Автор |
Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним (Прочитано 21485 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #75 В: 04/09/05 в 05:04:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/05 в 18:24:02, Хельги Змеиный Язык wrote:Эти люди мне знакомы  . Ко всем отношусь с уважением. Никогда не отрицал их принадлежности к европейской традиции. И с чего можно было заключить, что именно им я "не сочувствую"? |
|
Хельги, Вы ещё помните, как Вы пару дней назад в этом же треде сказали, что сильно не любите гуманизм и коммунизм? Так вот: Кант имеет некоторое отношение к гуманизму, а Маркс, Хоркхаймер и Адорно (и косвенно Гегель и Ницше) - к самому коммунизму. Если Вы действительно имели в виду то, что сказали - что Вы не любите коммунизм и гуманизм и при определёных условиях считаете всё это делами сатаны - то как можно одновременно утверждать, что Вы сочувствуете идеям вышеперечисленных философов и относитесь к ним с уважением?
Quote:| С какой стати мне это не признавать? Где я это не признаю? |
|
Да вот в тот момент, когда Вы утверждаете, что ЧКА якобы в отличие от Толкиена не вписывается в европейскую традицию. Какую-такую странную европейскую традицию, отличную от настоящей, Вы имеете в виду?
Quote:| Уже сказано. Смотрим, как работает. |
|
Работает великолепно. Каждый второй читатель очень впечатлён. Сходите к Ниенне в гостевую, что ли.
Quote:| Раннехристианская традиция отличается от позднегуманистической, как ящерица от самолета. Если скрестить - выйдет птеродактиль. |
|
Выйдет дракон Это очень красивое существо.
Quote:| Предпочитают молчать - это они напрасно. Не надо. "Кровь надо ненавидеть всем сердцем, а бояться ее не надо, потому что бояться ничего не надо" (с) - из параллельного разговора (спасибо Антрекоту). |
|
С чего это им бояться мёртвого шакала? Им просто стыдно, что он обитал в Европе.
Quote:| Устало. Лапочка, мне кажется, книги Толкиена немного о другом. Вы и не обязаны их понимать (как я не обязан понимать ЧКА, например). Но в этом случае правильно оставить их в покое. |
|
Докажите, пожалуйста, что книги Толкиена "о другом". Покажите, о чём именно. Докажите, что именно об этом. Я хочу посмотреть, как Вы будете одним махом прояснять то, о чём уже 15 лет спорит весь русский фэндом, а западный - с 50 годов
Quote:| Вы знаете много примеров систем, которые не убивали людей? |
|
Да. Некоторые примеры знаю, и их немало. Современные правовые государства, к примеру. Те, которые гуманистические и поэтому не могут Вас устраивать.
Причём здесь же ещё есть вопрос о количестве трупов. Если в Швейцарии кто-то изредка от скуки вешается, это далеко не то же самое, что всеобщее доносительство и массовые казни.
Quote:| Первохристианская? Самая её интересная часть - была. Судя по отдельным сохранившимся намекам. |
|
А кроме подходящей к Вашим рассуждениям "интересной части" Вы там ничего не нашли? Апостол Павел для Вас не относится к раннему христианству?
Quote:| У Гомера можно найти и основоположение постмодернизма, если чуть постараться. |
|
Но гуманизм там можно найти безо всяких стараний.
Quote:| Язычество не исключает монотеизма. См. историю античной философии. |
|
Это не о нуменорцах. У тех была этика предстояния. Так, во всяком случае, они описаны.
Quote:| Я, собственно, говорил, что "партия темных" и "партия светлых", на которых Вы настаиваете - это в моём представлении чистый сумасшедший дом. |
|
Что интересно, я тоже так думала, пока не начала общаться с этими людьми.
Quote:| ? Это в безупречно-строгой метафизике Сильма - иррационализм, а ЧКА с ее дуалистическими вакханалиями, очевидно - РАЦИОНАЛЬНА? |
|
Хельги, будьте, пожалуйста, внимательнее. Я сказала, что Ваше отношение к Толкиену "связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится." Не Сильм, а Ваше отношение. И не только к Толкиену. Ваше - неужели чистосердечное? - неприятие рациональных объяснений популярности ЧКА; Ваше неприятие рационального объяснения религиозно мотивированных злодеяний; Ваше отношение к гуманизму - всё это типичный иррационализм, о котором писали Адорно и Хоркхеймер, с которыми Вы, по Вашим словам, знакомы. Если Вы знакомы, то что помешало Вам увидеть в их работах точное описание Вашего собственного мышления по крайней мере в этих областях? Я вот увидела, что во многом я этой напасти тоже подвержена. А Вы? Так Вы знакомы с этими философами или нет?
