Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 20:37:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о гитлерофилии. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Еще раз о гитлерофилии.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о гитлерофилии.  (Прочитано 9809 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Еще раз о гитлерофилии.
« В: 09/27/05 в 21:29:58 »
Цитировать » Править

Еще раз о гитлерофилии.
 
1. РАД, ЧТО БЫЛ УСЛЫШАН.
Не без удивления и с радостью отмечаю, что моя статья вызвала довольно оживленную дискуссию.
И автор счел необходимым вынести свой ответ в отдельную тему, чтобы прояснить кое-что не замеченное читателями.  
Постараюсь не растекаться мыслью по древу, и быть как можно более краток.
  Во первых – вопрос был поднят не только в «узкофантастическом» смысле. Гитлерофилия наших фантастов это конечно болезнь определенного рода, но и определенного рода симптом.  
Вспоминаю автора XVIII века князя Щербатова, с его «О повреждении нравов в России».  
Речь именно об этом –о повреждении каких-то глубинных основ общественного сознания.
Тут склоняли Китай и Вьетнам, где партия де  определяет –кому сидеть и за что сидеть  
(К слову – в любой стране это определяет именно  «партия»: в противном случае, не было бы отмены смертной казни в половине штатов США, или свободы для сексменьшинств в них же).
Но, если даже согласится с этим мнением – ведь ни  во Франции, ни в Польше – вполне демократичных странах, человек написавший что-то похожее на «Тихого ангела…», не имел бы шансов попасть в правительство или администрацию президента – даже если президентом Франции станет Ле Пен (чего, конечно не будет).
Кстати говоря, про победу Германии во второй мировой писали очень мало, и только в англосаксонских странах -- куда не ступала нога немца.
Да и кто писал – полумаргинальный Филипп Дик?  
И если уж на то пошло, если бы в 1941 РККА разгромила вермахт в приграничных боях,   потом гнала бы его обратно со скоростью хотя бы 25 камэ в сутки,  а 7го ноября того же года  закончила войну ядерным ударом по Берлину, то аналогичные Лазарчуку сочинения  смотрелись бы совсем по-другому.
Дескать это ж надо –Гитлер Москву взял, ха-ха! Это ж сколько мухоморов надо было сожрать, чтоб такое придумать?!
Но с тем опытом, какой пережили наши народы, подобные сочинения, на мой взгляд заслуживают вполне категоричной оценки.
Как, кстати, и издатели, их выпускающие.  
И что –кто-нибудь на читательской встрече подошел, к примеру, к Буровскому, и сказал допустим «Ну и свинья же ты, пан профессор!»?? В полном соответствии со свободой слова.
Еще из той же оперы.  
 Западную Украину склоняют за симпатию к УПА и дивизии СС «Галиция».  
Но никто из политиканов этого сорта не посмел заявить что лучше бы победил Гитлер.
Напротив, выпячивают мифические заслуги ОУН в борьбе с немецкими оккупантами.
Другой пример – Латвия и Эстония, шокирующие весь мир памятниками солдатам все тех же СС.  
В Латвии было немало довольно крупных фантастов в советское время – Имерманис, Мартыньш, и прочие (интересующиеся могут поискать, например,  «молодогвардейский» сборник 1982 года  «Хрустальная медуза»).  
Кто-то из них конечно уже умер или отошел от дел, кто-то вообще не принадлежит к титульной нации.
Но все равно --  никто из оставшихся  все же не написал романчик о процветании латышей в качестве «младших братьев»  «великой арийской расы»!  
Хотя за такое сочинении  и материально наверное поощрили бы, и может, даже и  должностишку какую дали…
   Так что гитлерофилия и иже с ней, это все грехи русские (если угодно -- «москальские»).
Но почему-то никто не захотел об этом подумать –что же случилось с русскими??
Почему народ так низко пал, что гитлерофилия и распространена широко, и уже сильного протеста не вызывает?  
Далее.  
Antrekot  сообщает.
  Первое - немецкое государство, за вычетом расовой политики и небольшой группы прочих прелестей, производило впечатление очень разумного, эффективного и _удобного_ для всех слоев населения государственного устроения авторитарного типа.   Прошу прощения ---но Третий рейх государство не авторитарное, а тоталитраное.
Если я не ошибаюсь, именно в связи с гитлеровской Германией этот термин впервые и был употреблен. (Мелочь, но немаловажная).
… Вернее, никакие не "гитлеро", потому что "гитлеро" они "фобы", а, скорее "рейхофилы".  Поскольку предметом филии является Рейх как государственное устройство, а никак не нацистская идеология.  (Отмечу, что этим авторам обычно совершенно очевидно, что _с_ Гитлером такой каши не сваришь - ну и в их альтернативных ветках на фюрера либо вовремя падает кирпич, либо удается какое-то из покушений, а в одном из американских вариантов имел место случай позитивной реморализации.)  
Вот тут не соглашусь категорически.  
 «Рейхофил» в чистом виде у нас только один: все тот же Сергей Переслегин.
Но он не писатель, а ученый, да еще «люден».
А взять Лазарчука, то он вовсе не такой уж сторонник порядка и иерархии. Напротив, он классический диссидентствующий интеллигент разлива Новодворской и Старовойтовой.
Взять хоть его с Андронати книгу «За право летать» где Земля ведет беспощадную и отчаянную борьбу с некоей космической многорасовой империей.
Главная интрига --империя эта не хочет истребления и порабощения человечества –напротив, целью является включение  такой перспективной цивилизации как людская в свой ареал.
Грубо говоря, воевать «за право летать» не надо – это право землянам готовы предоставить, да еще и приплатить. Но нет –«Свобода!!!» «Свобода!!!» «Любите свободу –мать вашу!!!».Все сплотимся вокруг великой Америки против Чужих!! (которые оную Америку естественно задвинут, потому та и дергается).  
Кстати, чем эта империя так плоха, Лазарчук с супругой объяснить не удосужились.  
Зато по ходу дела выясняет, что боевую технику землянам поставляют противники этой империи, преследующие свои эгоистические цели – «разделяй и властвуй»
Или его же «Транквиллиум». Лучше крепостное право чем социализм – заявляют герои-дворяне (мнение крепостных никого не интересует), и автор с ними согласен на все 100%. Даже если в результате параллельный мир оказывается затопленным –зато «красным» не сдались!
Да и вообще -- «герингофил» или «борманофил» ничем существенным гитлерофила не лучше.  
Antrekot: "романтика черной формы".  Инфантильный нацизм.  Когда пленяет внешняя атрибутика.  Этого добра очень много.  Что в жизни, что в литературе.  
Ну и кто же среди фантастов  у нас «инфантильный нацист»?? Старик Синякин? Напиши «Иное небо»  человек лет 20-25, это бы еще прокатило. Но в том то и дело, что наши гитлерофилы люди солидные, в возрасте, с заслугами…  
И мелкие уточнения для администраторов.
Ципор.  
Не надо  повторять басни  дедушки  Солженицына.  
За НАХОЖДЕНИЕ на оккупированной территории ни в лагеря ни в ссылку не отправляли. В лагеря могли попасть бывшие пленные (в очень небольшом количестве) и те, кто работал в оккупационной администрации.  
Но и то далеко не все. Вот, бургомистр Смоленска профессор Базилевич после войны спокойно жил и преподавал в местном университете. Да еще в Нюрнберг ездил как свидетель.  
Конечно, в анкетах был  пункт о пребывании на оккупированной территории, но он не помешал ни Гагарину в космос полететь, ни Горби -- стать генсеком.
Vladimir.  
Откуда следует что Власов любил Гитлера?
Ну как же --это следует из его слов, речей, приветственных адресов, посланий и телеграмм «великому фюреру германской нации Адольфу Гитлеру».  
Что он думал на самом деле – не знаю, да и знать не хочу. Но склонен поверить его собственным словам, тем более на процессе своем он их вроде не опровергал…  
V.A.Gonsky: Информацию о поимке Гиммлера афроамериканскими воинами я вообще-то читал в нескольких мемуарах участников боев 1945 года.  
И я не сказал, что Гиммлер принял яд немедленно. Но несомненно, факт взятия его в плен «черными обезьянами» не добавил ему хорошего настроения.
 
