это глюк христианизации. Туда всё скопом попало. Эльфы тоже оказались нечистой силой. А за общение с ними реально жгли.
 
Исключением был только ирландский вариант.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Мелькор  похож, скорее,  вот на эту нечистую силу,   он  волшебное, чародейское существо, так же как и они,  его  природа меняется к худшему  после определенных  событий ( кражи  и контакта с сильмариллами, контакта с Унголиант,   возможно, покушения на Арен). Некоторая параллель с Дьяволом прослеживается -   важная роль  в изменинии мироздания к худшему и общая нехорошесть (  последняя, правда, до Дьявола  А)  все таки не дотягивает, Б) довольно  важно, наступает не сразу. Это, как я уже сказала, роднит его именно с нечистой силой народных сказаний).   И того – с  Дьяволом  ассоциации есть, но относительно небольшие,   можно найти еще много разных  ассоциаций с разными товарищами.   Но  вот с нечистой силой  параллели действительно параллели прослеживаются, в  эту копилочку  можно добавить и некоторую параллель с Дьяволом.

А вот после того, как это тождество стало жестким, между языческим наследием и "злыми силами" - после этого в соответствующих пластах фольклора поселяется и вполне себе настоящий Дьявол. Там очень сложная система.
 
А волшебные, чародейские существа в "Сильмариллионе" почти все, не только Мелькор  Smiley. Кстати, язычество отразилось и в "светлой", христианской стороне жизни Седневековой Европы. Еще как.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Тем более, что Толкин  явно считал, что «существует»  какой –то один  вариант, он только  не решил какой именно.

Он же хотел стилизовать "Сильм" под публикацию источников. Это само стало б намеком, что вариантов в принципе может быть больше.  
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Можно, конечно,  рассматривать  все это как сравнительную  мифологию. Только вряд ли тогда вывод  мисс Твинкль будет справедлив  насчет «несуществования».

Так ноль - в христианском понимании - это зло. То, чего нет. А Сатана есть, т.е. существует - но только как носитель вектора. Туда.  
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
>Ну дык. Старший Ангел. Взбунтовался - в смысле, отпал от Единого. Первооткрыл Грех Гордыни (т.е. принцип "Я - клюв от воробья" ). Более чем послужной список.
Ну, во первых, не факт что взбунтовался  - может, он об Эру вообще не думал

Вот не думал - и потому Отпал! (Как клюв от воробья!). Roll Eyes
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
А по поводу гордыни Лапочка вам уже ответила – не  столько  гордыня, сколько жажда творчества.  Гордыня если  и была, то в не такой уж большой степени и она скорее сопутствовала основным мотивам.   Мелькора  скорее можно обвинить в эгоизме.

Угу. Также и по первому абзацу - см. сюда.
 
Сильмариллион - эльфийская книжка, эльфийская мифология и эльфийский взгляд на мир. Всё по-другому. Эльфы не мыслят себя вне мира, его материи и энергий. У них "творчество", делать что-нибудь с этим самым миром - это _очень_ важно. Годыня - тоже проявляется в этом. А вот власть-самовыражение в привычном нам виде -  сугубо человеческая заморочка. Помните, Шиппи писал, что у эльфов "грехопадение" - это скорее "собственничество" (см. феаноровы камушки), чем "гордыня" по-человечески. И богов они воспринимали под тем же углом зрения, и мотивы их понимали так же. Поэтому настойчиво повторяющаяся мысль, что Мелькор хотел "творить по-своему" - это то же самое, что для человечского взгляда воля к власти. Они это так видели.
 
Так же - воля к небытию. Эльфы не могли (или могли бы с огромным трудом) представить себе Силу, стремящуюся уничтожить Мир. Не укладывается в их сознании. Поэтому такая Сила в их предании ведет себя в Мире не просто как разрушитель, а как некий всё же участник общей игры. По-другому они не видят.
 
Т.е. - вполне себе Люцифер - но _эльфийскими_ глазами.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Ну мало ли кто с кем может совпадать  на 80 или 50 процентов.  И с Локи можно совпадать, и с  Сатаной и еще с кем –то.  Но одно дело сказать -  Вася  совпадает  где –то на  50 или  70 процентов  с Петей, а так же  Колей, а еще  Федей; и совсем другое  -Вася  это Федя и есть. А ведь именно второе  и говорит мисс Твинкль, бувально  
(смотри ее  примечание для оппонентов).

В сравнительной мифологии важно в определнных случаях -сводятся или нет Коля и Федя к некому Пете  Smiley
 
Но Локи и Сатана - это действительно ОГРОМНЫЙ вопрос. Именно для нашего случая и персонажа. А вопрос - в совместимости картин мира. Так что неоднозначность Мелькора, на которой Вы настаиваете - он автоматически задана условиями толкиновского эксперимента.
    
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Собственно,   вполне возможно, что я, например,  хотя бы процентов на 25 совпадаю   с Сатаной, но  (задумчиво)   мне кажется, это меня Сатаной еще не делает.

Не думаю, что так на много совпадаете  Smiley  
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Имхо, ЧКА   перекрывает некоторые  лакуны в мире Средиземья.
С орками  Толкин  просто не определился, то ли они исключительно злы от природы, то ли нет.

