Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 08:06:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах  (Прочитано 18185 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #60 В: 02/23/06 в 09:26:18 »
Цитировать » Править

Надо, правда, сказать, что документы 17 века проводят границу по человеческому облику.  То есть, если "див" на человека похож - крестить.  Не похож совсем - не крестить.  Если есть "недоумение" - крестить, предоставив Богу разбираться с этим вопросом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #61 В: 02/24/06 в 04:16:11 »
Цитировать » Править

В оправдание векам прошлым, стоит заметить, что принадлежность к человеческому роду иначе, как по внешности, определить тогда было трудно, а не людей просто крестить было особо нельзя, безотносительно "сатанинскости".
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #62 В: 02/26/06 в 11:21:27 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 07:03:14, Лапочка wrote:
В те времена, когда Толкин жил и творил, идейное наследие многих веков христианства никуда ещё не делось, как не делось оно никуда и сейчас, а уж Толкиен был об этом наследии очень высокого мнения. Он был консерватор настолько, что даже гражданского брака не признавал и разводы бы отменил, дай ему кто-нибудь волю. Эльфы как сатанинские твари - часть христианского наследия, из этой песни этого слова не выкинешь. Это светское общество Европы тогда уже считало иначе. Только Толкиен светское общество не любил, идейно он жил наследием прошлого. См. его письма.

 
Ylfe, потомки Каина -- все-таки не есть "сатанинские твари".  
 
Вообще говоря, если какая интерпретация толкиновского представления эльфов и напрашивается, так это _вызов_ такому ультра-ортодоксальному представлению ("что не люди -- то бесы"). И вызов сугубо намеренный -- вплоть до того, что эльфийская магия есть скорее "благодать", а никак не бесовское наваждение.  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #63 В: 02/27/06 в 02:33:01 »
Цитировать » Править

on 02/26/06 в 11:21:27, Emigrant wrote:
Ylfe, потомки Каина -- все-таки не есть "сатанинские твари".

 
То есть именно они. Вы читали "Беовульф"? Толкиен его читал очень тщательно. Там, если Вы помните, Грендель - именно потомок Каина и притом самая что ни на есть сатанинская тварь, враг Бога. Толкиен в своём эссе "The monsters and the critics" очень хорошо всё это разложил по полочкам.
 
Quote:
Вообще говоря, если какая интерпретация толкиновского представления эльфов и напрашивается, так это _вызов_ такому ультра-ортодоксальному представлению ("что не люди -- то бесы"). И вызов сугубо намеренный -- вплоть до того, что эльфийская магия есть скорее "благодать", а никак не бесовское наваждение.

 
Согласна с Вами. Только тут уместнее говорить не о вызове, а о попытке исправления "ошибки", которую с точки зрения Толкиена допустили христиане в прошлом.
 
Хотя без злой расы он не обошёлся. Несвятое место антропоморфных сатанинских тварей, с которого он снял эльфов, у него заняли орки. В принципе, он мог бы и не писать слово "elves", а писать своё "Eldar", а эльфов оставить тем, чем они считались ранее. Смысл текстов от этого не изменился бы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #64 В: 02/28/06 в 03:57:31 »
Цитировать » Править

on 02/27/06 в 02:33:01, Лапочка wrote:

То есть именно они. Вы читали "Беовульф"? Толкиен его читал очень тщательно. Там, если Вы помните, Грендель - именно потомок Каина и притом самая что ни на есть сатанинская тварь, враг Бога.  

 
Понимаете, мне не кажется, что всякой потомок Каина обязан быть сатанинской тварью и людоедом Smiley Это как бы ниоткуда не следует, верно? Тем более не следует, что "неумытые дети Евы" (одна из версий происхождения Huldu-folk) должны быть сатанинскими тварями Smiley  
 
Я читал "Беовульфа" и М&C, "On Fairy Stories", а также ирладские саги про daoine sidhe, кое-что из сборника Йона Арнассона, и кое-какие датские и норвежские истории, и могу только сказать, что разброс представлений о человекоподобных нечеловеческих/магических существах весьма широк. Так сказать, монстры отдельно, а эльфы и прочие магические соседи -- отдельно, и к монстрам функционально (и по отношению к людям) никак не сводятся.
 
