Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 04:55:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах  (Прочитано 20719 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #30 В: 10/18/05 в 21:07:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/18/05 в 21:03:57, Emigrant wrote:
Не могу удержаться: надо бы ввести термин "светобесие" (понятия не имею, что он может значить).

 
Это когда кто-то постиг истину и теперь бесится. Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #31 В: 10/18/05 в 21:20:29 »
Цитировать » Править

on 10/18/05 в 21:07:53, Ципор wrote:

Это когда кто-то постиг истину и теперь бесится. Smiley

Я протестую! Не надо приравнивать свет и истину! Это дискриминация гномов по фотонистическому признаку! Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #32 В: 10/18/05 в 21:36:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/18/05 в 21:20:29, R2R wrote:

Я протестую! Не надо приравнивать свет и истину! Это дискриминация гномов по фотонистическому признаку! Grin

 
А мракобесие - нет? Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #33 В: 10/20/05 в 02:56:14 »
Цитировать » Править

Я так понимаю, что по существу возражений не будет?
 
Спасибо за внимание.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #34 В: 10/20/05 в 08:23:55 »
Цитировать » Править

Курт, будет, будет. Вот с работой разгребусь, и всем будет. Smiley
Потерпите немного. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #35 В: 10/23/05 в 04:19:36 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 18:24:49, Kurt wrote:

Это с чего бы?

Мы в соседнем треде пытались разбирать парадокс - тот, который "Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?" (с) Антрекот
 
Получилось следующее. Такое вполне может быть, если отношение == на множестве миров нетранзитивно. Но в этом случае оно не является отношением эквивалентности. Значит, невозможно утверждать что-либо, основываясь на гипотезе об эквивалентности миров.
 
Насколько я понимаю, ваше утверждение, что Мелькор из ЧКА является сатаной, опирается на на, м-м, личностные свойства персонажа и его поведение, не на мнение его автора, а исключительно на утверждении о тождественности Арды, Арты и Земли, и на следствиях из него.
 
Но это утверждение не является непременно истинным. Следовательно, мы не можем однозначно приравнять Мелькора и Сатану, основываясь исключительно на нём.
Quote:

От этого литгерой Мелькор перестал быть сатаной?

ЧКА-шный? Собссно, он и не был.
Quote:

То есть в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Мелькор?
 
Интересная гипотеза. Интересно, а кто-то из авторов под ней подпишется?

(закатив глаза в потолок для лучшей формулируемости)
То есть, в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Сатана.
 
Думаю, кто-то из авторов под этим подпишется.
 
Quote:

Теоретически - да. То, что на исправление Сатаны надежды мало - другой вопрос.

Стоп-стоп. Только что мы согласились, что это не имя, не функция и не профессия. Это личное имя. Как с этим может быть связано какое-то "исправление"?  
Или всё-таки это набор каких-то личностных свойств, поведение?
Quote:

Но дело-то не в этом. Дело в том, что в ЧКА Мелькор _не_ исправляется. Его действия просто описаны иначе, с целью оправдать.

Ещё раз стоп. Его действия, если абстрагироваться от имён, от Толкина, от Арды вообще, сказать, что действие происходит в мире Атра, где правил злой демиург Урэ, а против него восстал из лучших побуждений некий дух по имени Ракла - они 1:1 повторяют действия Сатаны в нашем мире? Или это какие-то другие действия? Или это действия в каких-то других обстоятельствах?
Quote:

ЧКА подается как "правда о Мелькоре Сильмариллиона (т.е. сатане), которую скрыли победители".

Так ведь это внутримировой взгляд. Но ЧКА при этом  рассказывает не о Сатане. Мелькор Сильмариллиона при этом получается каким-то другим существом, о котором рассказано в Сильмариллионе так, что он получился "сатаной". То есть, и Мелькор Сильмариллиона не сатана.
Там преобразование получается обратное тому, которое вы проводите.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #36 В: 10/27/05 в 03:14:08 »
Цитировать » Править

on 10/23/05 в 04:19:36, R2R wrote:
Получилось следующее. Такое вполне может быть, если отношение == на множестве миров нетранзитивно. Но в этом случае оно не является отношением эквивалентности. Значит, невозможно утверждать что-либо, основываясь на гипотезе об эквивалентности миров.