Quote:| Поясню. В Средневековье я ни разу не представляю себя еретиком. Потому что ни одна из известных мне ересей не вызывает у меня симпатий в части доктрины (в отличие от учения Церкви). Но я _вынужден_ был бы их защищать. Во многих случаях. Так что. Не знаю, как бы оно вышло. |
|
На такое просто не знаешь, как ответить. Я не рискнула бы утверждать, что была бы героем перед лицом чудовищ, и не верю тем, кто утверждает о себе подобное.
Quote:| Это собака у попа, или двоящаяся аксиоматика, см. выше. Честно - не знаю, что с этим делать. |
|
Нет никакой двоящейся аксиоматики. Чтобы понять Толкиена, неплохо бы знать, как он сам, автор и рассказчик, относился к своему фиктивному миру, в какие рамки он его ставил. Чтобы понять ЧКА, неплохо бы знать, как её автор и рассказчик относится к ЧКА, в какие рамки он её ставит.
Quote:| До прочего. Лапочка. Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. В противном случае - нет, не отвечаем. Не за чем. |
|
 То есть если в нас ударит молния, мы за это отвечаем? И, скажем, три миллиона украинцев, умерших в 30х от голода, сами за свою смерть отвечают? Если хотят "быть свободны"?
Quote:| Лапочка. Внимание. Вам не следует делать выводы о личности собеседника (в частности, о том, что и кому он скажет, а что - нет) на основании отсутсвующей у вас информации. Потрудитесь впредь избегать. |
|
Я даже и не думаю такого делать. Я делаю выводы о собеседнике исключительно на основании его высказываний.
Quote:| Я именно об этом. ЕСЛИ Вас интересуют ХИМЕРЫ, то эта цитата - хороший пример. Если люди - то вряд ли. |
|
Простите, _химеры_ ничего не пишут на форумы. Пишут люди.
Кстати, вот это Ваше нежелание прочесть строки, а не "между строк", что в ЧКА, что в цитате из Кагеро - типичный иррационализм. Всё "на метафизическом уровне". Могултай очень хорошо написал об этом "метафизическом уровне": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1112841433
Quote:| Ну Вы-то откуда знаете, какой он был? Или за последние две недели прочитали литературу по Антрекотову списку? |
|
Ну я за последнее время таки и правда кое-что прочитала. Но отчитываться перед Вами и не подумаю.
Quote:| Внимание. Лапочка. Мне жаль, но приходится. Вы приписали мне суждение, которое я не могу счесть для себя приемлемым. ПОЖАЛУЙСТА, разберитесь сами, что я сказал, и что из этого следует, а чего нет. |
|
Вы сказали вот что: Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. Это значит, что с Вашей точки зрения евреи сами отвечают за то, что нацисты их убивали, если евреи "хотят быть свободны" (что это о "быть свободны" вообще значит, не понимаю). Вот это Вы точно сказали, это значение Ваших слов. Далее идущие выводы я беру назад и прошу прощения, если они были неверны, но вот это выше - это Ваши слова, не так ли?
Quote:| Внутренняя логика систем - есть. Но мир людей ею, к счастью, не ограничивается. |
|
Это общее место. Логика систем есть, и она неотменима. На её конкретные проявления можно влиять, но изменить её, не меняя систему, нельзя.
Quote:| Надя, вражда - это то, за что убивают. Поэтому не надо путать палец с [задницей]. |
|
Я тут вспоминаю Югославию, в которой, пока стоял так нелюбимый Вами коммунизм, всего-то шли-шли себе разговоры... а потом помните что случилось?
Quote:| Лапочка. Здесь нет никакого 33 года. К великому для всех нас счастью. Когда он будет - станет точно не до темносветлых разборок. |
|
Когда он будет, тёмносветлые разборки, как и другие разборки, войдут в общий процесс всеобщей разборки.
Quote:| Коммунизм - не религия. Поэтому принять аналогию не могу. Да и фанатиками большинство там _не было_. В том-то и дело. |
|
А Вы можете показать, почему не может быть аналогии между психическим состоянием убеждённого коммуниста и убеждённого католика? Заметьте - между _психическим состоянием_, а не между убеждениями, о которых можно спорить бесконечно.
