Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 22:13:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 18387 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #90 В: 06/14/05 в 14:26:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
Э?  Те же законы?   Я  могу превратиться  в чайку?  Или ( ладно, я человек, в конце концов) в  волка?

(Очень уверенно): Можете. Гильрас, Вы действительно волшебное, чародейское существо. Не знаю, какое именно и на сколько процентов, но факт теперь установлен экспериментально  Cheesy.
 
В принципе же... В границах бывшего СССР есть места, например, в белорусском Полесье или на Северном Кавказе, где человеку превраться в волка - дело не то чтобы совсем обычное, но, тем не менее, естественное и всем понятное. Ну, превратился. Бывает. А как с этим в Мурманске?  Smiley
 
on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
Так почему рок противоречит психологии и даже рефлексии?   Кстати, в ЧКА   рока тоже полно, его там даже больше, чем в Сильме.

Сам по себе не противоречит. Просто для архаичных людей роковое восприятие мира характерно, а психологическое - нет. Только как фон (мы согласились, что в эпосах у персонажей есть психология). А современная культура именно его считает важным. Поэтому она и не героическая.
 
А в ЧКА - там же одна сторона слепая. Потому, собственно, где там рок. Одни бедные овечки, другие сстрашные, ссстрашные гиты.     
 
on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
>"Исторический метод" тут подразумевается в смысле - вот, были такие древние тексты со своими "внутренними авторами", и я их исследовал... Но не в том плане, что _содержание_ этих текстов обязательно историческое. А не какое угодно другое.
 
А какое еще, если мы предполагаем вторичную  веру?

Какое угодно. Сборник волшебных сказок или рыцарский роман (среди которых есть несколько ну очень даже непростых).    
 
on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
>Ну в версии ЧКА на Локи он похож еще меньше. А в качестве какого-то персонажа, который в состояниии... Ну, нужно разбираться - какого, где, почему...   
 
А что, каким –то отдельным, «собственным»  персонажем он быть не может?Wink

Есть мнение, что человеческое сознание архетипично. И всё уже было раньше. Поэтому все интересные персонажи были открыты очень давно.   
 
on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
Тогда, может быть, Вы сначала  эту статью напишете?  А то, по моему, мы уже запуталисьWink

После 2010 года, если всё будет хорошо Smiley.  
 
on 04/12/05 в 11:03:20, Гильрас wrote:
Почему бы мне, собственно, в понимании   каких ни будь волшебных  существ  не быть Дьяволом  процентов даже на  90 Smiley Smiley  

У Арефьевой есть такая песенка, "Орландина", там трогательная девушка оказалась в конце концов Люцифером. Так что всякое бывает.  Smiley
« Изменён в : 06/14/05 в 14:59:21 пользователем: Kir » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #91 В: 06/14/05 в 15:31:15 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 14:26:58, Хельги Змеиный Язык wrote:

У Арефьевой есть такая песенка, "Орландина", там трогательная девушка оказалась в конце концов Люцифером. Так что всякое бывает.  Smiley

Прошу прощения, у Хвостенко. Хотя сути дела не меняет, конечно. Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #92 В: 06/14/05 в 16:16:07 »
Цитировать » Править

Ну вообще-то это у Потоцкого.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #93 В: 06/14/05 в 16:20:06 »
Цитировать » Править

Песенка?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #94 В: 06/14/05 в 17:27:14 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 16:20:06, V.A.Gonsky wrote:
Песенка?

Нет, сама история.
http://lib.ru/INPROZ/POTOCKIJ/saragosa.txt
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #95 В: 06/15/05 в 01:21:11 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 14:26:58, Хельги Змеиный Язык wrote:

(Очень уверенно): Можете. Гильрас, Вы действительно волшебное, чародейское существо. Не знаю, какое именно и на сколько процентов, но факт теперь установлен экспериментально  Cheesy.

Э... Smiley  а откуда такой вывод?  
И если  я и правда  волшебное существо, то, получается, у  меня  должно быть мало   психологии? Но, вроде бы, вчера былаSmiley
Quote:

В принципе же... В границах бывшего СССР есть места, например, в белорусском Полесье или на Северном Кавказе, где человеку превраться в волка - дело не то чтобы совсем обычное, но, тем не менее, естественное и всем понятное. Ну, превратился. Бывает. А как с этим в Мурманске?  Smiley

Надо будет выяснить Smiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #96 В: 06/15/05 в 02:39:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/05 в 01:21:11, Гильрас wrote:
Э... Smiley  а откуда такой вывод?