Ничего не понял.
А можно для деревенщины простыми словами и подробно?
 
Quote:
Насколько я понимаю, ваше утверждение, что Мелькор из ЧКА является сатаной, опирается на на, м-м, личностные свойства персонажа и его поведение, не на мнение его автора, а исключительно на утверждении о тождественности Арды, Арты и Земли, и на следствиях из него.

На утверждении авторов ЧКА о том, что они пишут "правдивую историю Арды". Т.е. сами заявляют о тождественности.
 
Quote:
То есть, в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Сатана.

Безосновательное утверждение.
 
Quote:
Стоп-стоп. Только что мы согласились, что это не имя, не функция и не профессия. Это личное имя. Как с этим может быть связано какое-то "исправление"?  
Или всё-таки это набор каких-то личностных свойств, поведение?

Курт - это имя/ник. Оно обозначают некую личность с плохими и, наверное, хорошими свойствами. Плохие, надеюсь, можно исправить.
Вот так.
 
Поехали дальше.
 
Quote:
Его действия, если абстрагироваться от имён, от Толкина, от Арды вообще,

Тогда разговор теряет смысл.
« Изменён в : 10/27/05 в 03:14:55 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #37 В: 10/27/05 в 04:51:24 »
Цитировать » Править

on 10/27/05 в 03:14:08, Kurt wrote:

Ничего не понял.
А можно для деревенщины простыми словами и подробно?

 
Это все достаточно простые определения. Вот, например:
 
Транзитивность
(от лат. transitivus - переходный), одно из свойств логического отношения величин. Отношение а * b называется транзитивным, если из а * b и b * c вытекает, что а * c. Например, отношение равенства (а = b) транзитивно, так как из а = b и b = с вытекает а = с. Аналогично, транзитивным является отношение <<a больше b>> (а > b). Отношение же <<a не равно b>> (a =/= b) не транзитивно, так как из a =/= b и b =/= c ещё не вытекает a =/= c. В геометрии транзитивным является отношение параллельности между двумя прямыми (если a параллельна b, а b параллельна g, то и a параллельна g), отношение же перпендикулярности прямых не транзитивно.
 
Отношение, являющееся транзитивным, симметричным (если а * б, то б * а) и рефлексивным (а * а верно для всякого а) называется отношением эквивалентности. Это определение призвано отражать наши интуиции о том, что есть "эквивалентность" в реальном мире.
« Изменён в : 10/27/05 в 04:56:26 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #38 В: 10/27/05 в 15:56:01 »
Цитировать » Править

И какое это имеет отношение к теме разговора?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #39 В: 10/27/05 в 20:19:38 »
Цитировать » Править

on 10/27/05 в 15:56:01, Kurt wrote:
И какое это имеет отношение к теме разговора?

 
A? Вы же вроде бы просили термины Вам объяснить? Вооружившись ими, Вы теперь можете прочитать параграф, вызвавший у Вас затруднение.  
 
Или, может быть, Вы имели в виду, что само рассуждение кажется Вам слишком абстрактным? Тогда извините за повторение этих простых определений. Наверное, будет полезнее, если Вы более четко обозначите, какого рода объяснение Вам хотелось бы получить.
« Изменён в : 10/27/05 в 21:55:17 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #40 В: 10/27/05 в 21:56:36 »
Цитировать » Править

За разъяснение спасибо.
 
Но мне все равно непонятен смысл рассуждения "уцелом".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #41 В: 10/28/05 в 07:16:26 »
Цитировать » Править

on 10/27/05 в 03:14:08, Kurt wrote:

На утверждении авторов ЧКА о том, что они пишут "правдивую историю Арды". Т.е. сами заявляют о тождественности.

Так они же утверждают и нетождественность Арты и Земли. Что мгновенно отменяет какое бы то ни было соответствие между Мелькором Арты и Сатаной.  
Если мы опираемся на утверждения авторов (и нам достаточно этого и только этого) в вопросе о тождественности Арды и Арты, точно так же мы должны опираться как на совершенно достаточное и на их утверждение о нетождественности Арты и Земли.
Quote:

Безосновательное утверждение.