Quote:| "Сумма теологии" - не та книга, в которую следует "заглядывать", чтобы вырвать оттуда три абзаца. Ею можно наслаждаться страница за страницей, как очень хорошими стихами. Чего и рекомендую. |
|
/шёпотом У меня тут есть отличная книжка, которая в таком случае должна Вам понравиться. Это застольные беседы Гитлера 1941-1944 гг. Тоже так... завораживает. Как стихи.
Quote:| Лапочка. Ну почитайте книжки. По списку. Какое деление по-теоцентристски? |
|
По-социальному, а не по-теоцентристски. Священник мог сколько угодно говорить, что перед Судом равно предстанут все, но это не мешало рыцарю при случае топтать поля крестьянина и обрекать того на голодную смерть с полной уверенностью в своём богоданном праве на это.
Quote:| Справедливое рассуждение. ПОЭТОМУ надо сначала поинтересоваться у собеседников, любящих феодализм - не собираются ли они устроить такой эксперимент (с реставрацией? Это вообще странная мысль, но мало ли). А получив отрицательный ответ - "нет, не собираемся" - немедленно прекратить против них джихад (по этому пункту). |
|
Да я понимаю, что _Вы_ не собираетесь. Но если так дело пойдёт, то могут найтись люди, которые соберутся. Сам Маркс, знаете ли, тоже свои идеи в политике не воплотил. Это сделал Ленин, с известным результатом. Я считаю, что распространение некоторых идей нужно по мере законных возможностей пресекать _до_ того, как кому-то придёт в голову их воплощать.
Quote:| Что до Николая - то литвины и поляки с ним воевали, а их русские друзья и вовсе его убить хотели. С какой стати я стал бы лезть к Николаю со своими прожектами? |
|
Ну Вы же дали понять, что Вам легче ужиться с обществами прошлого, чем с обществами сегодняшнего дня. При этом Вы сами понимаете, что за аналогичные Вашим симпатии человеку в прошлом было бы не сносить головы. Всё это мне как-то странно.
Quote:| Угу. Вы её выдумываете по какому-то еще более странному принципу. Чего и жаль. |
|
Докажите всё это, пожалуйста. Я в качестве доказательств цитирую Вас же; вот Вы процитируйте меня и докажите, что я именно _выдумываю_ известную мне реальность. Пока что это Вы показали относительное незнание европейской философии (чего стоит хотя бы Ваш вопрос "И с чего можно было заключить, что именно им я "не сочувствую"?" после Вашего утвержения, что Вы не переносите коммунизм и гуманизм) и непонимание того, почему ЧКА стоит в её русле.
Quote:| Лапочка, ну Вы же до сих пор считали, что Ваша Любимая Родина - это Мордор. Оклеветанный западенцами. Ну и держитесь этой "не аллегории, но применимости". А то - как надо - так карта мира у нас наизнанку выворачивается до наоборот. |
|
Да ничуть. Я просто провожу аналогию. Представьте себе, что ситуация русских в Чечне возникла у гондорцев в их горах с каким-то аналогичным чеченцам народом. Что, по-Вашему, случилось бы в Гондоре с симпатизантом этих "доблестных горцев", похищающих и насилующих гондорских детей?
Quote:| Про Эомера как такового. Любого союзника дунладцев он убил бы и фамилию не спросил - но вот ныть что "они бандиты, и нас обидели, сууууки" - точно б не стал. Потому что _понимал_ тех же дунландцев прекрасно. Люди героического века в этом смысле были покрепче нашего. Умели враждовать без истерики. |
|
Это всё очень красиво звучит Судя по этому абзацу, Вы всё-таки согласны с тем, что на Западе Арды Вам было бы туго. ЧТД. Именно об этом я и говорила.
|
| « Изменён в : 04/09/05 в 05:07:23 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #76 В: 04/09/05 в 05:11:29 » |
Цитировать » Править
|
О Николае I. Считаю абсолютизм логичной последней стадией феодализма.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #77 В: 04/09/05 в 06:30:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Ваше отношение к Толкиену "связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится."
|
|
Мне эта идея кажется достаточно важной, чтобы обозначить свое отношение к ней. Как матшкольник, бывший математик и прочая, заявляю -- мое первоначальное влечение к JRRT было обусловлено остро ощущаемой внутренней связностью и замкнутостью его мира. Немалую роль в этом сыграла топонимика Средиземья и вообще ощущение языка, вернее, системы языков. Никакого иррационализма -- его проявления я вижу скорее в постмодернизме a-la цитаты из французских философов из собрания Алана Сокала -- а достаточно абстрактное, но совершенно отчетливое рацио филолога.
