Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/03/23 в 16:21:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах  (Прочитано 20754 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #45 В: 11/22/05 в 05:25:47 »
Цитировать » Править

Ага, добралась я таки до этого тредаSmiley
 
Мелькор в Сильмариллионе, вопреки словам Толкиена - не сатана. Он не сатана именно потому, что он делает не то, что делает сатана. Ну и зовут его не так, что тоже играет роль.Smiley В частности, мотив его восстания иной; МО его восстания иной; и, главное, вселенские последствия его восстания иные. Я напомню малознакомым с теологией людям, что Люцифер пришёл в непадший мир и склонил людей к падению, в результате чего мир пал вместе с человеком. В то время как Мелькор внёс свой Диссонанс уже в процессе Музыки и потом работал над своим проектом дальше, уже в Арде, то есть он принял активное участие в проектировании и построении мироздания, в результате чего Арда была создана искажённой, читай падшей.  
 
И ещё немаловажный факт. Сатана, как видно хотя бы из Евангелия, присутствует на земле. Он _приходит_ к Иисусу и искушает Его. Ничего подобного не мог бы делать Мелькор: его ведь выбросили из Арды навеки! И вот здесь я хочу отметить, что Лютер не зря вменял чтение Евангелия в обязанность христианамSmiley Жаль, что католики не ценят Лютера. Это уберегло бы их от кучи страннейших ошибок вроде путаницы между реальными духами и их литературными образами.
 
Ну и такие "мелочи", как воплощение Мелькора в Арде, создание Мелькором орков и драконов, рассеивание своей силы в материи Арды, постройка Мелькором твердынь и прочих сооружений... Ничего подобного Люцифер не делал. Если он - вполне определённая личность, а не "такой архетип", как утверждают сатанисты, то Люцифер явно не Мелькор. У них не совпадают имена и биографии. Smiley
 
Имеем: существо по имени Мелькор, чьи действия иногда напоминают действия сатаны, а в других случаях радикально от них отличаются. А ещё - и это тоже слова Толкиена - образ Мелькора родился из впечатлений Первой Мировой Войны. Ну а ещё этот самый Мелькор иногда напоминает Локи, и в раннем Мелькоре куда больше от Локи, чем от Люцифера. Почему, интересно, надо этот аспект замалчивать, а о частичной схожести Мелькора с Люцифером надо трубить по всем углам сетевого фэндома? Для того, чтобы обвинить ЧКА в апологии сатаны?*
 
Я думаю, что слова Толкиена "дьявол Моргот" не следует понимать как исчерпывающее описание персонажа автором (а если следует, то придётся признать, что это описание не только неполное, но и фактически неверное). Это скорее взгляд Толкиена на Мелькора как на _аналогию_ ангела-бунтовщика, именно на этот аспект характера персонажа, причём взгляд, полностью сформировавшийся уже к концу жизни и творчества автора. Толкиен не мог не понимать разницы между созданным им образом и традиционным образом сатаны в теологии. Наоборот, он эту разницу прекрасно понимал. Он сам отмечал в Письмах многие, если не все, из перечисленных мною отличий его авторской мифологии от Библии.
 
 
***
 
* Курту. Если бы ЧКА была апологией сатаны, то всё было бы куда проще. В частности, Наталья Васильева с самого начала так бы и сказала. Потому что скрывать такое ей не было бы никакой нужды. Если Вы ознакомитесь с мировой литературой о сатане, то Вы увидите, что писавшие и пишущие о нём авторы данного факта не скрывают и не скрывали. От Гёте до Булгакова эти писатели так прямо и говорят: этот вот персонаж - сатана, Люцифер, нечистый, чёрт... Так же могла бы сказать и Васильева, и ничего б ей за это не было. Мы же в ХХ веке живём, а не в XVII среди Ваших единоверцев. Вам не кажется, Курт, что неприлично приписывать Васильевой мотивы, которые она отрицает? Почему трудно понять, что у неё на Арду просто другой взгляд, отличающийся от Вашего и от толкиеновского, и что никакой Арды per se не существует, кроме как на бумаге? Связь между толкиеновским Мелькором и сатаной - это притянутый за уши знак символического равенства между неким конкретным духом и достаточно непохожим на него литературным образом, на который повлияло очень много разного. Этот знак символического равенства однажды проставил Толкиен - не Бог, замечу, а способный на ошибки человек.
 
