Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/03/23 в 16:36:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Стругацкие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Стругацкие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Стругацкие  (Прочитано 12076 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Стругацкие
« Ответить #30 В: 04/06/07 в 22:13:21 »
Цитировать » Править

on 04/06/07 в 21:51:48, R2R wrote:
Тогда работа с голованами тихо идёт лесом. Потому что они, гм, не животные. С ними как раз ксенопсихолог должен работать.
Нет, это с животными ксенопсихологи должны работать, потому что животные, гм, тоже люди, только чуть-чуть отличаются (говорить не могут).  "Стояли звери около двери...".  А тут вдруг вот звери (голованы), которые через эту дверь только что прошли!  
 
Quote:
Если человек хочет быть зоопсихологом и любит свою работу
Когда человек только хочет быть кем-то, он еще свою работу не любит просто потому, что он ей еще не занимался.  Он любит свое представление об этой работе.  
 
И вот тут ему подсовывают предложение, которое на 200% соответствует этому представлению, только называется не так, как он предполагал. Это и есть то самое предложение, от которого невозможно отказаться.  Wink
Quote:
Если человек хочет быть зоопсихологом и любит свою работу, ему тридцать три Леониды не помешают.
Он может как леонидяне, понимает всё, что они делают? Нет. Он хочет уметь как леонидяне?
Нет, не хочет.  Леонидяне относятся к животным, как мы к механизмам.  Пилотируют птиц, режут мясо с живых бегемотиков и т.п. А он хочет общаться со зверями, как с людьми.
 
И этот шанс вот он, рядом: голованы!
 
В общем я Леву в этот момент, особенно с учетом его возраста, очень даже понимаю.
 Smiley
« Изменён в : 04/06/07 в 22:17:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Стругацкие
« Ответить #31 В: 04/06/07 в 22:20:59 »
Цитировать » Править

on 04/06/07 в 20:43:01, Nick_Sakva wrote:

 Охотник Игорь Харин.  А доктора звали Вилли Эрмлер.
Стругацкие. Возвращение (Полдень, 22 век). 1963 год.

Ага, спасибо. Нашла.
 
Н-не знаю, лучше оно стало или хуже от того, что авторы туда воткнули Поля и Лина.
 
"Поражение" от присутствия Сидорова, по-моему, приобрело несколько другой смысл. Недоговоренности стало меньше - мы знаем про Сидорова намного больше, чем про Ашмарина. Но и некоторый стереоскопический эффект добавился.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Стругацкие
« Ответить #32 В: 04/06/07 в 22:48:54 »
Цитировать » Править

on 04/06/07 в 22:13:21, Nick_Sakva wrote:

 Нет, это с животными ксенопсихологи должны работать, потому что животные, гм, тоже люди, только чуть-чуть отличаются (говорить не могут).

Не. Тогда зоопсихологам работы не останется. Вот это, я понимаю, будет трагедия покруче абалкинской.
 
Если уж разделять зоопсихологию и ксенопсихологию, то с животными - те, которые зоо-. А которые ксено- - с "тоже людьми".
 
Но проблема Лёвы была не в недостатке знаний и умений, что в зоо, что в ксено. Не в неодолимой пропасти между отраслями знаний. Она, пусть с трудом, всё же одолимая.
Если бы ему не хватало подготовки - мир Полудня предоставляет взрослым возможность учиться новым профессиям и менять работу.
 
Quote:

  "Стояли звери около двери...".  А тут вдруг вот звери (голованы), которые через эту дверь только что прошли!  

Да.  
Но это не объясняет, почему Лёву загоняли именно в прогрессоры.
 
Насчёт формирования "подкидышем" стратегии сотрудничества с голованами - так ведь от общения с другими разумными расами "подкидышей" не изолируют.  Что Корней работал на Гиганде, что сам Абалкин на Саракше.
 
Quote:

 Когда человек только хочет быть кем-то, он еще свою работу не любит просто потому, что он ей еще не занимался.  Он любит свое представление об этой работе.  
 
И вот тут ему подсовывают предложение, которое на 200% соответствует этому представлению, только называется не так, как он предполагал. Это и есть то самое предложение, от которого невозможно отказаться.  Wink

Стоп-стоп. То, что голованы разумные, Лёва первым и доказал. Его никак не могли этим завлекать на Саракш и в прогрессоры. Особенно - пока он был подростком, выбирающим профессию.
 