2. «ДЕЛО О ПОВЕШЕННОМ ГУМАНИЗМЕ».  
 
Но  более всего меня поразило, что вместо обсуждения темы разговор плавно скатился на судьбу злосчастной учительницы и вылился в глубокомысленные рассуждения на тему – кого и за что надо жалеть.  
Поневоле я почувствовал себя тем самым «хладнокровным садистом».  
Честно говоря, меня это глубоко  удивило. Я предполагал, что кинуться защищать Лазарчука или не дай Боже, оккультистов из Олма-пресс,  а то, чего доброго, свободу творчества.
И даже заранее заготовил несколько увесистых аргументов на этот случай.
Но то, что судьба этой безымянной женщины, одной из двадцати семи миллионов советских жертв войны вызвала такую дискуссию, было полной неожиданностью…
Так что мне потребовалось некоторое время, чтобы собраться с мыслями, и сформулировать поточнее свою точку зрения на «дело о  повешенной учительнице».
Итак, во первых, начнем с того, что всякие  рассуждения о «культурных» оккупантах мне неприятны по определению.
Мысли  о пользе победы «Умной нации над глупой» отдающие расизмом, давно пора выбросить на свалку истории, вместе с их проповедниками. Неизбежность этого признает даже Пол Бьюкнен, великий плакальщик по вымирающей белой расе.
(Кстати вот еще нераскрытая  тема – заслуги почитаемого скинхэдами как «великий вождь белой расы» А.Гитлера в ее нынешнем плачевном демографическом положении).
Во-вторых – как бы то ни было, но война к зиме сорок первого шла уже почти полгода, и кое-какую информацию люди могли получить и помимо пропаганды. Если это прошло мимо чьих-то ушей -- то кто кроме него виноват?  
В третьих – если бы вышеизложенная учительница осталась бы в деревне так сказать, без лишнего шума, пожалеть ее было бы можно.  
Но она, как, кстати отмечалось, еще и пыталась проводить свою линию, сбивать с пути истинного прочих жителей, и тому подобное. Логично предположить, что последуй те ее совету, их ждала бы весьма печальная участь. Следовательно, мы имеем классический случай –к сожалению редкий – когда жизнь заставила болтуна ответить за свои слова.
Четвертое – о жалости и сочувствии.
Жалость и сочувствие категории вообще-то разные.  
Я к примеру не сочувствую идеям катаров, но мне жаль сотни тысяч истребленных в Лангедоке храбрыми крестоносцами.  
  Можно не сочувствовать идеям «Бусидо» но не жалеть сгоревших в Хиросиме немыслимо.  
Но бывают ситуации, когда ни жалеть, ни сочувствовать невозможно.
И по-моему, это именно тот случай.
Ибо вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но эта учительница солидаризовалась с наиболее отвратительным порождением современной цивилизации –нацизмом. И вольно или невольно, но была готова способствовать его победе.  
Тут можно говорить, прошу прощения за «высокий стиль» -- о приговоре, вынесенном судьбой: ставший на сторону зла злом и уничтожается –рано или поздно.  
Как был повержен немецкий народ, пошедший за Гитлером.
   И напоследок – о книгах, написанных скинхэдами.
Да, увы такие есть. Но пишут их тоже для скинхэдов.  
Те же  «Скины» вызвавшая восхищение у наших патриотов (есть такая поэтесса Марина Струкова, так она вообще с умилением заявила о «молодых бритоголовых витязях») – их тираж 4000 экз. А у Лазарчука – тысяч под сто. А у «Русского проекта» Олмы-пресс – меньше 10 тысяч бывает весьма редко.  
  (Про Вересова мне говорили что  «Сердце льва» тоже вышло  100 тысячным тиражом).  
«Скинов» средний человек читать не будет. А Лазарчука – очень даже будет.  
Скинхэда можно, быть может и  простить: ну что взять с убогого? (Но простить только  после того как ОМОН хорошенько его «замесит», и желательно  сломает что-нибудь).  
Но интеллектуалы, млеющие при словах «Анненербе», «нордический», «Вриль»… Тут, боюсь, поможет только одно –трепанация черепа. Топором. Без наркоза.  
 На сем позвольте откланяться.
 