Так как же! Стоило мне Вам жалобно рассказать нечто, как оно и разрешилось ко всеобщему щастью.  Smiley Какие тут еще могут быть выводы?
 
Quote:
И если  я и правда  волшебное существо, то, получается, у  меня  должно быть мало   психологии? Но, вроде бы, вчера была

Нуу - Вы _современное_ волшебное существо. Не архаическое.  Smiley
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #97 В: 06/15/05 в 05:47:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Лапочка, здравствуйте. Сожалею, что не мог ответить раньше. В ближайшее время меня, вероятно, опять не будет в сети, так что попробую сейчас закрыть свой долг по тому разговору.
 
Сначала формальности.
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Вы сказали вот что: Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. Это значит, что с Вашей точки зрения евреи сами отвечают за то, что нацисты их убивали, если евреи "хотят быть свободны" (что это о "быть свободны" вообще значит, не понимаю). Вот это Вы точно сказали, это значение Ваших слов. Далее идущие выводы я беру назад и прошу прощения, если они были неверны, но вот это выше - это Ваши слова, не так ли?

Да, мои.
На извинениях я не настаивал, ибо всегда лучше просто разобраться. Но Ваш ответ не точный.
 
Там было сказано - "отвечаем, если хотим быть свободными" - т.е. можем и "не отвечать"; выбор - за нами.
"Хотим быть свободными" - это вполне конкретные вещи. Значит - решать самим. Как следствие - _готовность_ платить за все возможные последствия своего выбора, каковы бы они ни были (в т.ч. и непредсказуемые в момент, когда выбор сделан). Просто потому что мир устроен так, что приходится.
 
Далее, отсутствие _сил_, чтобы разрулить какую-то ситуацию в нужную нам, или абстрактно-правильную сторону, не образует _вины_ (иначе мы оказываемся в очень паскудной системе координат, в которую влезать никому не советую).
 
И наконец. Выбор, любой (со всей сопутствующей "ответственностью" и пр.) делается _в настоящем времени_. Поэтому давать советы евреям-жертвам Холокоста - как правильно относиться к чему бы то ни было - занятие в _лучшем_ случае идиотское; со своими делами они уже давно разобрались, или не разобрались сами, и о том не нам судить.
 
А Вы или я - решать можем. В т.ч. - и вольны в своей вражде. Неразумно здесь ставить "автоматический определитель". Что я и пытался Вам сказать.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Я даже и не думаю такого делать. Я делаю выводы о собеседнике исключительно на основании его высказываний.

Вы достраиваете контекст, который Вам представляеться естественным. Но он может быть совсем другим для Вашего собеседника.
 
Далее я постараюсь привести примеры.
____________________
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:

Хельги, Вы ещё помните, как Вы пару дней назад в этом же треде сказали, что сильно не любите гуманизм и коммунизм?

Уже пару месяцев, но помню.  Smiley  
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Так вот: Кант имеет некоторое отношение к гуманизму, а Маркс, Хоркхаймер и Адорно (и косвенно Гегель и Ницше) - к самому коммунизму. Если Вы действительно имели в виду то, что сказали - что Вы не любите коммунизм и гуманизм и при определёных условиях считаете всё это делами сатаны - то как можно одновременно утверждать, что Вы сочувствуете идеям вышеперечисленных философов и относитесь к ним с уважением?  

Это как раз пример. Я не воспринимаю мир в режиме глобальных идеологических войн. Я не враждую со всеми мыслителями, у которых нахожу черты гуманизма. И со всеми мыслями, на нем основанными, тоже. Я беру конкретный случай и рассматриваю его под тем углом зрения, который мне в данных условиях задачи интересен. Поэтому Маркса или Канта я могу охарактеризовать очень по-разному. Смотря о чем речь. Например. Применительно к "благам и злам гуманизма" - эти двое жили уже в эпоху, когда сей вопрос давно решился. В гуманистической культуре. За нее с этих двоих спрашивать нечего. А вот с ренессансных товарищей - очень даже спрошу. Опять же -"спрошу" - не значит - поймаю и руки оторву. Как бы я с точки зрения собственных вкусов не относился к исполненному ими перевороту - у них были свои веские причины, и они мне интересны. В итоге - "неприятие гуманизма" - это не борьба с гуманистами и всеми делами их. Это именно то, что сказано - неприятие этой мысли как интеллектуальной абстракции. Далее - зависит от.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Да вот в тот момент, когда Вы утверждаете, что ЧКА якобы в отличие от Толкиена не вписывается в европейскую традицию. Какую-такую странную европейскую традицию, отличную от настоящей, Вы имеете в виду?  