Quote:
Я хочу посмотреть, как Вы будете одним махом прояснять то, о чём уже 15 лет спорит весь русский фэндом, а западный - с 50 годов |
|
Мне кажется, что русский фандом вполне уникален в своем поиске духовно значимого "на темной стороне". По крайней мере, мне до сих пор не попадалось англоязычных текстов, сравнимых с ЧКА по масштабу, чувству или даже претензии. Это вполне отдельная тема, которую я надеюсь попытаться обсудить в скором времени...
|
| « Изменён в : 04/09/05 в 06:39:21 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #78 В: 04/09/05 в 10:27:56 » |
Цитировать » Править
|
Некоторое время назад Хельги поинтересовался, что же такое есть в ЧКА, что взывает к душе читателя на том же глубоком мифологическом уровне, что и мифология JRRT. Я попробую сформулировать некоторую гипотезу на эту тему. Эта гипотеза, естественно, оформляет исключительно мое восприятие, и ничего больше.
В мире и мифе JRRT, если верить распространенному ощущению, есть место. которое заполняется лишь намеками и неясного просхождения надеждой. Отчасти звеном и проводником этой надежды служат эльфы, отчасти истории двух минувших эпох, от которых остались вроде бы не только слова, но и кровь в жилах ныне живущих, и звезда в небе, но сила такого полулегендарного обетования невелика в явно идущем на убыль, ветшающем, diminishing мире. Силам надмирным до людей явно нет дела, и представить их себе в качестве друзей никак невозможно. Иными словами, в этом мире у людей conspicuously не хватает личного завета и обетования, есть лишь намеки на него. Намеренная и подчеркиваемая неизвестность/неопределенность человеческого посмертия, при вполне реальном эльфийском (по контрасту) усиливает это впечатление.
Все это можно сказать проще -- людской род в этом мире ждет личностного Спасителя, высшее существо, someone who cares about humans (о наличных силах этого не скажешь). Критики называли фигурой, его предвосхищающей, то Арагорна, то Гэндальфа -- и хотя их манипуляции с новозаветными пассажами не особенно убедительны per se, сама идея вполне хороша.
В ЧКА же такой персонаж, Заботящийся о людях, и Сочувствующий им, и Спасающий их от боли, и Жертва за людей -- очень даже есть. Более того, там есть и "малое стадо", хранящее память об этой жертве, и ее тайну, которая тайна только потому, что ее никто не хочет слушать в бряцании ортодоксального Добра с тяжелыми кулаками. Если это не миф at its strongest -- то где он? Это ощущение замечательно, в его "модернизированном" (то есть никаком не модернизированном, потому что правда со временем не меняется) виде переходит и в хороший апокриф, мои любимые "Пески" -- все то же малое стадо, память и боль посреди всеобщего забвения и бытовой невосприимчивости, все те же память о коренном, единоличном, фантастически важном изменении человеческого мира, и человеческой боли, ему сопутствовавшей.
Иными словами, настоятельно требовавшее заполнения -- заполнено, и даже личностная истина "малого стада" так же находится в том же отношении к мировому добру-с-кулаками и тяжелым сапогом, а также и к мировому безразличию. Совсем не так, так намеревался JRRT, этот зазор в мире оставлявший, и с гораздо большим, по сравнению со сдержанным JRRT, накалом чувства, но заполнен unmistakably.
Дальше как раз начинается интересная мне часть, детали и мотивы. но, мне кажется, ответ на вопрос Хельги уже здесь.
