Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 06:25:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах  (Прочитано 18184 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« В: 04/07/05 в 02:37:13 »
Цитировать » Править

Ниже мною приводится статья Могултая, размещённая ранее на ВВВ-ДОске. В связи с тяжёлым здешним рецидивом всё той же тематики я решила найти её и выставить сюда, исправив только опечатки и транслит и выделив пару абзацев. Заранее предупреждаю, что желающим возразить Могултаю следует прочесть уже прошедшую дискуссию по этой статье. Все два длинных треда. Или три, точно не помню.
 
Итак, Могултай в своё время писал:
 
_________
 
Так. Толкиен, эльфы, ЧКА и Melkor. Теоретические обоснования. Замечания Курта заставляют меня  
отказаться от написания художественного текста, а заместо того сочинить трактат. Чем и уподобиться крысам, которые, по мнению Кинн, не имеют художественных текстов (хотя черт их знает, насколько красноречиво они объясняются запахами в любви и ненависти), но информацию вычленяют, упорядочивают и передают, а индивидуально обработав ее, занимаются индивидуальным целеположением (что, собственно, и называется разумом в человеческом смысле слова).    
  
Hу ладно. В принципе, наглядевшись на крыс и на людей, уподобление крысам я сочту скорее прогрессом во всех областях, кроме объема банка памяти, бинокулярного зрения и обзора поля действия собственных передних конечностей. А, да, еще звуковой поэзии, то есть извлечения наслаждения из упорядоченных периодически повторяющихся звуковых колебаний, мне превесьма дорогого, у крыс нет. Во всем остальном...  
      
Итак, эльфы Толкиена и эльфы фольклора. Курт как-то крайне странно прочел тот самый Аппендикс к “Властелину Колец”, на который сам же и ссылается (Аппендикс Эф). А написано там об эльфах следующее:  
    
“Elves” has been used to translate both “Quendi”... and “Eldar”... This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men’s minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old, as are butterflies to the falcon.  
    
НБ. “not wholly dissimilar” может быть только однородным именным сказуемым к available, соединяющее их or - соответственно, не разделительно-противительное, а разъяснительное “или” (“или, как можно было бы сказать по-другому...”)  
    
    
То есть:    
“(1) (Слово) “эльфы” было использовано для перевода “квенди” и “эльдар”...  
(2) Это старинное слово / “эльфы”/ оказалось на самом деле единственным, которое можно было использовать /для передачи “квенди” и “эльдар”/, -  
(3) и некогда /именно/ его предназначили для передачи тех воспоминаний об этом народе /“квенди”/, которые сохранили Люди; -  
(4) или, /говоря по-другому, слово “эльфы” оказывается единственным словом с нужным значением/ нечуждым формированию Людской мысли.  
(5) Но со временем оно /слово “эльфы”/ потеряло в своем значении, и для многих из нас теперь может подразумевать вымышленные сказочные созданьица, красивые или глупые, так же не походящие на Квенди былых времен, как бабочки не походят на соколов”.  
      
Нумерация фраз и полуфраз вставлена для точности мной, а то еще, чего доброго, усмотрят у меня суровые критики очередное искажение смысла текста...  
      
Итак, черным по белому сказано, что:  
  
Фольклорное слово “эльфы” когда-то было создано Людьми, нашими предками, для обозначения не кого иного, как толкиеновских квенди, обитателей нашего мира, в те времена, когда  имело место формирование человеческой мысли (3, ср. 4 и 5; напомню, что Арда 1-3 эпохи - это самая что ни на есть наша Земля 14-7 тыс. до н.э. по Письмам).  
      
Когда квенди ушли из мира, люди удержали воспоминания о них; этот туманный образ ушедших квенди определялся словом “эльфы”, и этот образ вместе с словом дошел до позднейшего фольклора, где и остался в виде образа фольклорных “эльфов” (3, 5);  
      
Но по мере удаления от времен, когда квенди еще были в мире, воспоминания о них искажались, а вместе с этим образ “эльфов” фольклора все более отдалялся от своего изначального смысла и содержания (5);  
      
И в результате ИТОГОВЫЙ, дошедший до нас фольклорный образ “эльфов” имеет очень мало общего с этим первоначальным значением - то есть со свежими воспоминаниями о настоящих квенди в их истинном виде. Не больше общего, чем бабочка с соколом (5).  
      