Нет, я не берусь сказать, вписывается в неё ЧКА или нет, это будет чистая идеология. Я говорил, что мир, описанный в этой книге - небывальщина с точки зрения критериев европейского рационального мышления. Что мира, где саламандру низзя - с точки зрения этих критериев  - не бывает. О чём и у Твинкль.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Работает великолепно. Каждый второй читатель очень впечатлён. Сходите к Ниенне в гостевую, что ли.

Был. Кроме хозяйки, ничего интересного не нашел.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
С чего это им бояться мёртвого шакала? Им просто стыдно, что он обитал в Европе.

Вы же говорили о симпатизантах св.Фомы. Для них он, я полагаю, не шакал. И они _напрасно_ замалчиват те его мысли (об уничтожении еретиков), которые Вас так задели (это Вы говорили, что они их замалчивают). Потому что "бояться ничего не надо". Другое дело - что оных товарищей неотомистов эта сторона творческого наследия Аквината может просто не особо интересовать (не актуально).
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Докажите, пожалуйста, что книги Толкиена "о другом". Покажите, о чём именно. Докажите, что именно об этом. Я хочу посмотреть, как Вы будете одним махом прояснять то, о чём уже 15 лет спорит весь русский фэндом, а западный - с 50 годовSmiley

Нет, доказывать, что книги Толкиена НЕ о религиозных преследованиях - это ерунда. Т.е. доказательство очевидно - там про них не написано. Если Вы считаете иначе - бремя доказательств, как здесь принято говорить, не на мне.
 
А "про что они" - это легко. И спорить 50 лет тут не о чем. Толкиен один из самых однозначных авторов ХХ века. Книжки его сложно устроены, но понимаются _очень_ просто. Чтоб далеко не ходить - в Уделе в треде "Стихотворение о взятии города Гамалы" лежит текст Г.Иванова, "Свободен путь под Фермопилами...".
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num =1109089431;start=0#0
 
Если изъять советско-антисоветский ассоциативный ряд и оставить "месседж" - то будет вполне то, что мне у Толкиена интересно. "И Леонид под Фермопилами, конечно, умер и за них..." Примерно об этом.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
>Вы знаете много примеров систем, которые не убивали людей?
Да. Некоторые примеры знаю, и их немало. Современные правовые государства, к примеру. Те, которые гуманистические и поэтому не могут Вас устраивать.

Особенно они не убивали в Дрездене и Хиросиме. Особенно ту пару миллионов русских и югославов, которые после войны они выдали Сталину и Тито.
 
Что до "не могут вас устраивать, потому что" - это опять Ваши выводы. И опять пальцем в небо.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
А кроме подходящей к Вашим рассуждениям "интересной части" Вы там ничего не нашли? Апостол Павел для Вас не относится к раннему христианству?

Да его берем в первую очередь. Кто там был восхищен до какого неба, и в теле или без тела? И что, собственно, имеется в виду?  Smiley
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:

>Язычество не исключает монотеизма. См. историю античной философии.
Это не о нуменорцах. У тех была этика предстояния. Так, во всяком случае, они описаны.

Э, так в поздней античности подобный вариант монотеизма вполне мог реализоваться. На греко-римской основе. Если бы стоики и неоплатоники не отдали поле восточным сектам.
 
А "язычество" это или нет... Ну с точки зрения авраамитов - всё же язычество. С точки зрения конкретно христиан - тем более - Отец небесный он конечно да, но Сына в этой религии нет, и Спасения соответственно, тоже. Тем более - в Нуменоре, который по мысли автора был задолго до Рождества Христова.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Ваше - неужели чистосердечное? - неприятие рациональных объяснений популярности ЧКА

А я ничего не говорил о причинах ее популярности. Я считаю эту книжку магической по _личным_ впечатлениям. Рационально рассморенная, как текст, она как раз не кажется мне до _такой_ степени значительной.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Ваше отношение к гуманизму - всё это типичный иррационализм, о котором писали Адорно и Хоркхеймер, с которыми Вы, по Вашим словам, знакомы. Если Вы знакомы, то что помешало Вам увидеть в их работах точное описание Вашего собственного мышления по крайней мере в этих областях? Я вот увидела, что во многом я этой напасти тоже подвержена. А Вы?