Меня и некоторых моих знакомых в свое время удивило сопряжение догматического добра с религиозной верой -- поскольку мы точно знали, где у нас тут это Добро с тяжелым сапогом (а некоторые и наблюдали его в действии на дальних или близких знакомых, которые всего-то хотели некоторой свободы выражения мыслей и невмешательства в их творчество). С духовной сферой оно как-то плохо в тот момент коррелировало -- ну, если только в истории... Но это уже детали, и скорее дело образования и индивидуальной "исторической близости". Мифологическое действующее начало тут совсем в другой истории.
|
| « Изменён в : 04/10/05 в 02:05:24 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 04/09/05 в 05:11:29, Лапочка wrote:| О Николае I. Считаю абсолютизм логичной последней стадией феодализма. |
|
Вейзмир. Ой, вейзмир. Чему их только учат в этих школах...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Эмигрант, а в чем заключается жертва Мелькора-по-ЧКА за людей?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #81 В: 04/10/05 в 08:02:51 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/05 в 07:50:51, Ципор wrote:Эмигрант, а в чем заключается жертва Мелькора-по-ЧКА за людей?
|
|
Ох, я это очень давно читал, боюсь соврать. Пусть кто-нибудь, кто более к теме процитирует. Я только помню свое четкое ощущение, что М. в ЧКА -- единтсвенный Вала, кто о людях вообще думает for their own sake.
|
| « Изменён в : 04/10/05 в 08:06:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/10/05 в 08:02:51, Emigrant wrote:
Ох, я это очень давно читал, боюсь соврать. Пусть кто-нибудь, кто более к теме процитирует.
|
|
Достаточно давно, чтобы бояться соврать в чем заключается Жертва, и достаточно недавно, чтобы выводить теории? 
Мне именно ваш ответ интересен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #83 В: 04/10/05 в 08:29:16 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/05 в 08:06:44, Ципор wrote:
Достаточно давно, чтобы бояться соврать в чем заключается Жертва, и достаточно недавно, чтобы выводить теории?
Мне именно ваш ответ интересен.
|
|
Я это воспринимал, как "прометееву жертву", то есть вмешательство в планы богов на стороне людей. Про метафизику я наверняка навру что-нибудь, в ней я и в первый раз запутался.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я это воспринимал, как "прометееву жертву", то есть вмешательство в планы богов на стороне людей.
Ljudi buli sozdany Mel'korom, v iznachal'nom zamysle Eru ih prosto ne bylo. Valar i Eru potom na ljudej nikakih vrednyh planov ne imeli. Ne bolee, chem na vsju Ardu. Mel'kor, da, prihodil k ljudjam i peredaval im znanija - no, s drugoj storony, vystupal vragom po otnosheniju k Edain. Tak chto my mozhem govorit' o zashitnike i blagodetele "temnyh", no otnjud' ne vsego chelovecheskogo roda voobshe.
I eshe: Prometej vystupil protiv bogov iz zhalosti k ljudjam. Mel'kora ne ustraival sozdavaemyj Eru mir i ogranichenie svobody tvorchestva. Pervye konflikty proizoshli togda, kogda ljudej eshe ne bylo. Polnoj analogii net.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #85 В: 04/10/05 в 19:01:17 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/05 в 11:02:12, Ципор wrote:
I eshe: Prometej vystupil protiv bogov iz zhalosti k ljudjam. Mel'kora ne ustraival sozdavaemyj Eru mir i ogranichenie svobody tvorchestva. |
|
Так ведь М. в ЧКА вступает в конфликт из-за _жалости_ к терзаемому миру, а не просто потому, что тот его "не устраивает". Я когда-то приводил на эту тему длинную цитату, помните?
Полной аналогии, конечно, нет, т.е. например, вроде бы нет искупления и заместительной жертвы, но безусловно есть приближение божественного к людям, между которыми и Валар у JRRT неоднократно подчеркнутая пропасть.
|
| « Изменён в : 04/10/05 в 19:02:04 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так ведь М. в ЧКА вступает в конфликт из-за _жалости_ к терзаемому миру, а не просто потому, что тот его "не устраивает". Я когда-то приводил на эту тему длинную цитату, помните?
K miru, no ne k ljudjam
Na samom dele, ja predpolagala, chto vy nazovete final Vojny Gneva.
но безусловно есть приближение божественного к людям, между которыми и Валар у JRRT неоднократно подчеркнутая пропасть.
Eto da. Hotja menja, pomnitsja, zacepilo vovse ne eto, a peremena znakov. Privychnaja svoloch' (Mel'kor Tolkina) vdrug okazalas' beloj i pushistoj (po krajnej mere, na pervyj vzgljad ) Vpechatlenie proizvelo sil'noe.