Все это сказано даже не в самом тексте от лица повествователя Алой Книги; нет, это сказано в Аппендиксе, написанном от лица САМОГО ТОЛКИЕНА как переводчика этой самой Книги.  
      
Итак, фольклорные “ЭЛЬФЫ” по Толкиену - это вовсе не просто фонетический омоним, случайно выбранное слово для перевода его “эльфов-квенди”, а изначальное ОБОЗНАЧЕНИЕ - теперь несущее ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ настоящих толкиеновских КВЕНДИ. Ныне же Профессор очищает это обозначение = слово “эльфы”, в пределах своих текстов возвращая ему его исходный, изначальный, истинный смысл.  
      
Между тем мы прекрасно знаем, что все это не так. Что это именно до-толкиеновские люди создали образ эльфов - тех самых “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.  
      
 Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.  
      
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!  
      
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и  Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).  
      
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.  
(1а. Толкиен нашел  в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).  
    
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив  главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.  
      
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)  
      
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
      
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.)  заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.  
    
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.  
    
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.  
    
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ. Эй, Мисс Твинкль, где Вы? Тут такая непаханая почва пропадает!  
      
Впрочем нет, паханная-паханная. Паханная китоврасами разного рода. Просто православные антитолкиенистические китоврасы гвоздят самого Толкиена, не распыляясь на апокрифы, а толкиенистические аналоги этих китоврасов топчутся преимущественно на ЧКА.  
      
Как оные полемизируют и разбирают текст - я уже имел случай наблюдать на примере с Льюисом; тот заявил, что по _единодушному_ мнению прогрессистов при удовлетворении половой потребности оправданна любая жестокость и предательство; я указал, что это вздорный бред, ибо изнасилований прогрессисты не одобряли, В ТОМ ЧИСЛЕ изнасилования малолетних. Кинн мне на это ответила, что я передергиваю, ибо ИЗНАСИЛОВАНИЕ МАЛОЛЕТНИХ во времена Льюиса считалось не половой потребностью, а ее извращением, - как будто это что-то меняет, учитывая, что и разовое изнасилование по пьяной лавочке взрослой бабы на свиданке оппоненты Льюиса тоже не оправдали бы (а извращенная половая потребность к тому же не перестает быть половой)! Курт отвечал (правда не мне, а Замкомпоморде), что тот факт, что Льюис исказил позицию своих оппонентов, еще надо доказать, - как будто он сам не знает, что никакие прогрессисты - оппоненты Льюиса не стали бы “в один голос” оправдывать “любую жестокость” при удовлетворении половой потребности, в частности, то самое разовое изнасилование, - так что и доказывать тут нечего. Так обличители ЧКА полемизируют, так они читают приводимые ими самими тексты и тексты, приводимые против них.  
      
Не сомневаюсь, что и теперь пойдут попытки доказать, что Толкиен вовсе не имел в виду в процитированном выше пассаже то, что там дословно написано, - что термин и образ “эльфы” в фольклоре относился первоначально к его квенди, и впоследствии передавал воспоминания о них, только во все более искаженном виде, - а что имел он там в виду что-то другое, а что - плоскому рационализму не понять; равно ожидаю выступлений по поводу того, что полный, шаг в шаг, продемонстрированный выше параллелизм “сатаничности/ антихристианства” Толкиена и Ниенны - чисто формальный, а вот на метафизическом уровне.... Ну, я и так заранее согласен, что на метафизическом уровне все оно так, и подписуюсь под следующими постулатами:  
      
На метафизическом уровне, несмотря ни какой параллелизм подходов, ЧКА - книга по месседжу глубоко сатаническая, а ВК - глубоко христианская. (На неметафизическом уровне имеет место полный параллелизм в трансформационной работе Ниенны с плохим антиБожьим Мелькором и Толкиена - с плохими антиБожьими эльфами).  
 
На метафизическом уровне прогрессисты времен Льюиса В ОДИН ГОЛОС оправдывали ЛЮБУЮ жестокость при удовлетворении половой потребности. (На неметафизическом уровне - это дурацкая клевета на этих самых прогрессистов).  
 
На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!).  
 