С орками она как раз особо не помошник, ничего интересного.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Если взять ту же  самую  мифологическую генеалогию, то  в   сагах и эпосах, сколько я помню, редко бывает, чтобы какая – то сторона представляла из себя только зло, без каких либо положительных  качеств. То есть, чудовище какое либо ужасное  и злое, это да (и то, скажем, Гриндель что характерно, зол  по причине  своих злосчастий, прямо  как  Мелькор   на которого сильмариллы плохо действовали).  А чтобы  вся противная сторона  как таковая…

В языческом эпосе стороны вообще не хороши и не плохи - ЕСЛИ эти стороны - люди ("Илиада"). Каждой воздается должное. Но вот если чудовища ("Беовульф") - то им особой политкорректонсти не полагается.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
У  Толкина скорее всего поэтому есть  эпизод, когда   Моргот  под давлением   своих «прислужников»   выходит на поединок с  Финголфином, вместо того  чтобы  
( допустим)  спокойно оставить того слоняться под стенами  Ангбанда. То есть, у этих  «прислужников»  понятия о  чести были даже преувеличенными. Smiley   Данный эпизод можно, конечно, рассматривать в историческом плане, а можно  еще и в мифологическом – недостает чего –то в Сильме.  Вот эту недостачу  ЧКА  отчасти восполняет.

В мифологическом плане здесь в Сильме всё нормально. Просто мотивация Моргота и его окружения интересовала Толкиена в той же мере, как психология Гренделя трогала авторский коллектив "Беовульфа"  Smiley
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
В общем, возвращаясь к «историческому» методу, я это для себя объясняю двояким происхождением ЧКА – это и записи очевидцев и  видения «видящих», каковые «видящие»  могли увидеть н не  только прошлое и настоящее, но и заглянуть  в другие миры, а  а  там уже увидеть  что –то другое.  Потом  же  разные виды записей  наслоились друг на друга.   Я  не буду повторяться, это  есть по ссылке.  Хотя, конечно, это уже   голимый «исторический» методSmiley

Я считаю, что у "исторического подхода" есть своя область применения (с поправкой - помнить, что он игра). Вопрос - принимаем ли в игру ЧКА, и в каком качестве.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Поэтому  у  меня мысленно мир ЧКА (примерно до выхода Мелькора из мандоса  )  двоится. Один вариант накладывается на Средиземье Толкина, там не  было валинорской казни,   второй не  накладывается  - там эта казнь была. Дальше, по первому варианту, ЧКА  плюс  Сильм сравниваются историческим методом, по второму   - все было не  такSmiley   Хотя конец, видимо, чка ашный.

Для меня мир этой книги вообще предельно недостоверен (за уже названным исключением). Почти во всём. И его фактологию я воспринимаю с большим трудом. Эмоциональное послание - да. Запросто. Но книжка эта скорее и живет чувствами, а не фактами.   
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Но Вы сейчас сами объясняете  как накладывается  ЧКА на Сильм:
 
>Что до "исторического" пласта толкиновских текстов (где речь об эрухини, а не о богах, и о временах поздних) - то тут тоже нормально. Хроники ж тоже между собой разнятся. Реальные. Так или иначе. Т.е. фактология мира - выявляем наиболее аутентичные (в случае мифологии) и достоверные (в случае истории) версии.  
 
Согласна. Но при этом раскладе  здесь вполне помещается ЧКА.

Но роль ЧКА, боюсь, будет сугубо периферийная в результате.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Ранний Пелевин это «Затворник и шестипалый»?

В данном случае - они.
 
on 04/06/05 в 23:47:04, Гильрас wrote:
Ничего не имею против ПелевинаSmiley

Я тоже. Особенно ранних рассказов. "Синий фонарь", Альфа-фантастика, 1992 год.  Smiley
« Изменён в : 04/07/05 в 04:56:30 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Песня будто по ЧКА...
« Ответить #69 В: 04/07/05 в 05:20:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:

Я  не совсем понимаю, что значит  грамотная гностическая апология Мелькора.  Апология,  все факты которой можно признать   совместимыми с Сильмом?

"Нет в мире вещи, стоящей пощады. Творенье не годится никуда. Итак, я то, что ваша мысль связала с понятьем разрушенья, зла, вреда..." (с). Читаем с ударением на "_ваша_ мысль" - получаем гностическую апологию.  
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
Но в чем будет ценность такой  апологии, что она может сказать нового?

Ценность - в том самом другом взгляде. На мир. К которому призывают. Таком, какой ЭТОТ взгляд - есть. На самом деле. По честному. _Если_ этот взгляд - ценность.  
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
А кое в чем ЧКА очень четко накладывается на Сильм  -  в Сильме Мелькор  изменился к худшему из -за ожогов, в ЧКА - из - за страданий по Эллери плюс заключения в мандосе (последнее почти по Толкину ).  Это гораздо более тонкое соответсвие, чем какое -то там обреченное богоборчество или байронизм.

Оно тонкое, но эпос, мифология и космогония в своём нормальном виде - не психологичны. Попытка пририсовать Стихиям психологию - это само по себе нечто. Т.е. она конечно есть, какая-то. Как у Мировой Души из гностической пьесы в чеховской "Чайке" с ея людьми, орлами и куропатками... Но Духу Отрицания, на мой взгляд, обреченное богоборчество всё же более подобает, чем то, что предложено в ЧКА.
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
Честно говоря,  я не понимаю, как в противном случае  работает  вторичная вера.
 
У меня - как с Троей и Нибелунгами. Никакой разницы. Я знаю, что в истории всё было не так. Отчего сказание ничего не теряет. И не перестает быть _правдой_. "В высшем значении слова" (с).
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
Что касается  Толкина - то он уж точно воспринимал свой мир  как предположительно ( в рамках  вторичной веры) объективно существующий, правда, не отрывая его от реального.