Лапочка, я не знаю. Я франкфуртской школой весьма увлекался, но то было лет 15 назад. Описывают ли Адорно и Хоркхеймер что-то в моём мышлении - не исключено. Может быть.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
> В Средневековье я ни разу не представляю себя еретиком. Потому что ни одна из известных мне ересей не вызывает у меня симпатий в части доктрины (в отличие от учения Церкви). Но я _вынужден_ был бы их защищать. Во многих случаях. Так что. Не знаю, как бы оно вышло.
На такое просто не знаешь, как ответить. Я не рискнула бы утверждать, что была бы героем перед лицом чудовищ, и не верю тем, кто утверждает о себе подобное.

Это мы опять по-разному представляем ситуацию. Настоящие "чудовища" там попадались, но были большой редкостью. Так, в основном люди как люди. Поэтому ограничивать средневековые эксцессы благорастворения было реально. А уж человек с социальным весом и вовсе мог многое сделать. Что до "вынужден" - ну имеется в виду, что, по моему мнению, преследовать за убеждения нельзя никого: хоть катаров, хоть ниэннистов, хоть сторонников идей председателя Мао. В этом мы с Вами, кажется, тоже расходимся.  Smiley
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Huh То есть если в нас ударит молния, мы за это отвечаем? И, скажем, три миллиона украинцев, умерших в 30х от голода, сами за свою смерть отвечают? Если хотят "быть свободны"?

В случае молнии - за то, что там оказались  Grin. А украинский голодомор - это пример совершенно ясного свойства. ЕСЛИ БЫ эти крестьяне не сложили оружие в 21 году, когда большеики отменили продразверстку, и не разошлись по домам - не было бы ни большевиков, ни коллективизации. Ни на Украине, ни в других местах.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Простите, _химеры_ ничего не пишут на форумы. Пишут люди.  
 
Кстати, вот это Ваше нежелание прочесть строки, а не "между строк", что в ЧКА, что в цитате из Кагеро - типичный иррационализм. Всё "на метафизическом уровне". Могултай очень хорошо написал об этом "метафизическом уровне": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display; num=1112841433

В цитате Кагеро я не вижу никакого загадочного метафизического смысла. Вижу - простую человеческую реакцию на определенные категории оппонентов.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Ну я за последнее время таки и правда кое-что прочитала.

И увидел Бог, что это хорошо  Smiley
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Но отчитываться перед Вами и не подумаю.

Я же и не просил  Smiley  
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Когда он будет, тёмносветлые разборки, как и другие разборки, войдут в общий процесс всеобщей разборки.

Интересно как? Это, собственно, не вопрос, потому что заранее такого не придумаешь.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
А Вы можете показать, почему не может быть аналогии между психическим состоянием убеждённого коммуниста и убеждённого католика? Заметьте - между _психическим состоянием_, а не между убеждениями, о которых можно спорить бесконечно.

Между психическим состоянием - это, наверное, к соответствующему специалисту. А разница между доктринами - более чем принципиальная. В центре одной - Бог (с исключительным правом на поклонение); другая обожествляет человека и общество. Влияет ли содержание доктрины на душевное состояние того, кто ее исповедует? Думаю, да.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
/шёпотом У меня тут есть отличная книжка, которая в таком случае должна Вам понравиться. Это застольные беседы Гитлера 1941-1944 гг. Тоже так... завораживает. Как стихи.

Нет, увольте. В СССР, где прошли лучшие годы моей жизни -  Smiley - таких "стихов", как у Гитлера, было на каждом заборе. Иммунитет.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
По-социальному, а не по-теоцентристски. Священник мог сколько угодно говорить, что перед Судом равно предстанут все, но это не мешало рыцарю при случае топтать поля крестьянина и обрекать того на голодную смерть с полной уверенностью в своём богоданном праве на это.

Опять же. Голодная смерть - это если неурожай. И в этом случае сеньор, по норме общества, должен был помогать своим людям, а не наоборот. В собственных же интересах, ибо он с них кормился в урожайные годы.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Сам Маркс, знаете ли, тоже свои идеи в политике не воплотил. Это сделал Ленин, с известным результатом. Я считаю, что распространение некоторых идей нужно по мере законных возможностей пресекать _до_ того, как кому-то придёт в голову их воплощать.

