Автор |
Тема: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах (Прочитано 20719 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 10/18/05 в 21:03:57, Emigrant wrote:| Не могу удержаться: надо бы ввести термин "светобесие" (понятия не имею, что он может значить). |
|
Это когда кто-то постиг истину и теперь бесится. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #31 В: 10/18/05 в 21:20:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/18/05 в 21:07:53, Ципор wrote:
Это когда кто-то постиг истину и теперь бесится.
|
|
Я протестую! Не надо приравнивать свет и истину! Это дискриминация гномов по фотонистическому признаку! 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/18/05 в 21:20:29, R2R wrote:
Я протестую! Не надо приравнивать свет и истину! Это дискриминация гномов по фотонистическому признаку! |
|
А мракобесие - нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #33 В: 10/20/05 в 02:56:14 » |
Цитировать » Править
|
Я так понимаю, что по существу возражений не будет?
Спасибо за внимание.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #34 В: 10/20/05 в 08:23:55 » |
Цитировать » Править
|
Курт, будет, будет. Вот с работой разгребусь, и всем будет.
Потерпите немного.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #35 В: 10/23/05 в 04:19:36 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/05 в 18:24:49, Kurt wrote:
Мы в соседнем треде пытались разбирать парадокс - тот, который "Толкиен утверждал, что Арда==Земля. Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля. И как такое может быть?" (с) Антрекот
Получилось следующее. Такое вполне может быть, если отношение == на множестве миров нетранзитивно. Но в этом случае оно не является отношением эквивалентности. Значит, невозможно утверждать что-либо, основываясь на гипотезе об эквивалентности миров.
Насколько я понимаю, ваше утверждение, что Мелькор из ЧКА является сатаной, опирается на на, м-м, личностные свойства персонажа и его поведение, не на мнение его автора, а исключительно на утверждении о тождественности Арды, Арты и Земли, и на следствиях из него.
Но это утверждение не является непременно истинным. Следовательно, мы не можем однозначно приравнять Мелькора и Сатану, основываясь исключительно на нём.
Quote:
От этого литгерой Мелькор перестал быть сатаной?
|
|
ЧКА-шный? Собссно, он и не был.
Quote:
То есть в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Мелькор?
Интересная гипотеза. Интересно, а кто-то из авторов под ней подпишется?
|
|
(закатив глаза в потолок для лучшей формулируемости)
То есть, в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Сатана.
Думаю, кто-то из авторов под этим подпишется.
Quote:
Теоретически - да. То, что на исправление Сатаны надежды мало - другой вопрос.
|
|
Стоп-стоп. Только что мы согласились, что это не имя, не функция и не профессия. Это личное имя. Как с этим может быть связано какое-то "исправление"?
Или всё-таки это набор каких-то личностных свойств, поведение?
Quote:
Но дело-то не в этом. Дело в том, что в ЧКА Мелькор _не_ исправляется. Его действия просто описаны иначе, с целью оправдать.
|
|
Ещё раз стоп. Его действия, если абстрагироваться от имён, от Толкина, от Арды вообще, сказать, что действие происходит в мире Атра, где правил злой демиург Урэ, а против него восстал из лучших побуждений некий дух по имени Ракла - они 1:1 повторяют действия Сатаны в нашем мире? Или это какие-то другие действия? Или это действия в каких-то других обстоятельствах?
Quote:
ЧКА подается как "правда о Мелькоре Сильмариллиона (т.е. сатане), которую скрыли победители".
|
|
Так ведь это внутримировой взгляд. Но ЧКА при этом рассказывает не о Сатане. Мелькор Сильмариллиона при этом получается каким-то другим существом, о котором рассказано в Сильмариллионе так, что он получился "сатаной". То есть, и Мелькор Сильмариллиона не сатана.
Там преобразование получается обратное тому, которое вы проводите.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #36 В: 10/27/05 в 03:14:08 » |
Цитировать » Править
|
on 10/23/05 в 04:19:36, R2R wrote:| Получилось следующее. Такое вполне может быть, если отношение == на множестве миров нетранзитивно. Но в этом случае оно не является отношением эквивалентности. Значит, невозможно утверждать что-либо, основываясь на гипотезе об эквивалентности миров. |
|
Ничего не понял.