Угу, именно. Не отрывая от реального. Как мир "Песни о Нибелунгах" - это ни в коей мере не исторический мир V века н.э. Но это и не "другой мир". Нет. Часть нашего.
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
Более того,  судя по Письмам, у него возникало ощущение, что он описывает  что -то вполне реальное.

А оно и должно возникать, как при чтении Гомера. А уж при сложении этих поэм какое было чувство реального (у авторов и слушателей). При том, что они создали воображаемый мир.
 
on 04/07/05 в 00:15:38, Гильрас wrote:
Можно  счиать что угодно, например, по версии  Ассиди материальность Валинора оказалась неподходящей для Эллери, о чем валар не знали. Тоже неплохая версия, не хуже чему у Кагеро.

Версия Кагеро опирается на толкиновскую фактологию с прибавлением допущения о существовании Эллери Ахэ. Версия Ассиди привлекает большой кусок из фактологии ЧКА. Вопрос - кому что больше нравится. А так - да, в воображаемых мирах можно вообразить что угодно. По определению таковых.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #70 В: 04/07/05 в 07:56:38 »
Цитировать » Править

Хельги wrote:
 
***"Нет в мире вещи, стоящей пощады. Творенье не годится никуда. Итак, я то, что ваша мысль связала с понятьем разрушенья, зла, вреда..." (с). Читаем с ударением на "_ваша_ мысль" - получаем гностическую апологию***    
 
Так это же вообще никак не связано не   Сильмом.  Вначале  у Мелькора не наблюдалось ничего такого, потом -  совсем  другие мотивы.  Не «творенье не годится никуда»,  а скорее  злоба на весь мир.  
 
   ***Ценность - в том самом другом взгляде. На мир. К которому призывают. Таком, какой ЭТОТ взгляд - есть. На самом деле. По честному. _Если_ этот взгляд - ценность.  ***    
 
Плохо привязано к миру и, простите, не так уж интересно, потому что не так уж ново.   Конечно, все зависит от исполнения. Можно сделать очень интересно, и к миру, пожалуй, можно привязать, вот только привязка  всяко будет  меньше, чем привязка  ЧКА к Сильму.  
 
***Оно тонкое, но эпос, мифология и космогония в своём нормальном виде - не психологичны. Попытка пририсовать Стихиям психологию - это само по себе нечто. Т.е. она конечно есть, какая-то. Как у Мировой Души из гностической пьесы в чеховской "Чайке" с ея людьми, орлами и куропатками... ***    
 
Вам виднее, но тогда Сильм -   не эпос. ( Собственно, это обсуждалось и такое мнение высказывалось   еще по ряду других причин. Могу потом поискать ссылку).    Сильм как –то трудно полностью оторвать от  ВК, да  и  в  «Неоконченных преданиях», к примеру, не то  чтобы настолько  плохо дела обстоят с психологией.  Кстати,  в ВК   кроме  прочего  фигурирует Гэндальф, майя  между прочим, и я не сказала  бы, что с его психологией  все так плохо.       ВК – это уж точно роман, Сильм -  какой –то другой  жанр, но их друг от  друга не оторвать, даже некоторые герои одни и те же.    
 
 ***Угу, именно. Не отрывая от реального. Как мир "Песни о Нибелунгах" - это ни в коей мере не исторический мир V века н.э. Но это и не "другой мир". Нет. Часть нашего. ***    
 
«Евгений Онегин»   это другой мир или этот?  «Унесенные ветром» это  другой мир  или этот?   Не принципиально.   Там все так же как и в нашем мире  и  все те же законы и факты, что и в нашем мире, за исключением того, что  упоминается в  тексте.   Скажем так, если бы на самом  деле  в Петербурге   и не  наблюдалось бы  «стаи галок на крестах»   в романе они все равно были бы. И если бы  в реальной Америке   были бы абсолютно невозможны, такие рабыни как Мамушка, в  «Унесенных ветром» она все равно будет.  «Не верю» возникает скорее из – за   художественной недостоверности, а не из – за противоречия действительности.  Реальность художественного текста – это наша  модифицированная реальность, и не важно, двойник  она нашей реальности  или она самая.  Реальность  фантастических книг  -   точно так же наша  модифицированная реальность, но она  модифицированна  настолько сильно, что ее хочется представить  как отдельную  реальность.   Но это не суть важно.   В любом случае это некая измененная реальность,  измененная  на основе нашей ( иначе бы  мы просто не могли бы ее представить, тем более сочувствовать героям).    
 
 ***У меня - как с Троей и Нибелунгами. Никакой разницы. Я знаю, что в истории всё было не так. Отчего сказание ничего не теряет. И не перестает быть _правдой_. "В высшем значении слова" (с). ***    
 
Конечно. История  про Трою -   одна история. История  с  Зигфридом – другая.  С Сигурдом – третья.   И так далее.   Можно так расматривать и Толкина.  Каждый отдельный  эпизод   сама по себе. Но тогда нинадо  все это как –то сопоставлять  внутри  его самого, хотя бы даже на  уровне -   вот  этот эпизод достоверен ( например потму, что Толкин  на нем стабильно остановился), а тут – два варианта и оба равноправны.   Потому что мы  даже условноне принимаем это  за единую реальность.    
 