Ы. Ну вот сейчас вы говорите "безосновательное". Я скажу "нет, обоснованное". Вы снова скажете "нет, безосновательное". Как-то оно малоосмысленно получится, вам не кажется?  
Я это утверждение как раз и пытаюсь обосновывать. Smiley Вы говорите, что не поняли терминов (ситуация это вполне естественная, я вот за разговором о имплицитных и эксплицитных авторах следила с некоторым трудом, так что прекрасно понимаю, как затрудняют восприятие чужой аргументации незнакомые термины); но, может быть, стоило бы сначала разобраться с ними?
 
Quote:

Курт - это имя/ник. Оно обозначают некую личность с плохими и, наверное, хорошими свойствами. Плохие, надеюсь, можно исправить.

Так, кому верить? Smiley
Кагеро утверждает, что "Сатана" - это всё-таки функция/работа.
http://www.livejournal.com/users/morreth/382578.html
 
Вы с ней не согласны?
(Будь это по Толкину, я бы уже цитат попросила, в подтверждение того и другого мнения; но тут я нахожусь в чрезвычайном затруднении, поскольку не знаю, как устанавливаются и проверяются такие вещи в данном случае.)
Quote:

Тогда разговор теряет смысл.

Не совсем так. Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей.  
Это важно для дальнейших рассуждений. Не могли бы вы всё-таки ответить?
« Изменён в : 10/28/05 в 07:17:45 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #42 В: 10/28/05 в 13:28:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/28/05 в 07:16:26, R2R wrote:
Не совсем так. Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей.

 
Э-э-э, одни и те же по внешним признакам действия, в зависимости от ситуации, могут иметь совершенно разный смысл. Например, бунт против "высшей силы" может характеризовать как библейского Люцифера, так и вполне благочестивую личность(по Честертону, у него упоминается благой бунт против узурпатора, то бишь князя мира сего... Эре из ЧКА - его полный аналог). Зависит от того, что из себя представляет эта самая сила. Точно так же и с войной - смотря с кем воюем, с чего начался конфликт и т.д. и т.п.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #43 В: 10/28/05 в 15:07:43 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 13:28:08, Isaac_Vasin wrote:

по Честертону, у него упоминается благой бунт против узурпатора, то бишь князя мира сего...

А где упоминается? Я Честертона за пределами рассказов про отца Брауна почти не читала, к стыду моему.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #44 В: 10/28/05 в 19:54:37 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 07:16:26, R2R wrote:

Так они же утверждают и нетождественность Арты и Земли.

После "мы пишем истинную историю Арды" это уже не имеет значения.
 
Quote:
Если мы опираемся на утверждения авторов (и нам достаточно этого и только этого) в вопросе о тождественности Арды и Арты, точно так же мы должны опираться как на совершенно достаточное и на их утверждение о нетождественности Арты и Земли.

Неверно.
Если Арта=Арда, то мнение первотворца (Толкина) важнее.
 
Но речь даже не об этом.
 
А о том, что, повторяю "ЧКА является попыткой искаженно описать тот же конфликт. Попыткой приписать сатане и его последователям новые мотивы, образ действий и т.п.  
В общем, попыткой оправдать сатану, описанного Толкином под именем моргот."
 
Quote:
Так, кому верить? Smiley
Кагеро утверждает, что "Сатана" - это всё-таки функция/работа.
http://www.livejournal.com/users/morreth/382578.html

Ну и что?
У нас в деревне был человек. Его все называли "художником". Потому что он и был художником.
Других художников в округе не было. Ни одного.
 
Мелькор у Толкина - Сатана (другого такого все равно нет, так что имя это или функция - все равно).
Мелькор (или там Алькар) в ЧКА - иначе описанный Мелькор у Толкина.
 
Quote:
Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей.  
Это важно для дальнейших рассуждений. Не могли бы вы всё-таки ответить?

По-моему, да. Но мне кажется, что этот вопрос не имеет отношения к теме разговора.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.