А можно для деревенщины простыми словами и подробно?
Quote:| Насколько я понимаю, ваше утверждение, что Мелькор из ЧКА является сатаной, опирается на на, м-м, личностные свойства персонажа и его поведение, не на мнение его автора, а исключительно на утверждении о тождественности Арды, Арты и Земли, и на следствиях из него. |
|
На утверждении авторов ЧКА о том, что они пишут "правдивую историю Арды". Т.е. сами заявляют о тождественности.
Quote:| То есть, в ЧКА под именем героя Сильмариллиона Мелькора выведен не Сатана. |
|
Безосновательное утверждение.
Quote:Стоп-стоп. Только что мы согласились, что это не имя, не функция и не профессия. Это личное имя. Как с этим может быть связано какое-то "исправление"?
Или всё-таки это набор каких-то личностных свойств, поведение? |
|
Курт - это имя/ник. Оно обозначают некую личность с плохими и, наверное, хорошими свойствами. Плохие, надеюсь, можно исправить.
Вот так.
Поехали дальше.
Quote:| Его действия, если абстрагироваться от имён, от Толкина, от Арды вообще, |
|
Тогда разговор теряет смысл.
|
| « Изменён в : 10/27/05 в 03:14:55 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #37 В: 10/27/05 в 04:51:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/05 в 03:14:08, Kurt wrote:
Ничего не понял.
А можно для деревенщины простыми словами и подробно?
|
|
Это все достаточно простые определения. Вот, например:
Транзитивность
(от лат. transitivus - переходный), одно из свойств логического отношения величин. Отношение а * b называется транзитивным, если из а * b и b * c вытекает, что а * c. Например, отношение равенства (а = b) транзитивно, так как из а = b и b = с вытекает а = с. Аналогично, транзитивным является отношение <<a больше b>> (а > b). Отношение же <<a не равно b>> (a =/= b) не транзитивно, так как из a =/= b и b =/= c ещё не вытекает a =/= c. В геометрии транзитивным является отношение параллельности между двумя прямыми (если a параллельна b, а b параллельна g, то и a параллельна g), отношение же перпендикулярности прямых не транзитивно.
Отношение, являющееся транзитивным, симметричным (если а * б, то б * а) и рефлексивным (а * а верно для всякого а) называется отношением эквивалентности. Это определение призвано отражать наши интуиции о том, что есть "эквивалентность" в реальном мире.
|
| « Изменён в : 10/27/05 в 04:56:26 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #38 В: 10/27/05 в 15:56:01 » |
Цитировать » Править
|
И какое это имеет отношение к теме разговора?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #39 В: 10/27/05 в 20:19:38 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/05 в 15:56:01, Kurt wrote:| И какое это имеет отношение к теме разговора? |
|
A? Вы же вроде бы просили термины Вам объяснить? Вооружившись ими, Вы теперь можете прочитать параграф, вызвавший у Вас затруднение.
Или, может быть, Вы имели в виду, что само рассуждение кажется Вам слишком абстрактным? Тогда извините за повторение этих простых определений. Наверное, будет полезнее, если Вы более четко обозначите, какого рода объяснение Вам хотелось бы получить.
|
| « Изменён в : 10/27/05 в 21:55:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #40 В: 10/27/05 в 21:56:36 » |
Цитировать » Править
|
За разъяснение спасибо.
Но мне все равно непонятен смысл рассуждения "уцелом".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #41 В: 10/28/05 в 07:16:26 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/05 в 03:14:08, Kurt wrote:
На утверждении авторов ЧКА о том, что они пишут "правдивую историю Арды". Т.е. сами заявляют о тождественности.
|
|
Так они же утверждают и нетождественность Арты и Земли. Что мгновенно отменяет какое бы то ни было соответствие между Мелькором Арты и Сатаной.
Если мы опираемся на утверждения авторов (и нам достаточно этого и только этого) в вопросе о тождественности Арды и Арты, точно так же мы должны опираться как на совершенно достаточное и на их утверждение о нетождественности Арты и Земли.