На метафизическом уровне этот, как его, Анвамен, придумали, acc. to Kurt,  с 99-процентной вероятностью люди самой Ниенны, дабы этой фальсификацией опозорить Светлых (на неметафизическом эта идея - типичный случай поиска коммунистов под кроватью, и о Светлых он говорил бы больше, чем вся Анваменовская община, если бы можно было принимать этот случай всерьез).    
 
На метафизическом уровне... Впрочем, уже и так  ясно, что происходит на метафизическом уровне. Там здравый смысл не действует и фактов жизни и фактов текста в упор не видят, а в остальном все в порядке. Там работают с Замыслами, Умыслами и Домыслами (буквы при необходимости можно понизить).  
 
Так вот, этот уровень я моим оппонентам по вопросу о Льюисе, объективном зле Моргота и сатанизме ЧКА с радостью уступаю. Каждому свое...  
      
Я сперва с искренним изумлением смотрел на интонации Анжелы и Лапочки. Что они ругаются-то так? Нехорошо. Но в последнюю неделю я просмотрел чуть ли не всю “Светотень” - и понял, что ж это они ругаются. Хотя манера Лапочки, не в обиду ей будь сказано, все равно представляется мне совершенно недопустимой.  
 
Потому что когда “логика”: “Толкиен-в-Мелькоре-хотел-изобразить-Сатану-а-в-Эру-Бога, поэтому-всякая-книга-где-Эру-изображен-плохим-а-Мелькор-хорошим-является  -сатанической” (хотя бы тамошние Эру и Мелькор были СТРОГО ЗАДАНЫ АВТОРСКОЙ ВОЛЕЙ как существа, совершенно непохожие на свои одноименные корреляты у Толкиена) - так вот, когда оно повторяется на голубом глазу раз тридцать (и повторяющие каким-то чудом искренне верят, что это _и в самом деле логика_), то ругаться, конечно, все равно нельзя, но хочется. Которые дамы, могут и не сдержаться....  
  
Потому что полный аналог - это “Гашек до войны в образе солдата Швейка изобразил полного идиота в юморесках; а в БСШ после войны он сделал Швейка оригинальным умом; следственно, за время войны и службы у безбожных большевиков Гашек скурвился, исказил свой собственный былой замысел и вознамерился апологетизировать _истинный_ идиотизм Швейка, отраженный в юморесках, под лживой маской оригинального ума, созданной в БСШ - и тем помутить умы современников”. И мертвецы с косами стоят...  
    
      
НБ. Я НЕ ПОКЛОННИК ЧКА. Ни ее стиля, ни ее месседжа, ни ее философии, ни ее образов, ни самого ее жанра. That's not MY book. Предел допустимой романтизации для меня - “Одиссея капитана Блада”, все сверх того - по ведомству Рихарда Вагнера, ле нюаж, облака, как выразился бессмертный капитан Рамбаль, слушая излияния Пьера Безухова о его любви к Наташе Ростовой в горящей Москве 1812 года. Это такие личные у меня вкусы. Так что в нарочитой апологии ЧКА заподозрить меня можно только в поисках тех самых коммунистов под кроватью.  
 
Тем не менее я хотел бы обратить внимание на один факт, который тоже периодически поминают, но он остается как-то смазан. Книге этой - 12-13 лет (понимая не издание, а ниенновский миф). В околотолкиеновской фэнтэзи столько не живут. Даже превосходный свиридовский “Человек с железного острова”, вышедший, кажется, в начале 90-х - уже читается с трудом почти всеми, кроме тех, кто читал его еще тогда.  
 
А ЧКА чего-то все живая и живая. Почитаешь ее критиков - стиль нелепый, сюжет нелепый, герои чучела, вранье на постном масле, философия самая дурацкая, вообще ничего приличного нет. При этом у Ниенны нет аппарата Леонида Ильича и собственной книжной фирмы, чтобы всех заставлять читать, покупать и обсуждать ее сочинения. Тираж у них - пять с половиной экземпляров, рекламы - никакой, она не Ник Данилыч. Представить себе Ниенну в глянцевой обложке с кровавой надписью поперек: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА СРЕДИЗЕМЬЕ! ПРОФЕССОР БЫЛ НЕПРАВ! - это не привидится и в страшном сне,  разве что в пиратском издании.  
 