***А оно и должно возникать, как при чтении Гомера. А уж при сложении этих поэм какое было чувство реального (у авторов и слушателей). При том, что они создали воображаемый мир. ***    
 
Кстати, если я ничего  не перепутала, слушатели считали  этот мир реальным Smiley    
 
Но это и не  важно,   любая  книжка реальна пока ее  с увлечением читаешь.  Каждая -  создает свой мир.    
 
***Нечто, _стремящееся_ у нулю. Воля к небытию. Т.е. - вектор.  Толкиен держался именно такой точки зрения на своего персонажа. Почему в тексте Сильма оно неоднозначно - см.ниже. ***    
 
Только после определенного  момента.  
И, кстати, Толкин остановился  на этом варианте не  сразу  -  а для  Вас, как мы выяснили, все версии  равноправныWink   Почем  целое надо оценивать  исходя именно  из этой?  
 
***А вот после того, как это тождество стало жестким, между языческим наследием и "злыми силами" - после этого в соответствующих пластах фольклора поселяется и вполне себе настоящий Дьявол. Там очень сложная система.  ***    
 
Сколько я помню, там переход между всем этим более менее постепенный. А черти  народного  фольклера – они, вроде бы,  действительно  черти,  а  с другой -   сильно смахивают на низший  языческий пантеон.  
 
***А волшебные, чародейские существа в "Сильмариллионе" почти все, не только Мелькор Smiley ***    
 
Да,  но  кажется он один так активно эволюционирует в худшую сторону. Ну, Саруман разве –что где –то, но не до такой вроде бы степени ( кстати, интересная мысльSmiley )  
 
 ***Он же хотел стилизовать "Сильм" под публикацию источников. Это само стало б намеком, что вариантов в принципе может быть больше.  ***    
 
Да, но  «публикация  источников»  сама по себе  ассоциируется с  историческим методом.  И, раз он   собирался публиковать Сильм, то ему  так или иначе пришлось бы прийти к единому варианту.  А стилизация под  источники предавала бы тексту  глубину.  
 
***Так ноль - в христианском понимании - это зло. То, чего нет. А Сатана есть, т.е. существует - но только как носитель вектора. Туда.   ***    
 
Да, я это помню.   Точнее сказать,   очень сильно выраженный носитель вектора. Нечто, максимально приближенное  к нулю.  
 
***Вот не думал - и потому Отпал! (Как клюв от воробья!).***  
 
И что же с таким отпавшим  ангелы – валар  столько сотрудничали?    
Да и не он один тогда «отпал»  пусть даже он был первым.  А некоторые из примкнувших нему  чуть позже товарищей и обратно переметнулись, вот Оссе, к примеру.  Что, сколько  я помню, с христианскими  чертями не бывает.  
 
***Сильмариллион - эльфийская книжка, эльфийская мифология и эльфийский взгляд на мир. Всё по-другому. Эльфы не мыслят себя вне мира, его материи и энергий. У них "творчество", делать что-нибудь с этим самым миром - это _очень_ важно. Годыня - тоже проявляется в этом. А вот власть-самовыражение в привычном нам виде -  сугубо человеческая заморочка. Помните, Шиппи писал, что у эльфов "грехопадение" - это скорее "собственничество" (см. феаноровы камушки), чем "гордыня" по-человечески. И богов они воспринимали под тем же углом зрения, и мотивы их понимали так же. Поэтому настойчиво повторяющаяся мысль, что Мелькор хотел "творить по-своему" - это то же самое, что для человечского взгляда воля к власти. Они это так видели. ***    
 
Отличный  апокрифSmiley    Говорите, что против «исторического метода», а сами так  лихо меняете  фактологию Wink    
Если по сути  - власть никоим  образом не чужда  эльфам. Возможно, они менее властолюбивы чем люди ( хотя это  не  совсем факт), но не на много. Келегорм и Куруфин  пытаются захватить  власть  в Нарготронде, Финголфин, по одной версии,  претендовал на власть  над всеми  нолдор ( Я, конечно, могу сказать, чтоя  об этом  думаю с точки зрения  «исторического метода», но  факт, что такой вариант  есть.  Если уж  все - таки  использовать  исторический метод, то  следует констатировать, что эльфы вполне представляли себе подобный разворот событий. О том, чего, по моему мнению, хотел  Финголфин,  я   пока говорить  не буду  - длинно).  Дальше  - Финголфин  уточнил  как раз накануне истории с Унголиант,    что Феанор старший, тому вести, а ему ( Финголфину) следовать. Значит, это было актуально и  вполне представимо.   И, наконец,  если я не ошибаюсь, Галадриэль  прямо характеризуется как более – менее властолюбивая дама, да  собственно говоря,  если бы  ее не интересовала  власть, вряд ли она бы  для не оказалось таким  сильным искушение Кольца -   стать Владычицей.  Это все первое.  
Второе -  стремление  «творить по своему»   не  показано в Сильме как нечто плохое.  Эру, вообще –то, как раз и велел  Айнур  творить  «по своей силе и желанию». В этом собственно, и была его  воля ( впрочем, возможность отказаться от участия в концерте он сразу оговорил J ).   Второй  пункт его воли – творить в гармонии – Мелькор  нарушил, но тем самым  он проявил скорее  эгоизм.  
 