И ещё. Курт, если б я была сатанисткой или "сатанофилкой", что одно и то же, я бы Вам прямо об этом сказала ещё три года назад. Обратите внимание, Курт, что сатанисты вообще-то своих сатанистских убеждений не скрывают. Так вот... я бы их тоже не скрывала, как не скрывала бы их Наталья Васильева. Если бы они у меня или у неё были. Но их нет. Ни у неё, ни у меня. И если Вы хотите играть в игру "Нет Бога, кроме Эру, и один лишь Толкиен - пророк Его", то играйте в неё сами, не приписывая никому сатанизм. И не требуйте, чтобы другие люди к этому сектантству присоединились.
 
 
***
 
Для протокола. Если бы оказалось или с самого начала было известно, что Васильева под Мелькором всё-таки имела в виду Люцифера, это ничуть не изменило бы моего отношения к ЧКА. Потому что из текста этого не видно, а видно из текста нечто совсем другое. Для меня важно не то, что автор имел в виду, а то, что автор на самом деле написал, и я не путаю литературные образы с их прототипами. Мелькор Чёрной Книги Арды нравится мне не потому, что я считаю, что он не имеет отношения к сатане, а независимо от всего этого. Если бы он был задуман Васильевой как литературный образ сатаны, он нравился бы мне ничуть не меньше, чем сейчас.
 
 
***
 
А вообще-то Чёрная Книга Арды - прежде всего очень хорошая книга, и Мелькор там - большой молодец и герой. Книгу к прочтению рекомендую.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #46 В: 12/10/05 в 22:57:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Ципор в роли голоса Саурона, то бишь голоса Ангмарца Smiley
 
Могултай по поводу критики Ольги Чигиринской говорит следующее (далее излагается по памяти, возможны неточности. Если таковые будут, Могултай поправит, когда появится)
 
Толкин опирался на  германо-скандинавскую мифологию. В этой мифологии эльфы именно что чуждая и часто враждебная людям раса. Есть, разумеется, и исключения, но редки. Вроде бабы яги, которая может помочь, если к ней правильно подойти или ей захочется, но может и нет. При этом, помогают ли они, с языческой точки зрения, людям или нет  - дела не меняет. Для христианства это все равно нечисть, не имеющая души (также как и добрые боги у язычников).  То, что отдельные эльфы могли креститься и обрести душу, этого не меняет. Точно также мусульмане или иудеи могли принять крещение, отчего мусульманство или иудаизм не становились менее приемлимы для христианства.
Были представления об эльфах и отличные от этого, но это было мэйнстримом.  
Если же оппоненты хотят утверждать, что , вот, были и другие эльфы, - ну так и в сюжет "творение бунтует против сотворившего" тоже не обязательно только конфликт Сатана - Бог укладывается.  
 
[если какие-то аргументы остались неотвеченными - значит они мной не были пересказаны.  Ципор]
 
Кстати, об искажении исходного образа. В самом христианстве имеет место быть искажение, ничуть не менее масштабное, чем то, что по мнению  ряда граждан, совершила Ниенна. Ниенна взяла персонажа, в образе которого автор видел Сатану и придала ему черты положительного героя. А христиане взяли лояльного ангела Шетана и превратили его в бунтовщика против Бога. Smiley  Нехорошо.  
« Изменён в : 12/10/05 в 23:10:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #47 В: 12/11/05 в 01:37:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Толкин опирался на  германо-скандинавскую мифологию. В этой мифологии эльфы именно что чуждая и часто враждебная людям раса.

 
Даруйте, куме, але це ви з правдою розминулися.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #48 В: 12/11/05 в 01:44:19 »
Цитировать » Править

on 12/10/05 в 22:57:50, Ципор wrote:

Толкин опирался на  германо-скандинавскую мифологию. В этой мифологии эльфы именно что чуждая и часто враждебная людям раса.  