Ленин не воплощал идей Маркса, это чистый глюк. Что до идей Маркса, то я никак не могу согласиться, что их "нераспространение" каким-то образом сделало бы мир последних полутора столетий лучше. Думаю, что наоборот, польза от них была большая. Так что неудачный пример.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Ну Вы же дали понять, что Вам легче ужиться с обществами прошлого, чем с обществами сегодняшнего дня. При этом Вы сами понимаете, что за аналогичные Вашим симпатии человеку в прошлом было бы не сносить головы. Всё это мне как-то странно.

Ничего я такого не давал понять - во-первых. С КАКИМИ обществами прошлого - это во-вторых (они, знаете ли, различались между собой очень сильно). Вы говорили о Николае I - ну, так о российском самодержавии мое мнение сугубо непечатное и никак уживаться с ним я бы и не пытался, скорее всего.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Докажите всё это, пожалуйста. Я в качестве доказательств цитирую Вас же; вот Вы процитируйте меня и докажите, что я именно _выдумываю_ известную мне реальность.

См. выше. Про "как же можно уважать Маркса, отрицая гуманизм", про "реставраторов феодализма", про цитату Кагеро... Наконец, простите, конечно, но Ваша слишком яростная полемика с католичеством производит впечатление... странное. У нас же не Реформация на дворе. Всё как-то давно без нас разрешилось.
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Да ничуть. Я просто провожу аналогию. Представьте себе, что ситуация русских в Чечне возникла у гондорцев в их горах с каким-то аналогичным чеченцам народом. Что, по-Вашему, случилось бы в Гондоре с симпатизантом этих "доблестных горцев", похищающих и насилующих гондорских детей?

Беспредметная аналогия. Вы же обо мне говорили? И где? (Я не подписывался симпатизировать всем горцам на свете пр всех их возможных конфликтах со всеми сопредельными народами, если вы это имели в виду. Еще приплюсуйте глюк к предыдущему пункту  Smiley ).
 
on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:
Это всё очень красиво звучитSmiley Судя по этому абзацу, Вы всё-таки согласны с тем, что на Западе Арды Вам было бы туго. ЧТД. Именно об этом я и говорила.

Нет, с какой бы стати? Если вы о схеме "дунландцы против Рохана" то моя сторона там роханцы. Во-первых, они мне нравятся; во-вторых - в ситуации весны 3019 г. дунладнцы приняли сторону той силы, которую я считаю абсолютным врагом. Поэтому, уж простите, в Рохане у меня могла возникнуть куча личных проблем, но не эта  Smiley. Т.е. аналогии должны быть точно выверены.
 
Такие дела.
« Изменён в : 06/15/05 в 06:00:55 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #98 В: 06/26/05 в 19:29:09 »
Цитировать » Править

Значит, так. Я полагаю, что человек отвечает только за то, что он делает или _не делает_ сам (и за то, что он одобряет). Эта позиция кажется мне единственно логичной. Таким образом, человек никак не может отвечать за все возможные последствия своего выбора, каковы бы они ни были (в т.ч. и непредсказуемые в момент, когда выбор сделан). Просто потому, что часть этих последствий не зависят от воли этого человека.  
 
Как по-Вашему устроен мир, я не понимаю. Мне кажется, что в Вашей схеме мироздания отсутствует непротиворечивая логическая структура. Однако в очень паскудную систему координат Вы уже влезли тем Вашим заявлением, которое мы сейчас обсуждаем. Из Вашего заявления логически следует, что человек, которого за углом подстерёг маньяк-убийца, сам отвечает за свою смерть от рук маньяка, _если хочет быть свободным_. То есть сам виноват.  
Откровенно говоря, я не вижу ни малейшей связи между свободой и ответственностью за происшедшее с нами не по нашей воле. Я также не понимаю, что для Вас означает слово "свобода". Свободу по Перумову я понимаю - это воля; свободу по католикам я тоже понимаю - это принадлежащая им власть; свободу по Могултаю и Антрекоту я понимаю - это самость; Вашу свободу я не понимаю. А вот это -
 
Quote:
И наконец. Выбор, любой (со всей сопутствующей "ответственностью" и пр.) делается _в настоящем времени_. Поэтому давать советы евреям-жертвам Холокоста - как правильно относиться к чему бы то ни было - занятие в _лучшем_ случае идиотское; со своими делами они уже давно разобрались, или не разобрались сами, и о том не нам судить.