« Изменён в : 09/28/05 в 15:01:54 пользователем: Lee » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРОФИЛИИ.
« Ответить #1 В: 09/27/05 в 22:04:14 »
Цитировать » Править

От модератора.
 
Уважаемый Lee, нет никакой необходимости набирать заглавие треда одними большими буквами.  
В традиции сетевого общения это означает крик и считается невежливым по отношению к собеседникам -  если ситуация не требует крика.
 
Прошу вас привести название к обычному регистру (это можно сделать, нажав кнопку "Править" над сообщением и отредактировав поле "Тема" ) и не злоупотреблять данным приёмом выделения текста.  
 
R2R, при исполнении.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРОФИЛИИ.
« Ответить #2 В: 09/27/05 в 22:26:49 »
Цитировать » Править

"Ибо вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но эта учительница солидаризовалась с наиболее отвратительным порождением современной цивилизации –нацизмом. И вольно или невольно, но была готова способствовать его победе"
 
Вы знаете, огромное количечство учительниц вольно или невольно еще с большим упорством "солидаризировались" с ничуть не менее отвратительным порождением современной цивилизации - раннебольшевизмом, сиречь Соввластью 1917-1953 гг. Ежели за такие вещи морально (не для одной из враждующих властей, а вообще) вешать, так, как говорила З.Космодемьянская, таких 200 миллионов, всех не перевешаешь...
 
Гитлерофилии в союзе с нацистской Германией было не больше, чем сталинофилии - в службе СССР или союзе с ним. Гитлерофилии в описании победы Германии во второй войне (не в стиле "конец всему", а в стиле "и так тоже было бы не сильно по-другому, чем то, что было реально"),  не больше, чем лениносталинофилии в описании победы (реальной) СССР во Второй войне (и тоже не в стиле "конец всему").
 
Также, я надеюсь, Вы не будете упрекать в  
лениносталинофилии или симпатии к стратоциду людей, рисующих, к примеру, в фэнтези победу СССР в войне более масштабной, чем она была на деле.
 
Выбирать-то восточноевропейцам было не из чего, кроме как из двух звероподобных, все человеческое открыто отбросивших тираний. И первое тоталитарное террористическое государство 20 века - это, извините, не Германия, это СССР. И по масштабу злодейств Германия аж ДО ОСЕНИ 1941 ни в какое сравнение не шла с ранним СССР, да и потом его так и не превзошла - мудренько его было превзойти, только у Пол Пота да Северной Кореи вышло...
 
Так что сочиняя истории про Вторую войну либо надо придумывать Страну Хатти, которая выведет в расход разом и большевистскую, и нацистскую сволочь, либо комбинировать то, что было реально дано в ощущениях... И уж точно не Лазарчук  виноват, что в ощущениях на 1941 год на месте Германии и России были даны две разбойничьи нелюдские банды, при сравнении которых в голову приходит осведомленному человеку только две мысли: (1) "оба хуже"; (2) "до чего может быть искажена в целом социуме человеческая природа".
 