Quote:

 Нет, не хочет.  Леонидяне относятся к животным, как мы к механизмам.  Пилотируют птиц, режут мясо с живых бегемотиков и т.п. А он хочет общаться со зверями, как с людьми.

Тогда земные зоопсихологические труды не могут смотреться каракулями рядом с достижениями леонидян. Или на Лёву-подростка этот аргумент не подействует.
Ну, скажут ему - "смотри, эти друзья уже всё в зоопсихологии открыли, что только можно".
Он посмотрит и увидит ту самую механистичность. И полное отсутствие того, что ему самому интересно. Значит, в том, что интересно ему, леонидяне землян не обогнали. Значит, ерунда у них, а не достижения.
 
Даже если бы и обогнали, это ещё не повод отказаться от зоопсихологии - но они явно не обогнали. Значит, есть смысл учиться, чтобы двигать науку дальше. В том направлении, куда самому Абалкину интересно.
« Изменён в : 04/06/07 в 22:49:30 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Стругацкие
« Ответить #33 В: 04/06/07 в 23:34:24 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva:  Нет, это с животными ксенопсихологи должны работать, потому что животные, гм, тоже люди, только чуть-чуть отличаются (говорить не могут).
 
R2R: Не. Тогда зоопсихологам работы не останется.

 
Ну я здесь больше пытался сформулировать наиболее вероятные на мой взгляд ощущения Левы в подростковом возрасте.  И почему он предпочел прогрессорство среди голованов на Саракше зоопсихологии со стажировками на Леониде.  
 
Потому что зоопсихология для него (в подростковом возрасте особенно) - это надежда на полноценное общение со зверем, а не его подчинение своей воле.  
 
on 04/06/07 в 22:48:54, R2R wrote:
Но проблема Лёвы была не в недостатке знаний и умений, что в зоо, что в ксено.
....
Но это не объясняет, почему Лёву загоняли именно в прогрессоры.

Моя точка зрения:  Леву никто в прогрессоры не загонял.  Он сам выбрал эту профессию, когда узнал поподробнее о голованах. В школе он, кстати, узнать о них ничего еще не мог.  Каммерер только-только их открыл.  
 
Quote:
Стоп-стоп. То, что голованы разумные, Лёва первым и доказал. Его никак не могли этим завлекать на Саракш и в прогрессоры.
Нет, это заслуга Максима и Комова.  По времени как раз все сходится.
   
     -- Идея экспедиции на голубую змею -- ваша?
     -- Ну, в той мере, что я сообщ...
     -- Так! Это  раз.  Идея  о  том,  что  с  голованами  должны  работать прогрессоры, а не зоопсихологи, -- это два!
     -- Погодите, Лев!  Это  Комова идея!  
 
Максим понял, что голованы - это не звери.  Комов, который был в курсе "подкидышей",  понял, что это "самое то" для молодого Абалкина.
 
Quote:
Насчёт формирования "подкидышем" стратегии сотрудничества с голованами - так ведь от общения с другими разумными расами "подкидышей" не изолируют. Что Корней работал на Гиганде, что сам Абалкин на Саракше.
 Это, разумеется, всего лишь одна из гипотез о причине,  по которой Абалкина отстранили от работы с голованами.  
 
     -- Это не совсем так. Я пишу книгу о Льве Абалкине. Ты его знаешь.
     -- Весь мой народ знает Льва Абалкина.
     Это была новость.
     -- И что же твой народ думает о Льве Абалкине?
     -- Мой народ не думает о Льве Абалкине. Он его знает.
     Кажется, здесь начинались какие-то лингвистичеекие болота.
     -- Я хотел спросить: как твой народ относится к Льву Абалкину?
     -- Он его знает. Каждый. От рождения и до смерти.
 
 Очевидно, что влияние Абалкина на культуру голованов куда значительней влияния Корнея на Гиганду или того же Абалкина на Островную Империю.  
 