 
- это очень похоже на отмазку. Мол, я не то хотел сказать. Но сказали Вы то, что сказали. Вражда - реальное отношение, которое может быть навязано в одностороннем порядке. Человек может быть и свободным, и ответственным, и тем не менее вдруг обнаружить, что у него есть враг. И ничего, ровно ничего он не сможет с этим поделать.  
 
Quote:
Я не воспринимаю мир в режиме глобальных идеологических войн.

 
Судя по этому треду, ещё как воспринимаете. И нет, Ваше объяснение не пройдёт. Маркс, например - не просто какой-то мыслитель, а основатель того самого коммунизма, который Вам кажется враждебным. Гегель и Ницше тоже. Без этих мыслителей неприемлемый для Вас коммунизм был бы невозможен в той форме, в которой Вы его знаете и не приемлете. Не знаю также, известно ли Вам, какой удар нанёс Кант по любимой Вами церковной "философии" (то есть по мракобесию)...  В связи с этим меня интересует вопрос, как же это может быть, чтобы Вы так яростно, до полной нелогичности, не принимали гуманизм и коммунизм и одновременно не враждовали с мыслителями, которые их изобрели. Я ненавижу томизм и нацизм и презираю их основателей; это мне кажется последовательной позицией, а Ваша позиция меня приводит в недоумение.  
 
Меня также приводит в недоумение вот это:
 
Quote:
В итоге - "неприятие гуманизма" - это не борьба с гуманистами и всеми делами их. Это именно то, что сказано - неприятие этой мысли как интеллектуальной абстракции.
 
 
Для этого Вы как-то слишком сильно о гуманизме высказываетесь. Как об орудии дьявола, скажем прямо. Конечно, Вы не христианин, и я боюсь даже предположить, что у Вас за система верований; но когда я вижу что-то смахивающее на работу дьявола, то я считаю, что наиболее уместна как раз непримиримая борьба с этим чем-то.  
 
Далее, собственно о ЧКА.
 
Quote:
Нет, я не берусь сказать, вписывается в неё ЧКА или нет, это будет чистая идеология.
 
 
Ну вообще-то Вы как раз утверждали, что ЧКА не вписывается в какую-то европейскую философскую традицию. Хорошо, что Вы признаёте абсурдность этого заявления. Правда, дальше не лучше:
 
Quote:
Я говорил, что мир, описанный в этой книге - небывальщина с точки зрения критериев европейского рационального мышления.

 
Мир, описанный в этой книге, как раз более возможен именно с точки зрения современного европейского рационального мышления, чем Арда Толкиена. Чёрная Книга Арды показывает сущность власти и этим стоит в русле европейского рационализма последних столетий. Вы, кажется, перепутали собственно европейское рациональное мышление с теми иррациональными догмами, которые пытались в своё время рационально доказать схоластики. Если Вы хотели сказать, что описанное в ЧКА мироздание не совпадает с тем представлением о мироздании, в которое верили разработавшие основы рационализма схоластики, то да, Вы правы, не совпадает - только вот схоластическое представление о мироздании основано вовсе не на рациональном мышлении, а на иррациональных религиозных представлениях. Рационализм в Европе нашей эры возник как попытка логически доказать правильность этих представлений. Направление, в котором в последние столетия идёт рационализм, ближе к идеям ЧКА, чем к идеям Толкиена. В частности, та же Франкфуртская школа, о которой мы вскользь упомянули... Гуманизм и коммунизм, ага, и чётко в русле европейского рационального мышления. Может быть, Вы перечитаете какой-нибудь крэш-курс по истории европейской философии, а?
 
Quote:
О чём и у Твинкль.

 
О чём у Твинкль, уже сказал Могултай. Вообще-то то, что у Твинкль, больше всего похоже на сектантство, где книги Толкиена являются священным писанием; такой толкинизм, круто замешанный на томизме. Ну да чёрт с ним.  
 
Quote:
Был. Кроме хозяйки, ничего интересного не нашел.

 
В Гостевую, не на форум...
 
Quote:
Вы же говорили о симпатизантах св.Фомы. Для них он, я полагаю, не шакал. И они _напрасно_ замалчиват те его мысли (об уничтожении еретиков), которые Вас так задели (это Вы говорили, что они их замалчивают). Потому что "бояться ничего не надо".

 
Интересно, как можно не понимать разницу между страхом и стыдом...  
 
Quote:
Нет, доказывать, что книги Толкиена НЕ о религиозных преследованиях - это ерунда. Т.е. доказательство очевидно - там про них не написано.