 
Хотелось бы понять, какого рода "чуждость" имеется в виду, поскольку здесь возможны самые разные градации. Так, мусульманин может быть чужд или в определенных исторических обстоятельствах враждебен христианину, но вовсе не так, как чужды людям какие-нибудь минбари, клингонцы или тем более маджат или что там было в Ender's Game, у которых и выражения лица не разобрать, и мотивов их действий не понять, и с лучшими намерениями обоих сторон договориться может не выйти. Враждебность может быть от исторической (зачем пришел на мою землю?) до доктринальной или инстинктивной.  
 
Насколько я помню, была в сети коллекция Леонида Кораблева на эту тему, в-основном из исландских источников, из которой вроде бы следовало, что никакой особой чуждости или глубокого взаимного непонимания между людьми и Huldu-folk не было, а были скорее настороженно-соседские отношения. Вмешательство в дела друг друга не приветствуется, но взаимная помощь в тяжелый момент оказывается и не возбраняется. К сожалению, большинство этих историй, насколько я знаю, даже не переведено с исландского Sad  
 
Мне как раз это утверждение соотв. давнего текста Могултая показалось противоречащим не subcreation Толкина, a его scholarship -- поскольку по его высказываниям и вне subcreation корпуса представления о враждебности и чуждости эльфов как _основном мотиве_ соотв. северной мифологии не возникало. Вряд ли JRRT путал свои изобретения с изучаемым предметов, I trust him to know better than that.
« Изменён в : 12/11/05 в 01:57:17 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #49 В: 02/11/06 в 09:44:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Читаю как раз сейчас шотландские сказания. Тут Кинн  упоминала сказание о Томасе Лермонте
 
И потом, если мы обращаемся к более позднему фольклору (английскому и англо-шотландскому, например), то мы видим там огромный пласт баллад и быличек об общении людей с эльфами, начиная с той самой легенды о Томасе Лермонте, в которой и встречаем представление о трех путях (благочестия, земных удовольствий - ведущий в ад и пути в Холмы).
 
http://katherine-kinn.livejournal.com/113801.html  
 
Я ее как раз сейчас прочла (вариант, приведенный в книге "Шотландская старина"). Эта легенда противоречит характеристике "античеловеческие" (ничего античеловеческого я там не усмотрела), но вот отрицательную характеристику эльфам с точки зрения христианства она дает. Тут и развратное поведение Smiley, и , что куда существеннее, дьявол, ищущий добычу посреди _своего_ народа - из-за чего королева отсылает Томаса.  
 
(правда, я читала перевод, но в оригинале, судя по дискуссиям, тоже самое)
 
ушло читать дальше.
« Изменён в : 02/11/06 в 09:45:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #50 В: 02/22/06 в 04:22:51 »
Цитировать » Править

Я с некоторым недоумением смотрю на эту дискуссию. В исходной статье Могултай пишет:
 
______
 
Итак, фольклорные “ЭЛЬФЫ” по Толкиену - это вовсе не просто фонетический омоним, случайно выбранное слово для перевода его “эльфов-квенди”, а изначальное ОБОЗНАЧЕНИЕ - теперь несущее ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ настоящих толкиеновских КВЕНДИ. Ныне же Профессор очищает это обозначение = слово “эльфы”, в пределах своих текстов возвращая ему его исходный, изначальный, истинный смысл.    
   
Между тем мы прекрасно знаем, что все это не так. Что это именно до-толкиеновские люди создали образ эльфов - тех самых “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.  
 
 Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.  
 
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!  
 
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и  Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).  
 
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.    
(1а. Толкиен нашел  в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).  
     
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив  главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.    
 
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)  
 
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.  
 
________
 
Важное подчёркнуто.
 
Обсуждаемый сейчас вопрос о том, как представляли себе эльфов древние язычники, которые их выдумали, никак не затрагивает центрального тезиса статьи. Могултай пишет о том, как представляли себе эльфов _христиане_: а именно как сатанинских тварей. Тут уж ничего не попишешь, именно так и представляли - и именно этот образ сатанинских тварей Толкиен и использовал и изменил так, как описывает Могултай в вышеприведённой цитате.
 