Tcipor,
nekogda "temnaja"
|
| « Изменён в : 04/10/05 в 20:12:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #87 В: 04/10/05 в 20:29:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/05 в 20:11:34, Ципор wrote:
K miru, no ne k ljudjam
|
|
Опять же, побоюсь соврать -- теория-то давняя, а память короткая -- но такого впечатления я из ЧКА не вынес, а вынес как раз обратное. Мне казалось, например, что "свобода творчества" там подразумевается не только для М. и его учеников, но для _всех_, в частности для всех людей.
Это как раз Валар там можно обвинить в том, что они не выделяют людей из мира (что человеку очень обидно, отсюда принцип "цель, а не орудие" и т.д.)
Quote:
Hotja menja, pomnitsja, zacepilo vovse ne eto, a peremena znakov.
|
|
Перемена знаков ведь достаточно простая и имеющая много известных прецедентов операция, правда? Насколько я помню, мне как раз показалось важным, что это не простая перемена, а перемена со сдвигом к личностно-человеческому, который я и попытался описать выше. И ощущение "малого стада", очень сильная вещь.
Еще по поводу пропасти у JRRT. Ведь само "возвращение Короля" настолько радостно и важно потому, что эту пропасть хоть как-то немного сокращает, правда?
|
| « Изменён в : 04/10/05 в 20:36:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/10/05 в 20:29:36, Emigrant wrote:| Опять же, побоюсь соврать -- теория-то давняя, а память короткая -- но такого впечатления я из ЧКА не вынес, а вынес как раз обратное. |
|
Ja imela v vidu "ne tol'ko k ljudjam". U vas-to bylo napisano tolko pro ljudej.
Перемена знаков ведь достаточно простая и имеющая много известных прецедентов операция, правда?
Mne togda povezlo kak-to ne osobo natykat'sja na precedenty (Ne schitaja knizhek po istorii)
Насколько я помню, мне как раз показалось важным, что это не простая перемена, а перемена со сдвигом к личностно-человеческому, который я и попытался описать выше. И ощущение "малого стада", очень сильная вещь.
Komu kak. Esli u menja i est' v dushe nechto, chto mozhet byt' zadeto takoj shtukoj, to na knizhnyh personazhej ono javno ne reagiruet
Еще по поводу пропасти у JRRT. Ведь само "возвращение Короля" настолько радостно и важно потому, что эту пропасть хоть как-то немного сокращает, правда?
Verojatno, da.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #89 В: 04/12/05 в 11:03:20 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за задержку с ответом
Хельги wrote:
***Связано. Толкиен объяснял: Мелькор стремился обратить мир в первозданный хаос, но даже с тем хаосом ужиться не смог бы. Всё, существующее независимо от его воли, было ему нестерпимо...***
Так это же вроде бы не «творенье не годится никуда». «Творенье не годится никуда», это, вроде бы, скорее - мы наш мы новый мир построим.
Байронически – коммунистические мотивы у Мелькора могли быть, но, видимо, на первой стадии, а стремление к разрушению мира у него уже проявляется позже, и тут уже не байронизм, а скорее фашизм заметен.
А на стадии байронизма он мир еще разрушить не хотел.
***У дйствующих лиц "Песни о Нибелунгах" - тоже есть психология, и они все очень индивидуальны. Просто _механизм действия_, двигатель событий другой. Рок. Судьба тоисть. Не саморефлексивное самоедство. Потому они - эпические _герои_, а не Васисуалии Лоханкины. ***
Так почему рок противоречит психологии и даже рефлексии? Кстати, в ЧКА рока тоже полно, его там даже больше, чем в Сильме.
***Гэндальф - во-первых см.выше. Во-вторых, такой "очеловеченный" майя - это вполне себе конец третьей эпохи. Канун эры владычества Людей. Он же именно дух, и должен являться в форме, совместимой с окружающим миром. Но в первую эпоху мир был _очень_ другой. Не-человеческого формата. ***
Ну, во первых, он если и очеловечен, то на основе «базового материала».
Во вторых, в первую эпоху людей тоже вполне себе хватало ( а эльфов хватает и в третью).
В третьих, эльфы все таки не настолько отличаются от людей ( а уж нолдор тем более). Они один вид, вообще –то Мелиан, скорее всего, гораздо больше обэрухинилась, она ведь даже ребенка родила
***Не другой. Этот. По указанной Вами причине. Те же законы, что в нашем мире. (И у Толкиена - те же ) ***
Э? Те же законы? Я могу превратиться в чайку? Или ( ладно, я человек, в конце концов) в волка?