Если автор Х собираеьтся показать, как из исходной ситуации 1941 года к 2000 получилось что-то человеческое, то в качестве строительного материала для решения этой задачи победа Гитлера годится несколько хуже, чем победа Сталина (правда, не для всех - для прибалтов или венгров, к примеру, наоборот), а вот победа Германии без Гитлера (хоть под таким гангстером, как Геринг - который был именно гангстером в точном смысле слова без захлебывания идеологией; его "гэнгом" в широком смысле слова была Германия, а в узком - команда Гитлера) - так уже и нисколько не хуже.
 
Насчет самого отвратительного порождения современной цивилизации Вы, имхо, сильно погорячились. Найдутся в этом отношении у нацистской теории и практики сильные и успешные конкуренты в борьбе за это место...
« Изменён в : 09/27/05 в 22:34:41 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРОФИЛИИ.
« Ответить #3 В: 09/27/05 в 22:39:46 »
Цитировать » Править » Удалить

хоть под таким гангстером, как Геринг - который был именно гангстером в точном смысле слова без захлебывания идеологией; его "гэнгом" в широком смысле слова была Германия, а в узком - команда Гитлера
 
А разве Геринг не был тоже убежденный нацист? В чем разница?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРОФИЛИИ.
« Ответить #4 В: 09/28/05 в 05:43:03 »
Цитировать » Править

Тут не знаешь, за что раньше браться.
Так что, пункт первый:
Вася - "Ибо вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но эта учительница солидаризовалась с наиболее отвратительным порождением современной цивилизации –нацизмом. И вольно или невольно, но была готова способствовать его победе"  
Вопросы есть?  
 
Теперь Lee:
Quote:
Кстати говоря, про победу Германии во второй мировой писали очень мало, и только в англосаксонских странах -- куда не ступала нога немца.  
Да и кто писал – полумаргинальный Филипп Дик?  

Филипп Дик в настоящий момент больше в мэтрах числится, но Вы и в первом пассаже не правы.  Сборников Hitler Victorious понавыходило достаточно.  И вполне серьезные люди там поотмечались.  И количество "радужных" и "терпимых" вариантов идет вровень с "черными".  В основном - без всякой симпатии к Гитлеру.  Просто Вторая Мировая относится к той категории исторических событий, которые очень хочется переиграть.  Чтобы не было.   Ну а один из способов это сделать - как-то так повернуть, чтобы наци превратились в нечто более приличное.
 
Quote:
Прошу прощения ---но Третий рейх государство не авторитарное, а тоталитраное.

Lee, так там же специально было указано "производил впечатление".  На посторонних.  Я говорю не о том, как оно было, а о том, как оно _выглядело_.
 
Quote:
Все сплотимся вокруг великой Америки против Чужих

Как Вы читали эту книжку - выше моего понимания.  Там есть куча претензий, но эта?   Простите, к Вашему сведению, державой-гегемоном Земли в "За право летать" является Россия. (Авторам пришлось сильно покрутить с технологиями, чтобы такое могло правдоподобно получиться.)   Америка же в результате первой космической войны потеряла статус и раскололась на несколько государств - впрочем, к моменту начала действия вполне процветающих.  
Это раз.
Два.  Там никто никого не собирался включать в свой ареал.  Там собирались использовать людей земли как генетическую базу.    
Три.  Оснований воевать там ровно столько же, сколько у небольшого государства отстаивать свою независимость, если на эту независимость покусились.  В каких угодно целях.
Простите, могу только заключить, что Вы что-то не то читали.
 
Quote:
и автор с ними согласен на все 100%

Ой.  
Так, во избежание недоразумений - вот ссылки на оба текста.
"За право летать" - http://lib.aldebaran.ru/author/lazarchuk_andrei/lazarchuk_andrei_za_prav o_letat/
"Транквилиум" - http://lib.aldebaran.ru/author/lazarchuk_andrei/lazarchuk_andrei_trankvi lium/
И заодно "Иное небо" -http://lib.aldebaran.ru/author/lazarchuk_andrei/lazarchuk_andrei_inoe_ne bo/
 
Quote:
Но то, что судьба этой безымянной женщины, одной из двадцати семи миллионов советских жертв войны вызвала такую дискуссию, было полной неожиданностью…

Да.  Это заметно.  Понимаете, то, что Вы там сформулировали - это вполне тоталитарное отношение.  "Вольно или невольно", "льет воду на мельницу врага".
 
Могултай:  я вот думаю, что на все эти альтернативки повлияло то, что было потом.  Мол, практика показала, что убери нацистскую идеологию, и очень прилично оно получается.  
А вот мои африканские знакомые обоих цветов кожи эту позицию как-то дружно не разделяют.  Очень уж большую и разнообразную память там немцы по себе оставили.   И старшее поколение там очень склонно думать, что дело было не в идеологии, а в состоянии общества.  Из какового оное общество - с их точки зрения - вполне допустимо было выбивать при помощи бомбежки.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/28/05 в 05:48:34 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: ЕЩЕ РАЗ О ГИТЛЕРОФИЛИИ.
« Ответить #5 В: 09/28/05 в 10:30:35 »
Цитировать » Править

on 09/28/05 в 05:43:03, Antrekot wrote:

Вася - "Ибо вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но эта учительница солидаризовалась с наиболее отвратительным порождением современной цивилизации –нацизмом. И вольно или невольно, но была готова способствовать его победе"  
Вопросы есть?  