A вирл-винд вокруг ЧКА все не стихает***. На что ж так покупаются читатели?  На пропаганду сатанизма, до которого им дела столько же, сколько до пропаганлы Эхнатона в пользу Солнцебога Атона против Солнцебога Ра? Держите меня четверо! Из того, что пишут читатели ЧКА - умные, глупые, безумные, - явствует, что в книге оной они находят следующие глубокие истины: “Праведна и славна борьба за свободу, ведущаяся против жестоких тиранов”; “славна  жертва своей жизнью ради чужих жизней и жизни всего мира”; “превосходно честное товарищество часовых Сиона, стоящее на добровольной приязни, клятве и побратимстве (обсуждали-обсуждали эти “нити”, так и не доехали, что это стандартное побратимство, только овеществленное!), и отвратительна шайка часовых Баала, стоящая на тирании, лицемерии и обмане”**.  И именно этими - и иными истинами того же порядка - они и дорожат.  
 
То есть, иными словами, все это - сплошь истины _самого же “Властелина Колец”_, - только без Абсолютного Добра и Абсолютного Зла! ЧКА - никакой не сатанический роман. Это светский коррелят тишком-религиозного романа Толкиена. Это такой вариант романа Толкиена, в котором война идет действительно за свободу против тирании - и ТОЛЬКО (а вовсе не за Бога против Антибожия), и в котором немыслима даже сама постановка вопроса о том, что угнетательское, жестокое и несправедливое, но верующее в Бога сообщество, ведя войну со справедливым, товарищеским и гуманным, но неверующим сообществом, все равно право по определению. ЧКА - это Канон, из которого вырезали, экстирпировали все, связанное со знаменитым письмом 183. Что для этого пришлось инверсировать сюжет - ну так месседж письма 183 пустил в Каноне слишком глубокие корни, чтобы обошлось без этого.  
  
Вот это “обмирщение” и вызывает на самом деле неприятие основных противников ЧКА. Сатанизм - это всего-навсего инверсия Божьего Порядка, а ЧКА этот Порядок вообще упраздняет и игнорирует. Весь пафос Замысла Толкиена - в том, что Добро и Зло - это степени удаления/приближения относительно Бога. А в ЧКА Бога НЕТ ВООБЩЕ. Там добро - человеческое добро, зло - человеческое зло, свобода - самая обычная свобода. Обезбоженный Канон. Свобода-без-Бога вместо Свободы-под-сенью-и-в-единении-с-Богом-Его-даром-и-милостью. Ну, что с точки зрения христиан свобода без Бога - это сатанинский соблазн, оно и так известно, но это именно сатанинский соблазн, а не сатанизм, и только по вере христиан, а не объективно.  
  
И выясняется, что оно работает не хуже. Все упреки, предъявляемые к ЧКА - вернее, почти все, - работают и для ВК с Сильмом. Нежизненность изображения персонажей, идеализация хороших, очернение плохих (причем последнее у Ниенны куда слабее, чем у самого Толкиена!), излишняя возвышенность, полное отсутствие “абсурдистско-экзистенциалистского” (он же обычный) юмора, высокая скорбь, от которой сам Толкиен в ВК (в отличие от Сильма) несколько отошел, - ну так и у Ниенны здесь все впереди, она тоже пока только Сильмовский период отразила;  асексуальность, совершенная техническая непрописанность военных действий (сцены битв у Толкиена... бр-р-р, это только на метафизическом уровне не абсурд), однообразие стиля (другого, но не менее монотонного, чем толкиеновский) - все это присуще и Канону, Сильму, точнее говоря. И совершенно не мешают его восприятию одними людьми, и примерно одинаково мешают другим воспринимать ЧКА и Сильм - в зависимости от их отношения к самому жанру скорбно-героических саг.  
  
Объем написанного о ЧКА, даже не считая сочинения Мисс Твинкль, уже превысил объем самой ЧКА на порядок. О чем дискутируем, товарищи? О пятистах страницах скверного текста с месседжем, который можно уложить в три слова: “Бунт против Бога и большая пьянка для всех, Веселая Компания по Дороге в Ад”? Многие сатанические сочинения удостаиваются такого внимания?  
    
Советская власть могла перенести, когда ее ненавидели и с ней боролись. Она не могла перенести, когда ее не видели в упор. Товарищ Сталин терпел врага - белого Булгакова, признававшего его, Сталина, Могучим Злым Победителем, - но он не смог перенести “Приключений обезьянки” Зощенко, из которых следовало, что он и не могучий, и не победитель, а просто большая калоша в той же луже, что много народу погибло, а все остальное осталось, как было.  
 