 
Вообще-то написано. См. Падение Нуменора, а также в чём суть сауроновой угрозы (принуждение поклоняться Саурону как богу). Но я говорила, что книги Толкиена прежде всего религиозны. Я думаю, его собственные высказывания в письмах - достаточное тому доказательство.  
 
Quote:
Особенно они не убивали в Дрездене и Хиросиме. Особенно ту пару миллионов русских и югославов, которые после войны они выдали Сталину и Тито.

 
Не-а. Несистемные случаи. Хиросима так и вообще оправдана, Дрезден - см. у Могултая, а выдача людей Сталину - чистая подлость со стороны английского правительства, подлость сверх меры, которой могло и не быть. Системное здесь социальное неравенство, стяжательство и некоторая другая гадость, но не убийство. Кроме абортов, конечно.
 
О Павле - какая именно цитата? Я его плохо знаю, приведите цитату с указанием контекта, и я объясню.
 
О монотеизме и прочем. С точки зрения авраамитов нуменорский и постнуменорский монотеизм есть чистый монотеизм, а не язычество. Чистый монотеист и христианин Толкиен так прямо и написал, и тут я с ним согласна.  
 
Quote:
А я ничего не говорил о причинах ее популярности.
 
 
Ну вообще-то Вы о них и говорили. Что они, эти причины, носят метафизический характер.  
 
Quote:
Что до "вынужден" - ну имеется в виду, что, по моему мнению, преследовать за убеждения нельзя никого: хоть катаров, хоть ниэннистов, хоть сторонников идей председателя Мао. В этом мы с Вами, кажется, тоже расходимся.  Smiley

 
Расходимся, расходимся. Я считаю, что человека, призывающего убивать "еретиков", евреев или рыжих, надо обезвредить до того, как он сможет приобрести влияние и воплотить свои идеи в жизнь.  
 
Quote:
А украинский голодомор - это пример совершенно ясного свойства. ЕСЛИ БЫ эти крестьяне не сложили оружие в 21 году

 
...то большевики их ещё тогда же и перебили бы, и дальше пошли.  
 
Quote:
В цитате Кагеро я не вижу никакого загадочного метафизического смысла. Вижу - простую человеческую реакцию на определенные категории оппонентов.

Оппонентом там был безупречно вежливый Антрекот, единственная вина которого в том, что Кагеро не может его "заткнуть" аргументами. [Убрано чтение в сердцах и переход на личности участников форума. Муций, при исполнении.]
 
Quote:
В центре одной - Бог (с исключительным правом на поклонение); другая обожествляет человека и общество.

 
Коммунизм не обожествляет человека и общество, а суть томизма - не Бог, а власть.  
 
Quote:
Влияет ли содержание доктрины на душевное состояние того, кто ее исповедует? Думаю, да.

 
Кажется, мало влияет. Я в этом плане кое-что читала.
 
Quote:
Нет, увольте. В СССР, где прошли лучшие годы моей жизни -  Smiley - таких "стихов", как у Гитлера, было на каждом заборе. Иммунитет.

 
Я давно заметила, что люди, иммунизированные против советской пропаганды, совершенно беззащитны перед всяческой иностранной шизой...  
 
Quote:
Опять же. Голодная смерть - это если неурожай. И в этом случае сеньор, по норме общества, должен был помогать своим людям, а не наоборот.

 
 Grin Да, по норме общества. Вспоминается самая демократичная конституция в мире - сталинская...  
 
Quote:
Ленин не воплощал идей Маркса, это чистый глюк.

 
Он их творчески переосмыслил8)  
 
Quote:
Что до идей Маркса, то я никак не могу согласиться, что их "нераспространение" каким-то образом сделало бы мир последних полутора столетий лучше. Думаю, что наоборот, польза от них была большая.
 
 
Я полностью с этим согласна, но вот как это может сочетаться с категорическим неприятием коммунизма, ума не приложу.  
 
Quote:
Ничего я такого не давал понять - во-первых.
 
 
Почему же. Вы дали понять, что Вам феодализм милее гуманизма. Что же выходит - Вам он только эстетически милее, а на практике Вы из гуманистического общества ни ногой?  
 
Quote:
Наконец, простите, конечно, но Ваша слишком яростная полемика с католичеством производит впечатление... странное. У нас же не Реформация на дворе.
 
 
У нас всегда Реформация на дворе. Мы всегда сражаемся за свободу, если не хотим подыхать в цепях.  
 
Quote:
Беспредметная аналогия.