Видимо Абалкин начал превращаться для расы голованов в "культурного героя" или даже "полубога". И осторожные лидеры обеих рас сочли, что дальнейшее движение в этом направлении не пойдет на пользу ни голованам, ни людям, ни самому Абалкину.  
 
Quote:
Тогда земные зоопсихологические труды не могут смотреться каракулями рядом с достижениями леонидян. Или на Лёву-подростка этот аргумент не подействует.
Ну, скажут ему - "смотри, эти друзья уже всё в зоопсихологии открыли, что только можно".

Да не наука и стремления к открытиям им двигали, а желание общения!  
Со зверями возможно потому, что в общении с людьми у него в школе явно были проблемы.
 
« Изменён в : 04/06/07 в 23:37:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Стругацкие
« Ответить #34 В: 04/07/07 в 00:36:13 »
Цитировать » Править

on 04/06/07 в 23:34:24, Nick_Sakva wrote:

Ну я здесь больше пытался сформулировать наиболее вероятные на мой взгляд ощущения Левы в подростковом возрасте.  И почему он предпочел прогрессорство среди голованов на Саракше зоопсихологии со стажировками на Леониде.  

А. Тогда понятно.
 
Но потом-то он уже был не подросток. И мог из прогрессоров податься куда-то ещё.
Там же проблема не только в том, что ему не давали с голованами работать, но и в том, что прогрессорство ему не подходило по складу личности (если я не ошибаюсь), и не особо он хотел прогрессорствовать.
 
Quote:

Потому что зоопсихология для него (в подростковом возрасте особенно) - это надежда на полноценное общение со зверем, а не его подчинение своей воле.  

И в чём противоречие? В том, что звери (кроме голованов) не оправдали его ожиданий?
Подчинения зверей своей воле вроде и не требуется. Бывают зоологи, которые изучают животных в естественной среде обитания. Даже сейчас бывают - вон, живут среди горилл по их законам. Общаются. И попутно исследуют их.
 
Но Лёве хотелось общаться с кем-то, кто "равен ему". Животными в интернатском лесу он командовал, если Майя Глумова правду говорит.  
А когда узнал, что Щекн ему не всё о себе рассказывал - то обиделся. Но это уже не отношение с животным - такое может быть только с равным. Разумным. Пусть и нелюдем, но не животным.
 
Quote:

Моя точка зрения:  Леву никто в прогрессоры не загонял.  Он сам выбрал эту профессию, когда узнал поподробнее о голованах. В школе он, кстати, узнать о них ничего еще не мог.  Каммерер только-только их открыл.  

Его учитель говорит, что комиссия по распределению отправила Абалкина в школу прогрессоров. Хотя учитель был против. А сам Абалкин собирался поступать в институт зоопсихологии.
 
Вопрос, конечно, в том, как работает эта комиссия по распределению. Уговаривает она абитуриента - или просто говорит ему "берёшь вещи и едешь туда-то".
Quote:

 Нет, это заслуга Максима и Комова.  По времени как раз все сходится.
 

Угу.  
Fixed.
Quote:

Максим понял, что голованы - это не звери.  Комов, который был в курсе "подкидышей",  понял, что это "самое то" для молодого Абалкина.
 

Ну вот. То есть, начиналась работа Абалкина вполне добровольно, пока он работал с голованами - его устраивало быть прогрессором.
 
(возвращаясь к тому, с чего этот виток разговора начался)
Не получается ребёнка, у которого Главный Талант развивают вопреки его желаниям. Получается человек, у которого его призвание вошло в конфликт с интеерсами Земли. Причём, пока оно туда не вошло, ему всячески помогали работать по этому призванию. Невзирая на таланты.
Quote:

Да не наука и стремления к открытиям им двигали, а желание общения!  
Со зверями возможно потому, что в общении с людьми у него в школе явно были проблемы.

Угу.
 
Но вот, не повезло Лёве, случилась такая ерунда - не может он дальше с голованами работать. Бывает. Вон, у Сидорова/Ашмарина в "Поражении" - здоровье ни к чёрту, и работать Десантником он больше не может. И Кондратьеву врачи запретили Землю покидать. Но ни тот, ни другой не пошли ни битися головою об стену, ни работать по профессии, вызывающей устойчивое отвращение.  
Мир Полудня в этом смысле достаточно бережно с людьми обходится - позволяет и помогает им найти, чем ещё хочется заниматься.
 