По-моему, активное неприятие ЧКА, совершенно иррациональное - эту книгу можно считать слабой и “придуманной”, но совершенно нельзя считать злой или злу научающей, - связано именно с этим. Граждане не могут простить ЧКА не то, что в ней борются с Богом - они могут говорить это и верить в это, но в глубине души прекрасно знают, что никакой борьбы с Богом там нет, там и Бога-то нет, - граждане не могут простить ЧКА именно того, что там нет Бога - а все остальное осталось. Для них все добродетели - дары и атрибуты Божьи, а в ЧКА они прекрасно существуют сами по себе.  
 
При этом идеал ЧКА слишком похож “метафизически” на их собственный, чтоб они могли просто спокойно отмахнуться от него, как отмахнулись бы от простого вавилонского стандарта. Слишком много общего у Ниенны с ними - и деление человеческой природы на “низменно-животное” и “высоко-человеческое” начала, и стругацкое отнесение потребления как такового к первому пласту, и чрезмерные требования, предъявляемые к положительным персонажам. Все это в представлении наших христианских ревнителей может и должно существовать только как эманация Бога по милости его (как это и есть у них самих), - а Ниенна позволила себе мало того, что все это здание строить без Действующего Бога и без Его Плана, так еще и толкиеновского Бога в своем мире разжаловала в демоны-демиурги. Простить этого нельзя, по имени назвать почему-то тоже, оказывается, нельзя, приходится разводить абсурдные турусы про сатанизм. “Друаданы и орки” считали друг друга ренегатами именно потому, что имели слишком много общего для того, чтобы считать друг друга просто врагами.  
  
Мелькора не сильно ненавидели бы за то, что он Сатана. Сатана - фигура для христиан привычная. Мелькору Ниенны не могут простить того, что он не знает, кому молиться, и отлично без этого знания и без самого этого Кого-то обходится - и вся его команда тоже. И весь ниенновский мир. Сатана хоть у себя в Аду Бога знает, верует и трепещет, а Мелькор Ниенны - даже и не думает знать и трепетать какого бы то ни было Бога. Сатана Толкиена, отпав от Бога, терзается собственным бесплодием  и ярится своему бессилию добиться хоть какой-нибудь любви и преданности, а Мелькор Ниенны, не зная никакого Бога, вполне плодовит, и терзаться ему в обоих этих отношениях не из-за чего. Нет, бунтовщик против Бога, полностью сконцентрированный на этом бунте - то есть на Боге, - да еще и терзающийся  - куда более вписывающееся в христианские представления существо, чем тот, кто Бога вообще никакого в упор не видит, не то что против него бунтовать, и вообще ему некогда - он всякими творческими делами занимается и срывает планы всяких средне-мелких демонов по устроению Дагор Дагорат на одной отдельно взятой планете. И начихать ему на Вселенский План, если он есть, и на место в Нем его самого, Арды и этого самого средне-мелкого демона Эре. Арта находится в свободном (или во всяком случае, не нуждающемся в полюсах) плавании, Арда Толкиена - в тисках жестко заданной “объективной” системы координат.  
    
А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится...  
      
 
 
 
*Наталья Васильева, “цивильный” коррелят литературного образа Элхэ Ниэннах, вообще ничего не сообщает об объективности, истинности и ложности Мелькоров. Она вообще не присутствует в Сети и в книгах. Соотношение Натальи Васильевой и Элхэ Ниэннах, визионерка она, придумщица или еще кто, не касается никого на всем белом свете, кроме тех, с кем Н. Васильева пожелает это обсуждать. Еще раз - в книгах и сети нет никакой Н. Васильевой, которая может что-то думать о своем творчестве, как в ВК нет никакого автора - Толкиена, а есть Толкиен - переводчик Алой Книги, ардианского текста.  
      
**И больше ничего. Им начихать с высокой колокольни, кого имел в виду под Эру Толкиен. Им совершенно достаточно того, что в ЧКА нет никакого Абсолютного Бога (разве что можно подумать, что он где-то все-таки есть - но тогда уж он точно за Мелькора), а есть тиран и самодур демон-демиург Эре. Вот против него мятеж они и рассматривают как правый, а он, по материалам, имеющим быть в ЧКА, и есть правый.  
      