Quote:

Толкиен в своём эссе "The monsters and the critics" очень хорошо всё это разложил по полочкам.

 
Да я ведь, собственно, как раз у JRRT почерпнул интерес к нечеловеческим народам -- впервые, хотя, конечно, и до того читал всякие истории про маленький народец, подменышей и т.д. Дело, как я вспоминаю, в том, что для меня именно JRRT первым обозначил нетривиальность мифологических представлений о таких существах, в то время как до того они были скорее plot device, целью подвигов героя, чем предметом самостоятельного интереса.  
 
Quote:

Согласна с Вами. Только тут уместнее говорить не о вызове, а о попытке исправления "ошибки", которую с точки зрения Толкиена допустили христиане в прошлом.

 
Не только и не столько христиане, сколько рассказчики волшебных историй и их слушатели. Речь у JRRT идет о порче вкуса, приведшей к потере наиболее интересных историй.  
 
Quote:

Хотя без злой расы он не обошёлся. Несвятое место антропоморфных сатанинских тварей, с которого он снял эльфов,  

 
По-моему, это -- чрезвычайная тривиализация соответствующих мифологических картин мира. Huldu-folk и иже с ними в нее, например, никак не помещаются.  
 
Quote:

у него заняли орки. В принципе, он мог бы и не писать слово "elves", а писать своё "Eldar", а эльфов оставить тем, чем они считались ранее. Смысл текстов от этого не изменился бы.

 
Смотря что считать смыслом. Мне даже неочевидно, что это за "смысл" для fairy stories, и насколько он важен по сравнению с художественными деталями и всем тем, из-за чего их друг другу рассказывают (так сказать, "living shapes that move from mind to mind"). Мне кажется, что такого рода мысленные эксперименты с подстановками несколько произвольны -- для японца, читающего перевод, "эльфы", может быть, ничего и не говорят, но для европейца, знакомого, например, с шотладскими сказками, контраст с известными сказочными образами, вплоть до написания слов, весьма важен.  
 
А наличие по-сути-злого (inherently evil) народа (именно "народа", multitude, а не отдельных чудовищ, хотя бы и некоторого класса) не во всякой истории и нужно, то есть это "место" не универсально как таковое. Не то чтобы JRRT "эльфов" снял, а "орков" поставил. Даже если орков считать "монстрами" в смысле M&C, монстр монтру рознь. Вот есть в недавней "Firefly" на роли "врага, с которым невозможно договориться"  Reavers. Чем не орки? И такого нет, вообще говоря, ни в ST, ни в B5, ни в других историях того же жанра.    
 
 
« Изменён в : 02/28/06 в 11:43:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #65 В: 03/07/06 в 03:28:49 »
Цитировать » Править

on 02/28/06 в 03:57:31, Emigrant wrote:
Понимаете, мне не кажется, что всякой потомок Каина обязан быть сатанинской тварью и людоедом Smiley Это как бы ниоткуда не следует, верно?

 
Но оно так в "Беовульфе"Smiley  
 
Quote:
Тем более не следует, что "неумытые дети Евы" (одна из версий происхождения Huldu-folk) должны быть сатанинскими тварями Smiley

 
Интересно. А подробнее об этой версии можно?
 
Quote:
Не только и не столько христиане, сколько рассказчики волшебных историй и их слушатели. Речь у JRRT идет о порче вкуса, приведшей к потере наиболее интересных историй.
 
 
Мы говорим о разных вещах. Я - о том, что языческое население мифов бывало, как правило, огульно зачислено в нечисть. Вы ж не забывайте, что все эти мифологические картины мира имеют дохристианские корни.  
 
Quote:
Смотря что считать смыслом.

 
Хоть то, о чём писал сам Профессор, хоть то, что из него вычитывают Тёмные апокрифисты. Я о конкретном смысле его текстов, в которых орки занимают конкретное место. Так вот - похожее или то же самое место могли бы занимать и эльфы, а "непадший народ" можно было назвать новым словом Eldar.  
 