Что дальше делать Абалкину? Прогрессорствовать дальше, учитывая, что у него нет предрасположенностей к этой работе, и она ему не нравится? Или всё-таки переучиться на что-то более подходящее?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Стругацкие
« Ответить #35 В: 04/07/07 в 02:16:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/07/07 в 00:36:13, R2R wrote:

Вопрос, конечно, в том, как работает эта комиссия по распределению. Уговаривает она абитуриента - или просто говорит ему "берёшь вещи и едешь туда-то".

 
...и что происходит если НЕ берешь и едешь. Может, конечно, можно как Макс в ГСП записаться. Только ведь Максим был намного старше. И еще - мы не знаем как и от чего юного Леву лечили после истории с девочкой Глумовой. Нет, я не считаю что в мире Полдня есть некая "карательная психиатрия", только ведь и обычной, некарательной можно много чего сделать, из самых лучших побуждений. Например, надолго отбить желание спорить со старшими. Да и сама Майя заметила, насколько он изменился после лечения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Стругацкие
« Ответить #36 В: 04/07/07 в 07:57:44 »
Цитировать » Править

on 04/07/07 в 00:36:13, R2R wrote:
Но Лёве хотелось общаться с кем-то, кто "равен ему". Животными в интернатском лесу он командовал, если Майя Глумова правду говорит.  
А когда узнал, что Щекн ему не всё о себе рассказывал - то обиделся. Но это уже не отношение с животным - такое может быть только с равным. Разумным. Пусть и нелюдем, но не животным.
А это уже Ваше личное отношение к животным, как "не равным".  Wink Абалкин скорее всего относился к ним по-другому.  
 
"... лупил своих волков, пытавшихся вырваться у него из  повиновения" - то есть волки признавали его своим в волчьей стае. Равным. Вожаком, который обязан периодически доказывать, что имеет право быть вожаком.  Видимо и его отношение к волкам было как к своим. Как к равным. К разумным, естественно.  
 
Quote:
(возвращаясь к тому, с чего этот виток разговора начался) Не получается ребёнка, у которого Главный Талант развивают вопреки его желаниям.
Да, разумеется.
Quote:
Получается человек, у которого его призвание вошло в конфликт с интересами Земли.
В этом сомневаюсь.  
 
Quote:
Там же проблема не только в том, что ему не давали с голованами работать, но и в том, что прогрессорство ему не подходило по складу личности (если я не ошибаюсь), и не особо он хотел прогрессорствовать.

Скорее всего этой проблемы не было.  
 
Майя Глумова:  
"Жизнь уже навсегда перестала быть  таинственным лесом, в котором он  был  владыкой, а  она -- самым  ценным,  что  он имел.  Они  уже  начали превращать его, он был уже почти прогрессор, он уже на полпути в другой мир, где  предают  и мучают друг  друга. И видно было, что он стоит на  этом пути твердой  ногой, он оказался  хорошим учеником, старательным и способным."
 
Quote:
... начиналась работа Абалкина вполне добровольно, пока он работал с голованами - его устраивало быть прогрессором.
Она его и потом устраивала.
 
Каммерер и Щекн:
- ... и в чем же он, по-твоему, изменился?
- Ему больше нет дела до народа голованов."
 
Сикорски и Каммерер:
"     -- Нет, этого быть не может... Что  же касается твоей гипотезы,  то она несостоятельна. Лев  Абалкин сделался превосходным резидентом, он любил  эту работу и не согласился бы променять ее ни на что.
     -- Хотя по типу нервной организации быть прогрессором ему...
     -- Это не твоя компетенция, -- сказал Экселенц резко. -- не отвлекайся."
 