***Если бы радетели о чистоте рук, прикасающихся к замыслу Толкиена, осознавали бы, что ЧКА-то, конечно, обошлась бы и без их антирекламы, но они, радетели, делают все, что в их силах, для вящей славы ЧКА! Мисс Твинкль послужила этой славе меньше, чем сама Ниенна, конечно - но послужила так, как только могла. Всякий нормальный человек, услышав об этом фолианте, первым делом подумает: “А что ж это их всех так достало, что они никак успокоиться не могут и все пишут пятитонные опровержения”, - и доберется до ЧКА. Знаю я таких примеров немало, и сам такой: в жизни бы не стал покупать и рассматривать второе издание ЧКА, если бы не полемика вокруг него. Если бы Ниенна была книжной фирмой, Кинн давно причиталась бы от нее специальная премия за объективную популяризацию ЧКА. В этом смысле труды ниспровергателей Ниенны оказываются полной копией трудов толкиеновского Мелькора, направленых против Замысла Эру, - как он ни старается, а старания его оказываются, по иронии судьбы, лишь очередным кирпичом, положенным в здание этого самого Замысла.
 
 
(с) Могултай 2003
« Изменён в : 04/07/05 в 14:33:13 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #1 В: 04/07/05 в 10:47:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Заранее предупреждаю, что желающим возразить Могултаю следует прочесть уже прошедшую дискуссию по этой статье. Все два длинных треда. Или три, точно не помню.
 
Ssylki daj (ja primerno pomnju gde oni, no iskat' ih sejchas...)
« Изменён в : 04/07/05 в 10:48:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #2 В: 04/07/05 в 14:32:22 »
Цитировать » Править

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num =1618  
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num =1644  
 
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num =1710
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #3 В: 10/16/05 в 01:04:54 »
Цитировать » Править

Аргументацию  Могултая  недавно очень толково раскритиковала  Ольга Чигиринская -   http://www.livejournal.com/users/morreth/373882.html     Что  само по себе  еще не очначает,  что чка -шный Мелькор - Сатана.  
Вот тут разбирался вопрос о его сатанинскости -  http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=baaaa918256e54247 8186930836c7bd0&threadid=867      
 
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=baaaa918256e54247 8186930836c7bd0&threadid=952  
 
А вообще я  недавно подумала -  а имеют ли особый смысл эти споры? Особенно в свете утверждения  Хельги о том,  что чтобы быть Сатаной  надо совпадать с признаками определяющими Сатану лишь частично... (эту мысль он высказал вот тут где -то -  http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display; num=1112686471;start=)
 Вот  у Олди в одной из книжек есть герой -Сатана -так он там не то чтобы самый отрицательный,  а к  концу и  вовсе раскаивается.  
« Изменён в : 10/16/05 в 01:37:53 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #4 В: 10/16/05 в 00:47:37 »
Цитировать » Править

[Обсуждение вопроса в общем виде "Сатана ли Мелькор" перенесено в отдельный тред . Топиком этого является, все же, текст Могултая. Ципор]
« Изменён в : 10/16/05 в 01:13:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #5 В: 10/16/05 в 01:07:28 »
Цитировать » Править

Вот я не понимаю, почему можно называть гитлерофилами людей, которые утверждают, то Гитлер был хороший парень, а его преступления - выдумка,  
а людей, которые тоже самое утверждают о средиземском сатане, сатанофилами называть нельзя.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #6 В: 10/16/05 в 01:08:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/16/05 в 01:07:28, Kurt wrote:
Вот я не понимаю, почему можно называть гитлерофилами людей, которые утверждают, то Гитлер был хороший парень, а его преступления - выдумка,  
а людей, которые тоже самое утверждают о средиземском сатане, сатанофилами называть нельзя.