***Так же - воля к небытию. Эльфы не могли (или могли бы с огромным трудом) представить себе Силу, стремящуюся уничтожить Мир. Не укладывается в их сознании. Поэтому такая Сила в их предании ведет себя в Мире не просто как разрушитель, а как некий всё же участник общей игры. По-другому они не видят. ***    
 
Если не могли, то почему же они это все же описывают?   И, кстати, увидев  один раз воотчию  что –то в этом роде  (  я имею в виду белериандские войны), они тем более   могли хорошо  представить себе  что либо подобное в прошлом. Собственно, лучше, чем мы, современные люди.  
(Примечание:  мы начали с Мисс Твинкль, но перешли  исключительно на Сильм. А ведь мисс Твинкль пишет как  раз в основном  о Мелькоре – Сатане по ЧКА.  А там и вовсе не наблюдается ничего из того о чем вы говорите.  )  
 
***Т.е. - вполне себе Люцифер - но _эльфийскими_ глазами. ***    
 
Напишите свой апокрифSmiley  Фактология, правда, измененная,  но идея в целом неплохаяSmiley  
 
***В сравнительной мифологии важно в определнных случаях -сводятся или нет Коля и Федя к некому ПетеSmiley ***  
 
Так  у нас Мелькор, что, еще и раздвоился?Smiley    
А насчет Пети -   смотрите, Хельги, вы например, пишете, что Мелькор, поскольку он Сатана, ни в коем случае не может любить мир, но почему, собственно, он не может  любить мир в качестве  Локи  или  какого либо  другого персонажа,  который любить мир в сотоянии? То есть,  почему  мы должны применять к той  или иной ситуации именно этого персонажа, а не другого?    
 
***Но Локи и Сатана - это действительно ОГРОМНЫЙ вопрос. Именно для нашего случая и персонажа. А вопрос - в совместимости картин мира. Так что неоднозначность Мелькора, на которой Вы настаиваете - он автоматически задана условиями толкиновского эксперимента. ***  
 
Да, вопрос интересный. Впрочем,  как и  эксперимент.  
 
***
Собственно,   вполне возможно, что я, например,  хотя бы процентов на 25 совпадаю   с Сатаной, но  (задумчиво)   мне кажется, это меня Сатаной еще не делает.  
 
Не думаю, что так на много совпадаете Smiley ***  
 
Вы же со мной не знакомы.   Откуда  Вы  можете  это знать? Wink  
 
 
 ***С орками она как раз особо не помошник, ничего интересного. ***    
 
Конкретно с орками – да, я имела в виду   вообще   картину  «той  стороны».  
 
***В языческом эпосе стороны вообще не хороши и не плохи - ЕСЛИ эти стороны - люди ("Илиада"). Каждой воздается должное. ***  
 
Да, я примерно это имела в виду.  
 
***В мифологическом плане здесь в Сильме всё нормально. Просто мотивация Моргота и его окружения интересовала Толкиена в той же мере, как психология Гренделя трогала авторский коллектив  
"Беовульфа"Smiley  ***    
 
Насчет мотивации – смотри выше.  Я  не заметила, чтобы  Толкин обращался с мотивациями так уж небрежно.  И потом, как  бы там ни было, но он  счел нужным  ввести здесь именно эту, благородную, мотивацию.  
 
***Я считаю, что у "исторического подхода" есть своя область применения (с поправкой - помнить, что он игра). Вопрос - принимаем ли в игру ЧКА, и в каком качестве. ***  
 
Да, конечно.   И я считаю, что ЧКА   в этой игре вполне уместна. Почему -   я уже объясняла.  
 
***Для меня мир этой книги вообще предельно недостоверен (за уже названным исключением). Почти во всём. И его фактологию я воспринимаю с большим трудом. Эмоциональное послание - да. Запросто. Но книжка эта скорее и живет чувствами, а не фактами.  ***  
 
Я бы не сказала, что во всем. Кстати, история  Лаан  Гэлломэ  занимает довольно много места в книге.   Но недостоверного там действительно много. И несостыковывающегося  друг с другом. В этом и проблема. Я, как  вы выражаетесь, серьезно отношусь  ЧКА. И серьезно отношусь к Толкину.  
 
***Но Духу Отрицания, на мой взгляд, обреченное богоборчество всё же более подобает, чем то, что предложено в ЧКА. ***  
 
Собственно, одно другому  не совсем противоречит ...  хотя обреченное богоборчество в Сильме Мелькор  как -то особо не проявляет. Собственно, оно ему было бы и затруднительно, из -за почти полного отсутсвия Эру на сцене.  А в ЧКА  зато  дается хорошая психолоческая подоплека  событий  предшествущим  Войне Гнева.    
 
  ***Но роль ЧКА, боюсь, будет сугубо периферийная в результате. ***  
 
Ммм…  возможно.  Но какое –то свое место во всем этом у нее, имхо, есть, а это уже не мало.  
« Изменён в : 04/07/05 в 08:07:34 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Blackfighter
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #71 В: 04/07/05 в 10:15:28 »
Цитировать » Править » Удалить

мнда. с тоскою я гляжу на наше поколение...  Wink
это я о ЧКА и христианских мотивах, которые в ней то есть, то нет.  
бедная, бедная книга. то автора называют сатанистом, то предлагают показать труды священникам, в составе не меньше трех, на одобрение, то отдельные индивидуумы пытаются, сидя на елке христианства, кушать рыбку ЧКА...  
вот сколько ни смотрю, все не могу понять - зачем зеленое сравнивать с квадратным и доказывать его, зеленого, неквадратистость и еретичность с точки зрения квадрата?  
 