***Да. "Исторический метод" тут подразумевается в смысле - вот, были такие древние тексты со своими "внутренними авторами", и я их исследовал... Но не в том плане, что _содержание_ этих текстов обязательно историческое. А не какое угодно другое. ***
А какое еще, если мы предполагаем вторичную веру?
***Дык опять. Не психологическое это происшествие - Война Гнева, ой нет. Психологическую подоплеку Армагеддона тоже можно, наверное, сочинить - а зачем?.. Только - в сугубо литературных целях. Не сакральных. ***
Так вы же сами сказали, что в Песне о Нибелунгах есть психология ( и мне тоже так кажется). Не говоря уж о том, что в ВКА есть психология ( мы уже кажется начали повторяться )
Кстати, имхо, в Беовульфе есть психология Гренделя, а в Сильме психология Моргота примерно аналогична.
***Да, но в Сильме ж не с людьми идет война. А с Черным Врагом Мира. С таким Супергренделем. ***
Так в данном случае речь идет не о Супергренделе, а о его прислужниках. Которые проявляют нешуточные понятия о чести.
***Ну в версии ЧКА на Локи он похож еще меньше. А в качестве какого-то персонажа, который в состояниии... Ну, нужно разбираться - какого, где, почему... ***
А что, каким –то отдельным, «собственным» персонажем он быть не может?
***Дык. Об том и речь. Куда оно делось-то? (Опять. ЕСЛИ "мир ЧКА" - связан с толкиновским). ***
Но эта сатанинскость должна же как –то проявляться?
***Угу. Я и говорю - сложная система. Чёрт ногу
сломит. ***
Если это такая сложная система, то почему в данном случае надо автоматически обозначать Мелькора как Сатану? Тем более, что при этом у мисс Твинкль постоянно идет путаница с фактами. У вас, прошу прощения, с вашим «эльфийским взглядом» тоже.
***См. гипотезу об "эльфийском взгляде"... ***
***Т.е. фактологию мы ни в коей мере не трогаем. Мы её так _объясняем_. ***
Хельги, Вы извините, пожалуйста, но вы посмотрите, что у Вас получается. Вы доказываете, что в отношении Толкина следует применять не исторический, а мифологический подход, и долго и не совсем понятно спорите об этом с Антрекотом. ( Скажу сразу, насколько я Вас смогла понять ( не факт, что правильно), я в основном согласна с Антрекотом, но и с Вами тоже - хотя и буквально самую малость). Но что Вы делаете на практике? Вы используете тот самый историческим метод, но, сори, как -то криво. Вы говорите о точке зрения автора, его месседже – тут, собственно, не ничего нового, сторонники исторического метода его тоже учитывают, вопрос в том, как, он довольно многообразен и далеко не един в себе ( о чем Вы, собственно, говорили). Ладно, у Вас просто не было места обговорить это дело. Но при этом вы резко меняете фактологию, так что многим апокрифистам и не снилось. Меняете – меняете, иначе никак не получается. Мотив - стремление творить как хочется и мотив – стремление к власти или полному разрушению - это совершенно разные фактологии. Серьезных аргументов у вас нет - сточки зрения – эльфы не могли понять - можно обосновать что угодно, по желанию. Версии такой у Толкина нет. То есть, вы на основании своего понимания замысла Толкина ( того, что у него получилось в итоге) и без серьезного анализа фатологии, эту самую фатологию меняете и говорите, что это и есть правильное понимание Толкина! Как –то это странно, однако.
***Это не апокриф. Это предмет для жирной аналитической статьи. О специфике эльфийской мифологии на материале "Сильмариллиона" - о её отличиях от человеческой***
Тогда, может быть, Вы сначала эту статью напишете? А то, по моему, мы уже запутались
***Нуууу... мнэээээ.... не похоже.... что на 25. Процентов. Я бы уже заметил. ***
Э..? ***Т.е. я пытаюсь протолкнуть гипотезу, что Дьявол в понимании эльфов может быть наделен рядом свойств, совершенно не совпадающих с _человеческим_ христианским представлением о нём. ***
Почему бы мне, собственно, в понимании каких ни будь волшебных существ не быть Дьяволом процентов даже на 90
|
| « Изменён в : 04/12/05 в 11:58:53 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