Не, вопросов нет. Smiley
Согласитесь, в первоначальном тексте никакой солидаризации не было, вот я и предположил. Неверно, как оказалось.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #6 В: 09/28/05 в 18:41:50 »
Цитировать » Править

По-моему,тему следует переименовать в "Произвольное прочтение книжек и прикладная мифология в действии".
 
2Lee:
 
  Quote:
Я к примеру не сочувствую идеям катаров, но мне жаль сотни тысяч истребленных в Лангедоке храбрыми крестоносцами.  
  Можно не сочувствовать идеям «Бусидо» но не жалеть сгоревших в Хиросиме немыслимо.  
Но бывают ситуации, когда ни жалеть, ни сочувствовать невозможно.

 
Так,для справки:счет истребленных крестоносцами лангедокцев-не на
сотни тысяч(Лангедок бы опустел),а на тысячи.В частности крупнейшей
резней была резня в Безье(там были тысячи убитых),а она в десятки раз превосходит все остальные массовые казни и убийства в Лангедоке в ту эпоху.
 
Не стоило также приплетать "Бусидо" и напрасно вешать собак на воинский кодекс,сформировавшийся в Средние Века,а формализованный окончательно уже в эпоху Токугава.Там ни слова про превосходство японцев,вивисекцию,необходимость расправ над мирным населением и пленными.
 
Что касается вольно-невольно солидаризировавшейся учительницы,то
сказано сильно.Только с таким подходом к своим согражданам стоило
бы не на фантастов-альтернативщиков,а на себя оборотиться.
 
По поводу  анализа "альтернативок" как отечественных,так и
зарубежных авторов можно сказать только,что он никуда не годится.Поскольку полон грубейших фактических ошибок(пассаж про Ф.Дика чего стоит!),откровенного субъективизма и лишен мало-мальски значительной доказательной базы.А логика..не буду о грустном.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #7 В: 09/28/05 в 19:05:15 »
Цитировать » Править

Геринг был убежденный "нацист" в том смысле, что он совершенно убежденно считал, что каждая уважающая себя страна - в частности, Германия - должна быть натуральной гангстерской бандой (внутри себя тоже расправляющейся с кем надо по стандартным обычаям банды/мафии), с авторитетами, понятиями и паханом, а кто думает не так - тот гнилой хлюпик. Ограничением в этом отношении у него было только одно: убивать надо без причинения лишней боли, без мучений. По отношению к внешнему миру моральных ограничений (кроме, опять же, желательности убивать без причинения мучений) нет, а есть собственно разумные: нормальная банда беспредел будет чинить только если ей уже нечего терять (как, по мнению Геринга, дело и обстояло после того, как Франция и Англия объявили Германии войну; сам он в эту войну сильно влезать не хотел).  
 
Расовой же теорией он ни в какой степени не страдал. Коли евреи мешаются (по его мнению) немцам как целое под ногами - так и в шею их выгнать из граждан, а повезет - так и из Германии; а не потому, что они - антираса. Что, фюрер велел не просто в шею, а в печку? Мда. Сам бы я так, положим, делать не стал - лишнее зачем убивать - но раз пахан велит, так тому и быть... Грабить Россию под лозунгом "мне плевать, сколько там сдохнет от голода людей, мне нужно, чтобы были как можно более сыты наши" он призывал не потому, что русские - недолюди и менее достойны жизни, чем немцы, а просто потому, что немцы свои, а русские - чужаки. Это был злорадно-добродушный (с виду добродушный, внутренне злорадный) уголовник (однако стайный, а не под-себя-только-гребущий), а не сверхценник. При этом человеческая жизнь (отдельная) в его глазах стоила ломаный грош по сравнению с волей пахана или интересами банды (или его личными интересами в банде), понятия "вины" и "невиновности" для него не существовали как особенно значимые. В "Стране Хатти" он выведен совершенно точно. Но "Убежденным нацистом" его тем самым можно назвать только с очень большими оговорками и изъятиями.
 
Под водительством такого деятеля к чему-то человеческому прийти трудновато, но можно. Если уж такая кровавая сука и фанатичный большевик, как Хрущ, открыл лагеря, дал деревне чуть вздохнуть, на порядок убавил террора и резко увеличил свободу высказываний, Берия собирался демонтировать в стране всеобщее огосударствление экономики, допускать частный капитал и замиряться с Западом, а Гиммлер в 45 пытался договариваться с руководством Всемирного Еврейского конгресса -  
то черт его знает, под какой только паскудной эгидой ни оказывается возможным улучшать обстановку и уменьшать расчеловечивание общества... Только такие вполне бескорыстные, последовательные и бесстрашные фанатики от изуверства, как В.И. или Адольф (первый, впрочем, был храбрым только в теории, а второй так и на практике) не годятся на такую роль; относительно безыдейные гангстеры или гангстеры без царя в голове, или гангстеры-оппортунисты могут в ней иногда и выступать.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #8 В: 09/28/05 в 19:15:54 »
Цитировать » Править

Меня опять-таки смущает то, что Геринг - из колоний.  А там социальные нормы были очень специфического свойства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #9 В: 09/28/05 в 22:06:31 »
Цитировать » Править

Так он во всех отношениях был бандит. И даже сам себя так идентифицировал - "человек Ренессанса"... понимаю под ним Эль Валентино или его капитанов - вот это в точности оно и будет.
Продвижение к чему-то прличному он мог бы учинить только под пистлетом, сам бы он играл на понижение планки - по духу времени и личному вкусу.  Но пистолет-то нашелся бы. А вот Адольф и под пистолетом никуда не двинулся бы.
 