фактологии Сильмариллиона ЧКА местами параллельна, местами совпадает, местами перпендикулярна. но идеологии - это, извините, одно в сферических координатах, а другое - в ортогональной проекции. Зеленое и квадратное. и очень забавно многие годы смотреть, как:
1. зеленое объявляют неквадратным.
2. да!!! неквадратное!!! - гордо заявляет группа А.
3. шо?! еще какое квадратное!!! - гордо заявляет группа Б.
4. на основании слов группы А группе Б объясняют, что оно неквадратное, просто группа Б погрязла в невежестве и ереси.
5. пишут статью, доказывая, почему зеленое не может быть квадратным.
6. пишут апокриф, убедительно показывая, что квадратность не совместимо с признаками зелености.
7. пишут статью, доказывая, что квадратность и зеленость - два независимых взгляда на один и тот же мир.
8. в долгих диспутах постепенно забывают, с чего начался спор, и отдельные тезисы начинают звучать "это наша зеленая и квадратная книга!!!", получая в ответ - "шо, позеленели, квадратохульники?!"...
9. и все это бегает по кругу.
 Grin
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #72 В: 04/07/05 в 21:49:02 »
Цитировать » Править

Гильрас, Хельги, по-моему, аналогия с Гермесом и Меркурием не подходит, если рассматривать образы в диахронии. В античности происходила конвергенция, сближение мифологических персонажей разных народов, вплоть до отождествления. А Мелькор, хоть автор и назвал его дьяволом, уже с самого начала несколько отличался от своего основного прототипа (хотя бы потому, что явно были и другие - например, Локи), а уж у апокрифистов - тем более. Произошла дивергенция.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #73 В: 04/08/05 в 03:16:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Так это же вообще никак не связано не   Сильмом.  Вначале  у Мелькора не наблюдалось ничего такого, потом -  совсем  другие мотивы.  Не «творенье не годится никуда»,  а скорее  злоба на весь мир.

Связано. Толкиен объяснял: Мелькор стремился обратить мир в первозданный хаос, но даже с тем хаосом ужиться не смог бы. Всё, существующее независимо от его воли, было ему нестерпимо... Это сказано о _заключительной_ стадии его эволюции. Почему не сразу - см. мою гипотезу об "эльфийском взгляде". В принципе неотделимом от присутствия в мире.    
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Плохо привязано к миру и, простите, не так уж интересно, потому что не так уж ново.   Конечно, все зависит от исполнения. Можно сделать очень интересно, и к миру, пожалуй, можно привязать, вот только привязка  всяко будет  меньше, чем привязка  ЧКА к Сильму.

Не ново ни в коей мере. Еще бы. Этой мысли не одна тысяча лет. Просто здесь она на месте. Мы ж не приключенческий роман сочиняем, а реконструируем некое сакральное предание. Привязка к миру - есть. С поправкой из первого абзаца. Её - поправку на "эльфийский взгляд" - в связи с Сильмом брать надо почти всегда (такая имха).
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Вам виднее, но тогда Сильм - не эпос. (Собственно, это обсуждалось и такое мнение высказывалось   еще по ряду других причин. Могу потом поискать ссылку). Сильм как –то трудно полностью оторвать от  ВК, да  и  в  «Неоконченных преданиях», к примеру, не то  чтобы настолько  плохо дела обстоят с психологией.

Он не может быть эпосом того же формата, что "Одиссея" и пр. Это же когда написано... Но я не совсем о том. У дйствующих лиц "Песни о Нибелунгах" - тоже есть психология, и они все очень индивидуальны. Просто _механизм действия_, двигатель событий другой. Рок. Судьба тоисть. Не саморефлексивное самоедство. Потому они - эпические _герои_, а не Васисуалии Лоханкины.  
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Кстати,  в ВК   кроме  прочего  фигурирует Гэндальф, майя  между прочим, и я не сказала  бы, что с его психологией  все так плохо. ВК – это уж точно роман, Сильм -  какой –то другой  жанр, но их друг от  друга не оторвать, даже некоторые герои одни и те же.

Гэндальф - во-первых см.выше. Во-вторых, такой "очеловеченный" майя - это вполне себе конец третьей эпохи. Канун эры владычества Людей. Он же именно дух, и должен являться в форме, совместимой с окружающим миром. Но в первую эпоху мир был _очень_ другой. Не-человеческого формата.    
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
«Евгений Онегин»   это другой мир или этот?  «Унесенные ветром» это  другой мир  или этот?
 
Там все так же как и в нашем мире  и  все те же законы и факты, что и в нашем мире, за исключением того, что упоминается в  тексте.

Не другой. Этот. По указанной Вами причине. Те же законы, что в нашем мире. (И у Толкиена - те же Smiley)
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
История  про Трою -   одна история. История  с  Зигфридом –другая.  С Сигурдом – третья.   И так далее.   Можно так расматривать и Толкина.  Каждый отдельный  эпизод   сама по себе. Но тогда нинадо  все это как –то сопоставлять  внутри  его самого, хотя бы даже на  уровне -вот  этот эпизод достоверен ( например потому, что Толкин  на нем стабильно остановился), а тут – два варианта и оба равноправны.   Потому что мы  даже условно не принимаем это  за единую реальность.

Нет почему же не принимаем? Мир "Песни о Нибелунгах" и "героической" части Старшей Эдды - имеют общий источник. Миф один. Рассказан по разному в отдельных фрагментах вплоть до наоборот. Кримхильда, которая Гудрун - губит братьев или пытается спасти?
 