Quote:
но для европейца, знакомого, например, с шотладскими сказками, контраст с известными сказочными образами, вплоть до написания слов, весьма важен.

 
Но этот контраст есть и сейчас. Эльфы Толкиена - это не традиционные эльфы североевропейских сказок.
 
Quote:
А наличие по-сути-злого (inherently evil) народа (именно "народа", multitude, а не отдельных чудовищ, хотя бы и некоторого класса) не во всякой истории и нужно, то есть это "место" не универсально как таковое.

 
Не универсально, но Толкиену злой народ оказался нужен.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Могултай: о Толкиене, ЧКА и мракобесах
« Ответить #66 В: 03/21/06 в 11:59:02 »
Цитировать » Править

on 03/07/06 в 03:28:49, Лапочка wrote:

Но оно так в "Беовульфе"Smiley  

 
Ну, "Беовульф" не есть типичный пример народных представлений о предмете. В этом отношении как раз скорее подойдут, например, исландские сборники.
 
Quote:

Интересно. А подробнее об этой версии можно?

 
Эта такая фольклорная версия происхождения Huldufolk, или Huldrefolk. Бог наведался в гости к Еве посмотреть на ее детей. Случилось так, что часть детей она еще не успела помыть, и немытых спрятала. Бог спросил ее -- все ли ее дети тут? Ева же, стыдясь, ответила, что все. Тогда Бог сказал -- то, что ты спрятала от меня, будет спрятано и от людей. Так и появились huldu-folk, "спрятанный" народ.
 
Quote:

Хоть то, о чём писал сам Профессор, хоть то, что из него вычитывают Тёмные апокрифисты. Я о конкретном смысле его текстов, в которых орки занимают конкретное место. Так вот - похожее или то же самое место могли бы занимать и эльфы, а "непадший народ" можно было назвать новым словом Eldar.  

 
Так ведь оно примерно так и вышло, с дополнительным элементом -- представлением о fading и diminishing целого "прекрасного народа".  Это представление является и частью истории M.-e., и интерпретацией реальной истории идей. Все это есть в каноне, вплоть до опасности общения с современными человеку "эльфами" или их духами. Темныe апокрифы had their job cut out for them Smiley
 
Quote:

Но этот контраст есть и сейчас. Эльфы Толкиена - это не традиционные эльфы североевропейских сказок.

 
Так ведь канон включает в себя и объяснение того, откуда они такие опасные и недружелюбные взялись. То есть у JRRT не просто  
действует некая фантастическая раса; она "привязана" к RL фольклорной и мифологической реальности. И эта привязка, для меня, по крайней мере, была очень важна. Иначе бы для меня, я думаю, не сработало, no suspension of disbelief, no secondary world.
 
Quote:

Не универсально, но Толкиену злой народ оказался нужен.

 
"Психологически" мне это нисколько не удивительно -- свести виденную сумму зла к "только человеческому" JRRT, я думаю, было довольно трудно. Этот device замечательно работает и для последующих поколений, все так же эмоционально убедителен, и тоже, скорее всего, по вполне историческим причинам.  
Вот, та же Serenity оно же Firefly, как я и сказал.
 
Здесь, как мне кажется, работает опыт столкновения со некоторым видом зла, свой или даже чужой, но близко пережитый. Даже от одного "гишу" (в "Хромой судьбе") уже страшно до дрожи в коленках. Одного еще можно списать в ископаемые, этим их одновременно определив, и их чуждость описав, и даже в чем-то объяснив, а что делать с multitudes (стаями? или как их еще назвать?) Как их описать и объяснить, да так, чтобы это объяснение еще и как-то вписывалось в мир?
 
Хочу поблагодарить Morreth за объяснения/уточнения. Я на самом деле не подразумевал принадлежности Гренделя к Huldu-folk, но выразился недостаточно аккуратно.  
« Изменён в : 03/21/06 в 13:06:04 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.