Мне самому как раз кажутся все варианты с Герингом или Гиммлером вытягивающими только в фэнтези, где и Геринг может быть не совсем такой, как тут, а слегка смещенный. Вот армия...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #10 В: 09/29/05 в 00:13:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултай, спасибо за разъяснения. Инфа интересная.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #11 В: 09/29/05 в 06:07:08 »
Цитировать » Править

on 09/28/05 в 22:06:31, Mogultaj wrote:
понимаю под ним Эль Валентино или его капитанов - вот это в точности оно и будет.

Это, прости, злостная клевета на Эль Валентино. Smiley  В смысле принципов и планки Герингу до него расти и расти.  Ему по росту какой-нибудь Лодовико Моро.
 
Quote:
Мне самому как раз кажутся все варианты с Герингом или Гиммлером вытягивающими только в фэнтези, где и Геринг может быть не совсем такой, как тут, а слегка смещенный. Вот армия...

Присоединяюсь.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #12 В: 10/01/05 в 12:23:41 »
Цитировать » Править

Могултаю.  
 
Не буду разводить дискуссии о «Соввласти» или «коммунизме». Честно говоря, вообще не знаю, что это такое –«коммунизм».  
Скажу только, что это не «коммунизм» провозгласил себя врагом разума, (А.Гитлер) создание сверхчеловека, и уничтожил то ли  то ли сорок миллионов, то ли больше.
Общие жертвы Сталина –миллионов шесть-семь самое большее. Только не надо спрашивать – а разве это мало? По мне, так миллион загнувшихся от наркотиков по СНГ с 1991 года, или триста тысяч погибших в Таджикистане в 1992 – это ровно в миллион и в триста тысяч раз больше, чем нужно.  
Укажу лишь на  фундаментальные ошибки. Между 1917 и 1953 ситуация в СССР менялась радикально несколько раз.
Итак.
1. 1917-1921. Гражданская война. Ну что ту сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше (хотя наверняка больше всех вместе взятых убили тиф и голод). Но те пятьдесят или сто тысяч расстрелянных в Крыму белых офицеров имели такое же право на жизнь, как и двадцать пять тысяч простых мужиков, расстрелянных при Колчаке в Челябинской губернии. Не меньшее, но  и не большее. «Десять миллионов мужиков с винтовками Учредилка не остановит»…
И в дополнение – по какой мерке вы судите советскую власть? С позиций абстрактной морали? Но прошу прощения судить людей надо по меркам их времени.  
То есть Ленина и Дзержинского надо судить по меркам эпохи 1й мировой  войны, когда людей например запросто десятками тысяч травили газами как крыс, получая за это чины и ордена.  А сейчас вот за это самое видимо повесят Саддама (не только но и за это тоже). А то ведь можно дойти до маразма в духе «Наступление Чингисхана сопровождалось массовыми нарушениями прав человека…»
2. 1922-1930. НЭП с его гримасами, внутрипартийные дрязги, умеренная жестокость ОГПУ – за политику сидело то ли десять то ли тридцать тысяч единовременно.  Режим по сути, если не обращать внимание на идейную составляющую, ничем не отличался от нормальных диктатур Восточной Европы (да и Западной –вспомнить хоть Примо де Риверо). Если и отличался, то в лучшую сторону – власть не гнулась перед зарубежными господами, не устраивала на украденные из казны деньги кутежи с парижскими дивами, и активно восстанавливала страну.  
3. 1930-33. Кошмар коллективизации, голодомор.  
4. 1934-39 – «Неоднозначное и противоречивое» время.
Были и лагеря, в которых сидело кстати меньше одного процента населения (и не все за политику). И расстрелы невинных – не только маршалов и прочего начальства, но и какого-нибудь бригадира у которого сломался станок «врэдитель, адназначна!». Были и сроки за колоски, и колхозы, где трудодень взрослый мужик с трудом уносил в мешке, и дети бедняков, выходившие в генералы… И стихи тоже неплохие писали, как заметил Antrekot. Кстати – вопрос:  а какие великие произведения были созданы в Третьем рейхе? Были страны и гуманнее и богаче. Но были и те, жители которых с радостью поменялись бы с советским человеком местами.
5. 1940-41 – Что-то межеумочное, когда одни не очень умело готовятся к неизбежной войне, вождь заявляет, что Гитлер на нас не нападет, НКВД не слишком свирепствует, расстреляв себя само раза два.  
6. 1941-45. Война. Добавить нечего.
7. 1947-53. Условная стабильность, отягощенная послевоенным восстановлением и угрозой уничтожения со стороны США. Государству просто не до того, чтобы слишком уж издеваться над подданными.  
 Конечно, всякие мерзкие делишки имеют место, вроде «Дела врачей» и борьбы с Джойнтом» и «контртеррористической операции» на западе Украины и в Прибалтике, проводившейся правда без применения реактивной (да и обычной) артиллерии.  
Но вопрос – много ли это хуже, если хуже, двух чеченских войн «Новой России»?
И кстати – почему только до 1953? Вроде оттепель и культ личности Никита Сергеевич провозгласил в 1956.
Для прибалтов и венгров было наоборот.
Ну что ж – если так, то вот вам альтернативка.
С прибалтами и венграми поступают как с полноправными союзниками Гитлера. То есть триста тысяч венгерских военнопленных не возвращаются домой  в первый же послевоенный год, а сгнивают на лесоповале. Десятки тысяч венгров вздергивают за военные преступления на территории Союза, Сербии, Польши -- и там отметились.  (А хуже венгерских частей были только СС).
Венгров изгоняют из всех соседних стран (аналогично фольксдойче) –из Румынии, Словакии, СССР, Югославии.  
Изгнание из всех этих стран кроме СССР сопровождается массовыми издевательствами, грабежами и насилиями: известно, как бывают жестоки маленькие страны и народы, когда им на добивание кидают старинного врага, приведенного большим дядей в безопасное состояние. Все территориальные претензии к Венгрии этих стран немедленно удовлетворяются. На венгров  накладывается огромная контрибуция и репарации.  
Ничего этого не было. Так что 1956 год можно с определенной точки зрения рассматривать как проявление черной неблагодарности и извечной венгерской дикости.
Что до прибалтов… Оснований депортировать «под метелку»  эстонцев и латышей у Сталина было больше чем достаточно – и заведомо больше чем ингушей и крымских татар. Но ведь не сделал он этого?  
 