При этом, разумеется, Эдда и "Нибелунги" - разные литературные произведения. Связь между которыми - самая прямая. Полезно рассматривать вместе. Версии Толкиена - тоже. Вместе - они образуют "мир Толкиена", с определенным набором внутренне непротиворечивых вариантов. А вариантов может быть много... Проблема -выяснить, как те внутренние связи работают. Формальное совпадение - не всегда главный критерий, если речь о мифе. Нужен еще смысл. (Это, кстати, типовой глюк апокрифописания - берем профессорскую фактологию - учим наизусть все черновики и... и что? А ничего, собственно. У нас в руках - груда слов. Можем сложить из них что угодно. Но если мы не затруднились прежде понять написанное, что вообще там имелось в виду, зачем он писал то это? - то нет оснований полагать, что дело рук наших как-то совместится с "толкиновским миром").
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>А оно и должно возникать, как при чтении Гомера. А уж при сложении этих поэм какое было чувство реального (у авторов и слушателей). При том, что они создали воображаемый мир.    
 
Кстати, если я ничего  не перепутала, слушатели считали  этот мир реальным Smiley

Да, еще бы. Все эпические сказания понимались рассказчиками и слушателями в том смысле, что это истинная правда, и  так оно и было на самом деле. Ни в коей мере не как художественный вымысел.  
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>Нечто, _стремящееся_ у нулю. Воля к небытию. Т.е. - вектор.  Толкиен держался именно такой точки зрения на своего персонажа. Почему в тексте Сильма оно неоднозначно - см.ниже.    
 
Только после определенного  момента.  
И, кстати, Толкин остановился  на этом варианте не  сразу  - а для  Вас, как мы выяснили, все версии  равноправныWink   Почем  целое надо оценивать  исходя именно  из этой?

Для меня все версии связаны. Они не равноценны. Их ценность определяется внутренней логикой изучаемого "вторичного мира". Версия  "Мелькор, воплотивший в себе волю к небытию" - имхо, принципиально важна. На козе не объедешь. 
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Сколько я помню, там переход между всем этим более менее постепенный. А черти  народного  фольклера – они, вроде бы,  действительно  черти,  а  с другой -   сильно смахивают на низший  языческий пантеон.

Угу. Я и говорю - сложная система. Чёрт ногу сломит.  Smiley
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>Он же хотел стилизовать "Сильм" под публикацию источников. Это само стало б намеком, что вариантов в принципе может быть больше.
 
Да, но  «публикация  источников»  сама по себе  ассоциируется с  историческим методом.
 
Да. "Исторический метод" тут подразумевается в смысле - вот, были такие древние тексты со своими "внутренними авторами", и я их исследовал... Но не в том плане, что _содержание_ этих текстов обязательно историческое. А не какое угодно другое.
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
И что же с таким отпавшим  ангелы – валар  столько сотрудничали?

См. гипотезу об "эльфийском взгляде"...
    
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Да и не он один тогда «отпал»  пусть даже он был первым.
 
Первый. Это важно. А не он один - это и в христианском предании так. Черти то откуда взялись.
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
А некоторые из примкнувших нему  чуть позже товарищей и обратно переметнулись, вот Оссе, к примеру.  Что, сколько  я помню, с христианскими  чертями не бывает.

Ох, в фольклоре с ними чего только не бывает Smiley. А у нас же, напоминаю, совмещение языческой и христианской картин...  
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
> Сильмариллион - эльфийская книжка, эльфийская мифология и эльфийский взгляд на мир. Всё по-другому. Эльфы не мыслят себя вне мира, его материи и энергий...  
 
...И богов они воспринимали под тем же углом зрения, и мотивы их понимали так же. Поэтому настойчиво повторяющаяся мысль, что Мелькор хотел "творить по-своему" - это то же самое, что для человечского взгляда воля к власти. Они это так видели.
 
Т.е. - вполне себе Люцифер - но _эльфийскими_ глазами.
 
 
Отличный  апокрифSmiley Говорите, что против «исторического метода», а сами так  лихо меняете  фактологию Wink

Это не апокриф. Это предмет для жирной аналитической статьи. О специфике эльфийской мифологии на материале "Сильмариллиона" - о её отличиях от человеческой (по этой части, кроме образа Мелькора, еще много чего можно сказать)... Т.е. фактологию мы ни в коей мере не трогаем. Мы её так _объясняем_.
 
И я не против "исторического подхода" - когда он к месту.
    
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Если по сути  - власть никоим  образом не чужда  эльфам. Возможно, они менее властолюбивы чем люди ( хотя это  не  совсем факт), но не на много.

Согласен. Просто (это гипотеза) для них она _не главное_. И даже сама власть (не исключено) может восприниматься ими чуть иначе... Но это в сторону.
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Второе -  стремление  «творить по своему»   не  показано в Сильме как нечто плохое.  Эру, вообще –то, как раз и велел  Айнур  творить  «по своей силе и желанию». В этом собственно, и была его  воля ( впрочем, возможность отказаться от участия в концерте он сразу оговорил J ).   Второй  пункт его воли – творить в гармонии – Мелькор  нарушил, но тем самым  он проявил скорее  эгоизм.

Абсолютно верная поправка, спасибо. И это как раз сугубо эльфийский взгляд - творить "вне гармонии" - творить зло. 
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>Так же - воля к небытию. Эльфы не могли (или могли бы с огромным трудом) представить себе Силу, стремящуюся уничтожить Мир. Не укладывается в их сознании. Поэтому такая Сила в их предании ведет себя в Мире не просто как разрушитель, а как некий всё же участник общей игры. По-другому они не видят.    
 
