Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 21:40:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об изображении в литературе реальных людей »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Об изображении в литературе реальных людей
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об изображении в литературе реальных людей  (Прочитано 7403 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Об изображении в литературе реальных людей
« В: 10/09/05 в 16:05:10 »
Цитировать » Править

Вот, Лапочка  уже не первый раз эту историю рассказывает.   Интересная история,   цитирую  ее   полностью.  
 
***
На немецкой литсцене несколько лет назад взорвалась бомба. Ну так себе, бомбочка-вонючка. Мартин Вальзер, так называемый серьёзный писатель, то есть не детективщик, не фантаст и не фэнтэзист какой-то там, накропал роман "Смерть критика", в котором он фантазирует на тему "как это было бы - убить Марселя Райх-Раницкого". Райх-Раницкий, надо сказать, полезнейший человек. Этот литературный Папа Германии, потрясающе начитанный и умный старик, делает всё, чтобы люди не забывали немецкое культурное наследие. Рекомендует публике читать хорошие книги. Не модные и не политкорректные, а талантливые и умные. Поэтому авторы плохих книг его очень не любят, он им дышать не даёт, укритиковывает их вусмерть. Молодчина.
 
Райх-Раницкий - еврей. Печальная деталь: его семью всю убили нацисты, выжил только Райх-Раницкий с женой, их спас один поляк. Потом, когда они покидали его дом, этот поляк попросил их никому не говорить, что они у него прятались: "соседи никогда не простят мне, что я спас двух евреев". Это Польша, да. Доброкатолическая страна.
 
Так вот за "Смерть критика" на Вальзера обрушился шквал ругательств, конкретно за фантазию об убийстве Райх-Раницкого. В смысле, у человека уже всех родных убили во время Холокоста, а тут Вальзер романно мечтает о том, как бы ещё и самого Райх-Раницкого убить на старости лет. Не стыдно, а? И Вальзера обвинили в антисемитизме. Вальзер, конечно, возмущался и отбрыкивался как мог. Он громко кричал, что не является и никогда не являлся антисемитом, а если бы он им был, то это давно стало бы ясно всем из его книг. Он накатал не один и не два толстых романа. Вальзер совершенно правильно заявил, что писатель выкладывается в своём творчестве весь подчистую, полностью, и не может скрыть от внимательного ока ни пристрастие, ни предрассудок. Посмотрите на мои книги, на этот памятник мой нерукотворный, и вы увидите, что я никак не антисемит, говорил Вальзер.
 
Ох он и нарвался с этими заявлениями. Ох и нарвался. Потому что один дотошный литературовед сделал именно это самое: он тщательно исследовал все книги Вальзера на тему евреев и еврейско-немецких взаимоотношений и пришёл к выводу, что таки да, антисемитизм в книгах наличествует. Описания евреев в книгах Вальзера основаны на штампах нацистского времени; это не злобные описания, но это клише, то есть, в отличие от вальзеровских немцев, не полноценные характеры, не люди. Нечто чужое и чуждое, неприятное. И вот тут начинается самое интересное - форма вальзеровского антисемитизма, его корень, его причина. "Холокост загоняет немцев в резервацию", вот так. С точки зрения, явно и неявно выраженной в исследованных книгах, немцы душевно страдают из-за памяти о Холокосте, и это крайне несправедливо. Судя по его текстам, Вальзер сильно обижен на евреев за то, что немцы убили несколько миллионов евреев!
 
Комментарии излишни. Мне, кстати, всё это совершенно не помешает читать книги Вальзера, если таковое желание у меня возникнет. Писатель тоже человек и имеет право не любить кого хочет, даже евреев. Я вот тоже, может, кое-кого не люблю, и это выражается в моём творчестве. Если проанализировать мои рассказы на тему некоторых конкретных нелюбовей и составить общую картину, то выйдет пулемёт. Может быть, даже ядерный. Я считаю, что я права; Вальзер, несомненно, тоже. Я его не осуждаю, хотя мотивы его предрассудков, в отличие от моих - невротическая фигня, цветущая в посредственных послевоенных мозгах от слишком сытой жизни.  
 