Другими словами, Ольга может быть права или неправа насчёт того, что для язычников эльфы вовсе не были сатанинскими злыми тварями; были или нет, никак не опровергает центральное утверждение Могултая в этой статье. Если некто, не будем тыкать пальцем, навешивает на Чёрную Книгу Арды ярлык сатанизма из-за того, что в представлении католика Толкиена положительный в этой книге Мелькор был дьяволом, то точно такой же ярлык сатаниста придётся навесить и на самого Толкиена из-за того, что в традиционном представлении христиан западной Европы положительные в книгах Толкиена эльфы были сатанинскими тварями.
 
А мнение древних языников об эльфах тут вообще ни при чём.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Лала
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 7
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #51 В: 02/22/06 в 06:38:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист!

 
Извините, я вот уже много раз встречала подобные утверждения. От т.н. ниенистов или сочувствующих. О том, что какие-то злые люди называют Ниэннах сатанисткой, а её в соавторстве с Иллет апокриф апологией Сатаны. Не слышала\видела\читала ещё не разу от\у самих злых людей. Людей таких не встречала.  
Лапочка, Могултай или, может быть, кто-нибуть ещё, не помогут мне увидеть, наконец, что-то подобное? Уже начинает складываться впечатление, что поклонники ЧКА, оценив удачный повод для страданий, намеренно "трубят по всем углам сетевого фэндома".
 
Quote:
Толкиен не мог не понимать разницы между созданным им образом и традиционным образом сатаны в теологии.

 
Да наверняка её понимает и не Толкин один. Заявления про то, что "Толкин просто переписывал Библию", приходится слышать только от его (и Библии) больших (и самых экзальтированных) нелюбителей.  
 
Quote:
в традиционном представлении христиан западной Европы положительные в книгах Толкиена эльфы были сатанинскими тварями.  
А мнение древних языников об эльфах тут вообще ни при чём.

 
В те времена, когда Толкин жил и творил, Запападной Европе вряд ли господствовало представление об эльфах - "сатанинских тварях".
 
Такие "традиционные представления" к Т и его творчеству так же причём, как мнение древних язычников.
Зарегистрирован

Why are you scared to dream of God
When it's salvation that you want?
You see stars that clear have been dead for years
But the idea just lives on...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #52 В: 02/22/06 в 07:03:14 »
Цитировать » Править

В те времена, когда Толкин жил и творил, идейное наследие многих веков христианства никуда ещё не делось, как не делось оно никуда и сейчас, а уж Толкиен был об этом наследии очень высокого мнения. Он был консерватор настолько, что даже гражданского брака не признавал и разводы бы отменил, дай ему кто-нибудь волю. Эльфы как сатанинские твари - часть христианского наследия, из этой песни этого слова не выкинешь. Это светское общество Европы тогда уже считало иначе. Только Толкиен светское общество не любил, идейно он жил наследием прошлого. См. его письма.
 
Ссылок на антиЧКАшные поклёпы я Вам давать не буду, ибо противно туда лишний раз ходить, но не сомневаюсь, что их даст кто-нибудь другой.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #53 В: 02/22/06 в 09:24:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/22/06 в 07:03:14, Лапочка wrote:
Эльфы как сатанинские твари - часть христианского наследия, из этой песни этого слова не выкинешь. Это светское общество Европы тогда уже считало иначе.

 
Лапочка, я боюсь, что ты и фольклора-то не читала. Ибо там разное встречается.  
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #54 В: 02/22/06 в 09:36:39 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 06:38:33, Лала wrote:

Извините, я вот уже много раз встречала подобные утверждения. От т.н. ниенистов или сочувствующих. О том, что какие-то злые люди называют Ниэннах сатанисткой, а её в соавторстве с Иллет апокриф апологией Сатаны. Не слышала\видела\читала ещё не разу от\у самих злых людей. Людей таких не встречала.  
Лапочка, Могултай или, может быть, кто-нибуть ещё, не помогут мне увидеть, наконец, что-то подобное? Уже начинает складываться впечатление, что поклонники ЧКА, оценив удачный повод для страданий, намеренно "трубят по всем углам сетевого фэндома".