Если не могли, то почему же они это все же описывают?   И, кстати, увидев  один раз воотчию  что –то в этом роде  (  я имею в виду белериандские войны), они тем более   могли хорошо  представить себе  что либо подобное в прошлом. Собственно, лучше, чем мы, современные люди.
 
Нет. Белериандские войны - это еще не отрицание бытия (хотя и некая проекция сего дела). Принципиально следующее. Моргот-дьявол у эльфов - это не дух преисподней (её вовсе нет), не нечто абстрактно-"потустороннее" - для них мир вообще весь "посюсторонний". Потому он в эльфийском предании - Король, владыка своих земель, Северного королевства - некоторого "земного ада", черной дыры в мире - но всё равно _части_ этого мира. Заметьте - "эльфийский рай" в Валиноре - тоже "земной рай". Потому что они вообще "земные". И Дьявол для них - тоже такая "творящая" Стихия мира.  _Так_творящая. Такое. И что он дошел до разрушения всего и вся не сразу - тоже ясно. Потому что сама идея "отрицания бытия" для них странна (смерти то-нет, не понимают они этого)... Гильрас, это я сейчас очень путано излагаю, но тут долгий разговор нужен.
 
Т.е. я пытаюсь протолкнуть гипотезу, что Дьявол в понимании эльфов может быть наделен рядом свойств, совершенно не совпадающих с _человеческим_ христианским представлением о нём.
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
(Примечание:  мы начали с Мисс Твинкль, но перешли  исключительно на Сильм. А ведь мисс Твинкль пишет как  раз в основном  о Мелькоре – Сатане по ЧКА.  А там и вовсе не наблюдается ничего из того о чем вы говорите.)

Дык. Об том и речь. Куда оно делось-то? (Опять. ЕСЛИ "мир ЧКА" - связан с толкиновским). 
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
вы например, пишете, что Мелькор, поскольку он Сатана, ни в коем случае не может любить мир, но почему, собственно, он не может  любить мир в качестве  Локи  или  какого либо  другого персонажа,  который любить мир в сотоянии?

Ну в версии ЧКА на Локи он похож еще меньше. А в качестве какого-то персонажа, который в состояниии... Ну, нужно разбираться - какого, где, почему...
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
То есть,  почему  мы должны применять к той  или иной ситуации именно этого персонажа, а не другого?

Смотрим ситуацию саму по себе, смотрим аналоги - и решаем, кого применять  Smiley    
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>Не думаю, что так на много совпадаете Smiley
 
Вы же со мной не знакомы. Откуда  Вы  можете  это знать? Wink

Нуууу... мнэээээ.... не похоже.... что на 25. Процентов. Я бы уже заметил.  Smiley 
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>В языческом эпосе стороны вообще не хороши и не плохи - ЕСЛИ эти стороны - люди ("Илиада"). Каждой воздается должное.
 
Да, я примерно это имела в виду

Да, но в Сильме ж не с людьми идет война. А с Черным Врагом Мира. С таким Супергренделем.  
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
Я, как  вы выражаетесь, серьезно отношусь  ЧКА. И серьезно отношусь к Толкину.

Я понял  Smiley. Ну а я стараюсь тут уже который день придумать для ЧКА и её "внутреннего автора" наиболее _благоприятную_ интерпретацию (в рамках "толкиновского мира"). Что этот "образ Врага", как бы, _очень_ странный... Из серии "нарочно не придумаешь".
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
А в ЧКА  зато  дается хорошая психолоческая подоплека  событий  предшествущим  Войне Гнева.

Дык опять. Не психологическое это происшествие - Война Гнева, ой нет. Психологическую подоплеку Армагеддона тоже можно, наверное, сочинить - а зачем?.. Только - в сугубо литературных целях. Не сакральных. Так это - к моей адвокатской версии об "авторском романе по мотивам"  Smiley   
 
on 04/07/05 в 07:56:38, Гильрас wrote:
>Но роль ЧКА, боюсь, будет сугубо периферийная в результате.  
 
Ммм…  возможно.  Но какое –то свое место во всем этом у нее, имхо, есть, а это уже не мало.

Гильрас, книжка интересная. Моё _личное_ отношение к ней тут вообще не рассматривалось. Я пытался говорить только как такой типа эксперт. В меру своего слабого разумения. Вот.
« Изменён в : 04/08/05 в 03:45:58 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #74 В: 04/08/05 в 03:31:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/07/05 в 21:49:02, Бенедикт wrote:
Гильрас, Хельги, по-моему, аналогия с Гермесом и Меркурием не подходит, если рассматривать образы в диахронии. В античности происходила конвергенция, сближение мифологических персонажей разных народов, вплоть до отождествления. А Мелькор, хоть автор и назвал его дьяволом, уже с самого начала несколько отличался от своего основного прототипа (хотя бы потому, что явно были и другие - например, Локи), а уж у апокрифистов - тем более. Произошла дивергенция.

Бенедикт, так я не утверждал, что связь Мелькора с Сатаной - такая как Гермес - Меркурий. Нет конечно. Это просто был пример, что разные мифологические персонажи имеют свойство отождествляться, в принципе - а не буквально по нашему случаю.
 
2 Blackfighter,
 
Ваши 9 пунктов хороши. Прочитал и порадовался.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.