 
Аналогия корректная. Она должна показать, что Вы сейчас, в России, в эпохе гуманизма, пользуетесь привилегиями, о которых Вы не могли бы и мечтать в обществе феодальном. Вы здесь делаете то, за что там Вас бы немедленно убили. Я бы вообще-то таких привилегий поуменьшила. Люди ими злоупотребляют.
« Изменён в : 06/26/05 в 22:52:17 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #99 В: 06/26/05 в 21:03:40 »
Цитировать » Править

Quote:
О Павле - какая именно цитата? Я его плохо знаю, приведите цитату с указанием контекта, и я объясню.

 
Насколько я понял, имелось в виду начало 12 главы Второго послания к Коринфянам.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #100 В: 06/28/05 в 05:55:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/26/05 в 19:29:09, Лапочка wrote:
Как по-Вашему устроен мир, я не понимаю.

Да. Не понимаете. Мы всё-таки не напрасно спорили, ибо достигли этого важного рубежа.
 
А трудность вот в чем. Я не понимаю, например, логику моих оппонентов-вавилонян. Но если я по этой причине буду достраивать её за них, то и не пойму никогда.
 
Quote:
А вот это -
-это очень похоже на отмазку. Мол, я не то хотел сказать.

Я действительно по крайней мере в половине случаев хочу сказать не то, что Вы читаете.
 
Quote:
Для этого Вы как-то слишком сильно о гуманизме высказываетесь. Как об орудии дьявола, скажем прямо.

Да. Было сказано - "при определенных обстоятельствах". Говорили о ЧКА и ПТСР. У нас там мифологический мир. И зло - воплощенное. Угу, "воплощенный гуманизм", буде такой ужас возможен - это, на мой взгляд, рука Мелькора. Правая или левая.
 
Но его, к счастью, больше нет в кругах мира. А у нас на этом месте наличествует та самая "интеллектуальная абстракция".
 
Quote:
Конечно, Вы не христианин, и я боюсь даже предположить, что у Вас за система верований;

Я богобоязненный и благочестивый язычник.  Smiley
 
Quote:
но когда я вижу что-то смахивающее на работу дьявола, то я считаю, что наиболее уместна как раз непримиримая борьба с этим чем-то.

У нелюбимых вами Торквемад была именно такая реакция. На "что-то, смахивающее на" его работу. По их мнению.
 
Quote:
Но я говорила, что книги Толкиена прежде всего религиозны. Я думаю, его собственные высказывания в письмах - достаточное тому доказательство.

Согласен.
 
Quote:
>А украинский голодомор - это пример совершенно ясного свойства. ЕСЛИ БЫ эти крестьяне не сложили оружие в 21 году    
 
...то большевики их ещё тогда же и перебили бы, и дальше пошли.

Лапочка, я вынужден сказать неприятную вещь, но это не чтобы Вас обидеть. Я верю, что Вы социолог. Но есть такая гуманитарная дисциплина, называется "история". Ни я, ни другие не можем вложить Вам в голову все исторические "факты и связи между ними", которые нужно знать, чтобы делать хоть какие-то выводы - хоть о средневековье, хоть о гражданской войне в России. Такая беда.
 
В данном случае Вы ошиблись. Власть большевиков весной 21 года доживала последние часы. Подавить крестянские восстания они не могли. НЭП был провозглашен именно по этой причине. И сработал. Потому что землю, ради которой делалась революция, крестьяне тем самым получили, на автономию общины советское государство в тот момент не посягало, а воевать типа просто ваабще за свободу пахари не пожелали. Следующие 8 лет у них всё было хорошо.  
 
Quote:
Оппонентом там был безупречно вежливый Антрекот, единственная вина которого в том, что Кагеро не может его "заткнуть" аргументами.

Из цитаты неясно, кто был оппонентом.  Smiley В любом случае, она адресована не персонально, а тому, что Вы называете "партией темных".
 
Quote:
Вы дали понять, что Вам феодализм милее гуманизма. Что же выходит - Вам он только эстетически милее, а на практике Вы из гуманистического общества ни ногой?

Практика у меня бывала разная.
 
Quote:
У нас всегда Реформация на дворе. Мы всегда сражаемся за свободу, если не хотим подыхать в цепях.

Хозяин барин. Просто - насчет католиков - смешно получается, а там как хотите.
 
2 Бенни,
да, спасибо большое, именно это место. Без Вас бы я его сейчас не нашёл.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.