 
Потому что люди, которых вы называете сатанофилами, не говорят, что средиземский сатана - хороший парень. Они говорят, что он не сатана. Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #7 В: 10/16/05 в 01:10:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/16/05 в 01:04:54, Гильрас wrote:
Аргументацию  Могултая  недавно очень толково расскритиковала  Ольга Чигиринская -   http://www.livejournal.com/users/morreth/373882.html    

 
Критику Чигиринской по той же ссылке критикует Антрекот.  
И подождем еще ответа Могултая (последний по объективным причинам может несколько задержаться).
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #8 В: 10/16/05 в 01:12:29 »
Цитировать » Править

Гильрас, я там была, аргументация Антрекота мне нравится больше, хотя он именно этой темы особо не касался. Может быть, он согласится мне ответить.
Христианка Далия Трускиновская весьма выразительно критиковала тезис о том, что злые силы у Толкиена - это дьявол, но ее доклад нигде, кажется, не опубликован, а цитировать по памяти этичным не считаю.
Сатана ли Кащей Бессмертный, а?
Небольшая поправка к Могултаю: имхо, слово "бездушные" применительно к эльфам он употребил в светском, а не в церковном смысле. Разумеется, с точки зрения средневековой демонологии они суть злые духи ("и бесы веруют и трепещут"), как и гномы, впрочим, и фейри...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #9 В: 10/16/05 в 01:16:41 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 01:10:27, Ципор wrote:
Критику Чигиринской по той же ссылке критикует Антрекот.  
 

Критика  собственно критики  не убедительна Smiley  
Имхо  чайника, конечно.    
Другое  дело, что они там уже перешли на обсуждение  собственно  сатанинскости / несатанинскости. ( с некоторым восхищением)  И не  надоело народуSmiley  
А ответа  Могултая  подождем, мне тоже интересно.  
 
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #10 В: 10/16/05 в 01:19:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/16/05 в 01:16:41, Гильрас wrote:

Критика  собственно критики  не убедительна Smiley  

 
А можешь расписать чем именно неубедительна?  
 
А не надоело - это да. 275 комментов за полсуток - это хорошо. Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #11 В: 10/16/05 в 01:20:04 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 01:08:58, Ципор wrote:
Потому что люди, которых вы называете сатанофилами, не говорят, что средиземский сатана - хороший парень. Они говорят, что он не сатана. Smiley

Ага, а Сталин на самом деле не Сталин, а Джугашвили.  
И этот Джугашвили был такой хороший парень...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #12 В: 10/16/05 в 01:25:15 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 01:12:29, Floriana wrote:
Гильрас, я там была, аргументация Антрекота мне нравится больше, хотя он именно этой темы особо не касался.

Возможно Вы  меня не совсем поняли -  я  имела в виду не  собственно  критику Антрекотом  мисс Твинкль, а то, что касается  соотношения  толкиновских  эльфов и фольклерных.   Честно говоря, это меня  в основном и заинтересовало, так  как о  сатанинскости / несатанинскости  Мелькора  я  уже наспорилась.  
Выше я  давала  ссылку на свою статью о мисс Твинкль  -  http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=baaaa918256e54247 8186930836c7bd0&threadid=867  
Тут  я, кстати,  говорю не только о чка-шном Мелькоре, но еще и доказываю, что Мелькор, как я полагаю, и по Сильму не  Сатана. А  с аргументацией  Трускинвской  я  не знакома.  
Апдейт :  Чуть  не забыла,  Флориана,  а под  каким ником Вы  в ЖЖ  выступаете, если не  секрет?  
« Изменён в : 10/16/05 в 01:39:31 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #13 В: 10/16/05 в 01:27:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/16/05 в 01:20:04, Kurt wrote:

Ага, а Сталин на самом деле не Сталин, а Джугашвили.  
И этот Джугашвили был такой хороший парень...

 
Аналогия не годится. Джугашвили - просто другое имя Сталина. Между тем Мелькор является Сатаной за счет некоторых своих характеристик. Если авторы отрицают их наличие, то и сатанофилами не являются.
 
Пример: является ли любителем нацистов человек, который утверждает, что Икс нацистом не был, а был советским шпионом? Нет, никак - он защищает Икса не потому, что испытывает симпатию к нацистам, а потому что полагает, что Икс нацистом не был.
 
« Изменён в : 10/16/05 в 01:27:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #14 В: 10/16/05 в 01:31:06 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 01:19:45, Ципор wrote:
А можешь расписать чем именно неубедительна?  

Я  чайник,как я  уже сказала.  Ирландские  и скандинавские  саги только начинаю  почитывать.  Но мне  показались  более  убедительными  разъяснения  Чигиринской  и  Кинн  по поводу соотношения   первоначальных  мифов об эльфах и сидах и толкиновских  эльфов.
« Изменён в : 10/16/05 в 01:35:09 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.