Э-э.  Roll Eyes Лала, а вы читали тред, в котором отвечаете? Вот этот самый. Можете, например, его почитать. Wink  
То есть, если вам нужны непременно _злые_ люди, то ничего обещать не могу, а вот увидеть мнения людей, считающих Мелькора Сатаной - вполне. Вот, Курт, например, пишет:
Quote:
Впервые слышу, что авторы отрицают, что Мелькор - восставший против Эру мощнейший дух, который сам пожелал стать Творцом. Мелькор/Моргот - имя Сатаны.  
 

 
Можете у самого Курта это уточнить.  
 
Можете по ссылкам побродить - на первой странице треда они есть - этот вопрос на форуме обсуждался неоднократно. Smiley
 
Можете запустить поиск по форуму на слово "сатан". Тоже некоторые результаты должны получиться.
 
Так что не знаю насчёт "поклонников" и "повода для страданий", а вот мнение такое существует - и, приложив минимум усилий, его и его носителей вполне можно найти. Wink
« Изменён в : 02/22/06 в 09:37:26 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #55 В: 02/22/06 в 15:39:45 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 09:24:17, Ципор wrote:
Лапочка, я боюсь, что ты и фольклора-то не читала. Ибо там разное встречается.

 
В фольклоре может быть что угодно, но вот в христианском легендариуме... Для "Гарри Поттера"-1 Хогвартс хотели снимать в каком-то очень известном храме. Так церковь не дала снимать там фильм о магии. До сих пор это так, и это отношение даже либерализм западных церквей не может полностью отменить. Что и говорить о времени Толкиена.
 
И в России так же. РПЦ вон пытается Бабу Ягу запретить. Ибо демон. И Яга, и языческие боги, и эльфы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #56 В: 02/22/06 в 16:23:00 »
Цитировать » Править

Quote:
В фольклоре может быть что угодно, но вот в христианском легендариуме...
 
Тоже было всякое.  Вплоть до указаний приходским священникам крестить сидов и детей от сидов.  (Документы _сохранились_.)
 
Но было - и очень многого было - и того, о чем пишет Могултай.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #57 В: 02/22/06 в 17:45:51 »
Цитировать » Править

А когда, в каком веке это было - указание крестить?
 
Кстати, в мракобесную схему оно тоже укладывается. Типа, некоторое время не все понимали, что сиды - это сатанинские твари... а потом разобрались. Как с орками. Может быть такая интерпретация? Ещё как.  
 
А то, что было в последние века, видно невооружённым глазом, так как оно есть и сейчас. Католическая церковь уж на что делает вид, будто всё это в прошлом, но и ей понадобилась специальная конференция, чтобы решить, а не сатанинская ли вещь этот Гарри Поттер. Во время жизни Толкиена это всё было ещё более выражено. Книги самого Толкиена фанатики не так давно в США сжигали.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #58 В: 02/22/06 в 18:42:07 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 17:45:51, Лапочка wrote:
А когда, в каком веке это было - указание крестить?

Ну разброс от, если не ошибаюсь, от 9  до 17 века.  Потом в сидов/эльфов/чудов и прочая просто верить перестали.  Новое Время. Smiley
 
Quote:
Может быть такая интерпретация? Ещё как.

Увы.  Для этого придется похоронить документы 17 века.
То есть, эта, даже в требники угодившая интерпретация не была _единственной_, ну никак.  Да что там, Жанне д'Арк пытались как раз маленький народ записать как свидетельство ведьмовства и ереси.  Но вот существовать она существовала.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лала
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 7
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #59 В: 02/23/06 в 06:02:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Antrekot
Ну разброс от, если не ошибаюсь, от 9  до 17 века.  Потом в сидов/эльфов/чудов и прочая просто верить перестали.  Новое Время.

 
Я об этом.  
Фанатики тут так же не при чём. Зачем чесать всех под одну гребёнку?
А уж разрешать ли, запрещать ли съёмки в церкви - право церкви, права фанов ГП тут не страдают.
 
R2R, прошу прощения! Страницу 2 я "пробежала глазами" просто, теперь вижу. Наконец-то.
Зарегистрирован

Why are you scared to dream of God
When it's salvation that you want?
You see stars that clear have been dead for years
But the idea just lives on...
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.