И напоследок –советская власть не есть порождение мировой  цивилизации. Это наши восточнославянские заморочки. А вот нацизм – как раз продукт западной, то есть претендующей на всемирность, цивилизации.
 
Zamkompomorde
 
 
 Так,для справки:счет истребленных крестоносцами лангедокцев-не на  
сотни тысяч(Лангедок бы опустел),а на тысячи.В частности крупнейшей  
резней была резня в Безье(там были тысячи убитых),а она в десятки раз превосходит все остальные массовые казни и убийства в Лангедоке в ту эпоху.  
 
Крестовый поход против южной Франции продолжался более двух десятков лет.  
И для получения результата в сотни тысяч не нужно убивать слишком много. Тут сотню, там тысячу, спалить деревеньку (а кто их считал?)  Голод, болезни, эт цетера, эт цетера.  
 
 
Не стоило также приплетать "Бусидо" и напрасно вешать собак на воинский кодекс,сформировавшийся в Средние Века,а формализованный окончательно уже в эпоху Токугава.Там ни слова про превосходство японцев,вивисекцию,необходимость расправ над мирным населением и пленными.  
 
Культ Одина и всякая рыцарская мистика тоже были хороши в свое время, и тоже создавались в эпоху, когда слова «истинный ариец» еще не были выдуманы. И свастика – всего лишь один из сакральных знаков времен неолита.  
Но тем не менее, восприняв все это, гитлеризм все это и скомпрометировал.
Кстати, тот же «Бусидо» давал право самураю безнаказанно насиловать женщин-простолюдинок  и пробовать на их мужьях остроту своего меча: хорошо ли мастер поработал. И поедание печени пленных –тоже оттуда. Для своего времени может и ничего особенного, но когда это начали применять в ХХ веке – мир воспринял это адекватно, и наказал тех, кто это делал.
 
Антрекот  
 
Оснований воевать там ровно столько же, сколько у небольшого государства отстаивать свою независимость, если на эту независимость покусились.  В каких угодно целях.  
 
Но ведь странно – когда СССР собирается завоевать Транквиллиум, ликвидировав там крепостное право и принеся все достижения современной цивилизации –нет, лучше утонуть. Когда космическая Империя хочет присоединить Землю, и тоже дать ей много чего – нет, будем воевать до последнего ребенка.  
А вот Гитлер против Сталина –да здравствует Тысячелетний рейх и баварское пиво!
Или Лазарчук изменил свои взгляды? Ну так пусть дезавуирует «Иное небо»!
 
 
Филипп Дик в настоящий момент больше в мэтрах числится, но Вы и в первом пассаже не правы.  Сборников Hitler Victorious понавыходило достаточно.  И вполне серьезные люди там поотмечались.  И количество "радужных" и "терпимых" вариантов идет вровень с "черными".
 