Quote:
Безосновательное утверждение.
|
|
Ы. Ну вот сейчас вы говорите "безосновательное". Я скажу "нет, обоснованное". Вы снова скажете "нет, безосновательное". Как-то оно малоосмысленно получится, вам не кажется?
Я это утверждение как раз и пытаюсь обосновывать. Вы говорите, что не поняли терминов (ситуация это вполне естественная, я вот за разговором о имплицитных и эксплицитных авторах следила с некоторым трудом, так что прекрасно понимаю, как затрудняют восприятие чужой аргументации незнакомые термины); но, может быть, стоило бы сначала разобраться с ними?
Quote:
Курт - это имя/ник. Оно обозначают некую личность с плохими и, наверное, хорошими свойствами. Плохие, надеюсь, можно исправить.
|
|
Так, кому верить?
Кагеро утверждает, что "Сатана" - это всё-таки функция/работа.
http://www.livejournal.com/users/morreth/382578.html
Вы с ней не согласны?
(Будь это по Толкину, я бы уже цитат попросила, в подтверждение того и другого мнения; но тут я нахожусь в чрезвычайном затруднении, поскольку не знаю, как устанавливаются и проверяются такие вещи в данном случае.)
Quote:
Тогда разговор теряет смысл. |
|
Не совсем так. Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей.
Это важно для дальнейших рассуждений. Не могли бы вы всё-таки ответить?
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 07:17:45 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/28/05 в 07:16:26, R2R wrote:| Не совсем так. Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей. |
|
Э-э-э, одни и те же по внешним признакам действия, в зависимости от ситуации, могут иметь совершенно разный смысл. Например, бунт против "высшей силы" может характеризовать как библейского Люцифера, так и вполне благочестивую личность(по Честертону, у него упоминается благой бунт против узурпатора, то бишь князя мира сего... Эре из ЧКА - его полный аналог). Зависит от того, что из себя представляет эта самая сила. Точно так же и с войной - смотря с кем воюем, с чего начался конфликт и т.д. и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #43 В: 10/28/05 в 15:07:43 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/05 в 13:28:08, Isaac_Vasin wrote:
по Честертону, у него упоминается благой бунт против узурпатора, то бишь князя мира сего...
|
|
А где упоминается? Я Честертона за пределами рассказов про отца Брауна почти не читала, к стыду моему.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #44 В: 10/28/05 в 19:54:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/05 в 07:16:26, R2R wrote:
Так они же утверждают и нетождественность Арты и Земли. |
|
После "мы пишем истинную историю Арды" это уже не имеет значения.
Quote:| Если мы опираемся на утверждения авторов (и нам достаточно этого и только этого) в вопросе о тождественности Арды и Арты, точно так же мы должны опираться как на совершенно достаточное и на их утверждение о нетождественности Арты и Земли. |
|
Неверно.
Если Арта=Арда, то мнение первотворца (Толкина) важнее.
Но речь даже не об этом.
А о том, что, повторяю "ЧКА является попыткой искаженно описать тот же конфликт. Попыткой приписать сатане и его последователям новые мотивы, образ действий и т.п.
В общем, попыткой оправдать сатану, описанного Толкином под именем моргот."
Quote:Так, кому верить?
Кагеро утверждает, что "Сатана" - это всё-таки функция/работа.
http://www.livejournal.com/users/morreth/382578.html |
|
Ну и что?
У нас в деревне был человек. Его все называли "художником". Потому что он и был художником.
Других художников в округе не было. Ни одного.
Мелькор у Толкина - Сатана (другого такого все равно нет, так что имя это или функция - все равно).
Мелькор (или там Алькар) в ЧКА - иначе описанный Мелькор у Толкина.
Quote:Вопрос был в том, будет ли Сатаной существо из другого, вымышленного, мира, которое - в художественном произведении - точно повторяет действия земного Сатаны (скажем так, в степени достаточной, чтобы, будь речь о Земле, Сатану можно было бы с уверенностью опознать по этим действиям и без упоминания его имени), но так не называется, и автор текста нигде не заявляет о тождественности миров и/или персонажей.
Это важно для дальнейших рассуждений. Не могли бы вы всё-таки ответить? |
|
По-моему, да. Но мне кажется, что этот вопрос не имеет отношения к теме разговора.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