 Доктору Гоанеку Абалкин явно морочил голову. А уж навыки перевоплощения с имитацией различных типов организации нервной деятельности в программу подготовки прогрессоров входят стопроцентно.  
 
on 04/07/07 в 00:36:13, R2R wrote:
Вопрос, конечно, в том, как работает эта комиссия по распределению. Уговаривает она абитуриента - или просто говорит ему "берёшь вещи и едешь туда-то".
Об этом тоже в "Жуке" кое-что есть.  
"...а в последний его год, когда  она вернулась с каникул, ничего уже не было. ... Он утратил свою вещь и примирился с  потерей.  А  когда  он  снова  вспомнил  о ней,  все  уже было по-другому. Жизнь уже навсегда перестала быть  таинственным лесом, в котором
он  был  владыкой, а  она -- самым  ценным,  что  он имел.  Они  уже  начали превращать его, он был уже почти прогрессор... "
 
То есть почти наверняка специализация начинается в старших классах школы. Тогда же видимо заседает и комиссия, рекомендующая школьнику направление этой специализации и углубленную подготовку по ней.  Ясно, что на этом этапе реально только "уговорить", поскольку "ехать" еще никуда не надо.
 
Так, по моему самое время для ссылочки на один мой фанфик: сравнение миров Полдня и Кольца в том числе с точки зрения методов воспитания ... Wink
 http://www.sakva.ru/Nick/KOMKOH2.html
« Изменён в : 04/07/07 в 09:41:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Стругацкие
« Ответить #37 В: 04/08/07 в 00:25:37 »
Цитировать » Править

on 04/07/07 в 02:16:11, Isaac_Vasin wrote:

...и что происходит если НЕ берешь и едешь.

Да, я думаю, будешь как Поль. Что-то делать, пока не найдёшь своё.
Не едешь туда - едешь куда-то ещё, как Юра в "Стажёрах", или в ГСП идёшь, или ещё куда-то. Правда, в мире, где "тунеядец" - крепкое ругательство, долго болтаться без дела, скорее всего, вредно для репутации.
 
У Лёвы очень уж случай уникальный, с его происхождением и с его характером. Корней вот в жизнь Земли вписался нормально. Нельзя сказать, чтоб гладко - семейные проблемы, скажем, у него были, - но нормально для землянина.
Quote:

 Может, конечно, можно как Макс в ГСП записаться. Только ведь Максим был намного старше.  

А есть где-нибудь упоминания, чем Макс до ГСП занимался? В "Обитаемом острове" говорится, что у него особых талантов нет, что он "толком ничего не умеет" (то есть, пилотирование и все прочие его практические навыки - это ещё не "толковые умения"), разве что вот неплохо рисовал в детстве.
Окружающие слегка недовольны, что Максим работает в ГСП - это вроде как несерьёзное занятие - но его работа в пределах нормы.
 
Quote:

И еще - мы не знаем как и от чего юного Леву лечили после истории с девочкой Глумовой. Нет, я не считаю что в мире Полдня есть некая "карательная психиатрия", только ведь и обычной, некарательной можно много чего сделать, из самых лучших побуждений. Например, надолго отбить желание спорить со старшими. Да и сама Майя заметила, насколько он изменился после лечения.

М-м. Не факт, что Лёву вообще лечили. Из слов Майи Глумовой это может и не следовать. Могли всего лишь усиленно воспитывать. Roll Eyes А мог он и сам вырасти и измениться. Возможно - научиться лучше скрывать то, что не надо знать кому не надо. Допустим, он просто включил Майю в число тех, для кого "он всегда умел делать так, чтобы никто ничего не узнал". Внутри не изменился, а с ней стал вести себя иначе.
 
А если лечили - не значит, что лечили не по делу. Отклонения у Лёвы явно были, причём опасные для него же, судя по истории с ножом. Достигали ли они состояния болезни - нам неизвестно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стругацкие
« Ответить #38 В: 12/26/07 в 16:09:23 »
Цитировать » Править

Стругацкие "Хромая судьба"
"Сам я на гонорарную политику смотрю просто: чем больше, тем лучше, все писательские разговоры о материальном стимулировании гроша ломаного не стоят. Вот это Ойло Союзное орет все время, что, дескать, если бы ему платили, как Алексею, он бы писал как Лев. Врет он, халтурщик."
 
Шкловский "О писателе и производстве" (30е)
"Достоевский не уважал романы, которые писал, а хотел писать другие и ему казалось, что его романы газетные; он писал в письмах, "если бы мне платили столько, сколько Тургеневу, я бы не хуже его писал". Но ему не платили столько, и он писал лучше."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.