По Филиппу Дику. Это сейчас он классик (посмертно). А на момент написания «Человека в высоком замке»?  
Так ли он был велик со своими романами из жизни наркоманов и электроовец, сравнительно с Э.Нортон, Хайнлайном, Ф.Полом?
Это, к примеру, как с Маяковским –  даже те кому он не нравится, признают его классиком. А кем он был с точки зрения литбомонда году этак в 1913? На фоне Блока, Гумилева, Надсона, Северянина? Так, бритоголовый пацан в желтой кофте. Даже ныне забытый Давид Бурлюк в поэтической табели о рангах считался выше его –все-таки главный футурист России.
Именно это я и имел ввиду, говоря о его маргинальности.  
А кроме него и нескольких рассказов и вспомнить нечего.
«Фатерляндер» Харрис профессиональным фантастом не был.  
А вот Абрамов –увы, классик, причем давно. И ситуация с пресловутым «Тихим ангелом» -- это как если бы о процветании США под мудрым руководством истинных арийцев написал бы Хайнлайн или Фармер (прошу прощения у их поклонников).  
  Что касается разнообразного англоязычного  «научпопа» по альтернативной  истории. Не спорю, таковых книг  вышло немало. Вообще, по моему скромному  мнению  там они занимают нишу, близкую в чем-то к нашим Фоменко и Носовскому.  
Но среди переведенного на русский мне как раз  практически не встречались «положительные» прогитлеровские альтернативы.  
Все больше о судьбах несчастной демократии, да про весьма вероятную (а на мой взгляд –неизбежную) атомную войну.  
Между прочим, вот о чем наши господа гитлерофилы не думают – ведь, затянись война еще некоторое время (в результате полной победы великого фюрера на востоке) то атомные бомбы неизбежно упали бы на Третий рейх.  
С учетом того что раньше 1947 атомную бомбу нацисты создать бы не смогли (доказано специальной комиссией американских физиков-ядерщиков), а к 1947 году Америка смогла бы произвести как минимум полтораста бомб… Ну вычтем штук двадцать для Японии, и штук тридцать –в резерве –получаем ровным счетом сотню Хиросим. А ведь потери немцев были бы  намного выше: Хиросима и Нагасаки были одноэтажными деревянными городами, а что было бы с городом где этажность хотя бы четыре-пять, и плотность населения куда больше? Так что боюсь, славным традициям  германского пивоварения и колбасоделания был бы нанесен невосполнимый ущерб.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #13 В: 10/01/05 в 12:33:38 »
Цитировать » Править » Удалить

От  модератора.
 
Lee, выделяйте, пожалуйста, цитаты тегом [quote] или хотя бы звездочками или жирным. Сейчас их невозможно отличить от вашего текста, что создает неудобство для читателей.
« Изменён в : 10/01/05 в 12:34:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Еще раз о гитлерофилии.
« Ответить #14 В: 10/01/05 в 17:01:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Крестовый поход против южной Франции продолжался более двух десятков лет.  
И для получения результата в сотни тысяч не нужно убивать слишком много. Тут сотню, там тысячу, спалить деревеньку (а кто их считал?)  Голод, болезни, эт цетера, эт цетера.  

 
Неудивительно,что у вас получаются такие мифические цифры.Если поль
зоваться методом подсчета "на глазок",и не такое можно выдать.
 
Так вот,случаи резни и массовых казней отменнейшим образом
засвидетельствованы средневековыми хронистами ,такими как Петр Сер
нейский,Цезарий Гейстербахский и т.д.,поэтами(Гильом Тудельский и  
т.д.).Известны даже названия населенных пунктов,где массовые убийст
ва имели место-Безье,Лавор,Брам,причем даже небольшим замки(в которых укрывалось местное население) хронисты уделили внимане.То же касается крупных замков,где проходили массовые казни.
Хронисты оставили даже цифры(нередко завышенные),по которым
 историки могут оценить масштабы убийств и достоверность данных.
 
Что до крестового похода,то как таковой он продолжался недолго и
выродился в феодальную войну,каковая велась с перерывами  более двадцати лет,эдак раза в полтора более.Последняя крупная усобица относится к началу 40-х годов ХIII века.А самым последним эпизодом можно считать и вовсе взятие Кверибуса.
 
Quote:
Культ Одина и всякая рыцарская мистика тоже были хороши в свое время, и тоже создавались в эпоху, когда слова «истинный ариец» еще не были выдуманы. И свастика – всего лишь один из сакральных знаков времен неолита.  
Но тем не менее, восприняв все это, гитлеризм все это и скомпрометировал.
Кстати, тот же «Бусидо» давал право самураю безнаказанно насиловать женщин-простолюдинок  и пробовать на их мужьях остроту своего меча: хорошо ли мастер поработал. И поедание печени пленных –тоже оттуда. Для своего времени может и ничего особенного, но когда это начали применять в ХХ веке – мир воспринял это адекватно, и наказал тех, кто это делал.

 
Скомпрометировал?Вот это новость.Историки и этнографы изучают
скандинавский фольклор.Рядовые читатели также интересуются.Воински
ми традициями  буси интересуются точно так же.А некоторые
подходы до сих пор сохраняют актуальность-например,в боевых искусствах.И в прошлое они отошли не из-за скомпрометированности,а из-за явной архаичности и перемен в обществе:мир изменился за сотни лет.
 
Оккультные идеи,которыми вдохновлялась нацистская верхушка,не имеют
никакого отношения к скандинавскому язычеству.Как былинные богаты
ри-к красноармейцам в "богатырских" шлемах.
 
И с чего это вы взяли,будто "Бусидо" давал такие исключительные права самураю?В сочинениях,имеющих отношение к "Бусидо",такого не припоминаю.Опять методология от Фоменко?
 
А ваше понимание классики и маргинальности в фантастике и вовсе удивляет.Классик-это тот,кто пишет классические вещи,и мнение бомонда,княгини Марьи Алексевны или еще чей официальный вердикт глубоко вторичны.Маргинальность его определяется уровенем произведения,а не стандартами,принятыми в кругу избранных.Некоторые
произведения удается оценить далеко не сразу.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.