Но собака зарыта не здесь. Я добросовестно попыталась прочесть скандальный роман, но "Смерть критика" оказалась - не то чтобы смертельно скучной, но явно не хорошей книгой. Автор не смог реализовать задуманный детективный сюжет. Ещё бы, он к такой работе не привык, он же не какой-то там профессионал-детективщик, а "серьёзный писатель", пишущий о глубинах немецкой души, несправедливо обиженной ходом новейшей истории (в отличие от этих евреев, которым страшно повезло, что их чуть всех не убили!). Автор, короче, растёкся неинтересной мыслию по древу, впал в болтовню и в пафос. Читать было трудно и скучно, и я бросила.
 
Райх-Раницкий, кстати, Вальзера ни в чём не упрекнул. То есть ни в чём личном, ни в чём моральном. Вальзеровской фантазией об убийстве еврейского критика немецким писателем возмутились другие люди, не сам критик. Марсель Райх-Раницкий посетовал лишь на то, что его сделали героем плохого романа.
***
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/231946.html  
 
Так  это я к чему?   Интересно было бы  обсудить, насколько этично  показывать в художественном произведении  живых  людей  и  в каком виде.  Хотя  вопрос, кажается,   отчасти риторический, потому  что  классики   этим  вполне  
себе занимались.    Правда,   имена  обычно  при этом  меняют,  а тут, если я правильно поняла, этого   не произошло.    
В   данном конкретном   случае мне  было бы интересно  - а  в каком  виде  этот  Вальзер  изобразил  Райх - Раницкого?   Если   не  в отрицательном, то я не  понимаю, в  чем  вообще проблема?  Читал  еще  кто  ни будь эту книжку   ,   кроме Лапочки?  ( Я - то  ее прочитать вряд ли смогу; она, скорее всего, еще не переведена,  на русский так  точно).
И  мне не понравился описанный Лапочкой  подход   к делу  - типа, если еврей,  то  нельзя  изображать его  смерть  ( а если бы не еврей, то, выходит,можно).  
И странный   какой –то подход в отношении  анализа  его  книг  на предмет антисемитизма.   Опять  же,  у меня вопрос, кто ни будь читал  его  книги?   Что  о них  можно сказать в этом смысле?  
Не,  все ж таки  российский подход  мне  больше  нравитсяSmiley  Вот,  Лукьяненко и  другие  регулярно  убивают Семецкого  и  все довольны  Smiley  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #1 В: 10/09/05 в 16:40:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Классический текст - "Божественная комедия" Данте. Там очень многие обитатели Ада вполне себе знакомые автору реальные личности...
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #2 В: 10/09/05 в 17:25:52 »
Цитировать » Править

Семецкий дал свое согласие на это.  Grin
"Алмазный мой венец" Катаева, "Хромая судба" Стругацких, "Козленок в молоке" Полякова... Могу рассказать, как фанаты Стругацких поступили с Медведевым, если интересно... Кстати, прототип Выбегаллы - это Лысенко.
Ничто не ново.  Cheesy
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #3 В: 10/09/05 в 17:48:17 »
Цитировать » Править

on 10/09/05 в 17:25:52, Floriana wrote:
"Алмазный мой венец" Катаева, "Хромая судба" Стругацких, "Козленок в молоке" Полякова... Могу рассказать, как фанаты Стругацких поступили с Медведевым, если интересно...

ИнтересноSmiley  А  кто там  выведен в "Хромой судьбе"?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #4 В: 10/09/05 в 23:37:19 »
Цитировать » Править

Я слышал, что Банев - это Высоцкий.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #5 В: 10/10/05 в 00:30:23 »
Цитировать » Править

Гнойный Прыщ - Казанцев. Рогожин - вроде поэт Доризо. Вообще-то я давно читала, забыла многих.
А про Банева слышала, не уверена.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #6 В: 10/10/05 в 22:17:11 »
Цитировать » Править

Была такая противная  довольно таки альтернативка --"1985" Валерия Бенилова, вышедшая в АСТ пару лет назад.
Кроме того что это глумливая пародия на Оруэлла, там еще реальный Николай Романов -- соперник Горби на выборах генсека, изображен развязавшим ядерную войну злодеем. Я при встрече Бенилову сказал --а как с этической точки зрения: приписывать еще живущему человеку такое?  Вот, говорю, понравилась бы вам альтернативка, где Николай II изображен как  педераст, наркоман и развратник?
Он мне отвечает --было бы может и забавно почитать...  
А вы говорите --этично, не этично...
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #7 В: 10/11/05 в 05:04:21 »
Цитировать » Править

Quote:
И  мне не понравился описанный Лапочкой  подход   к делу  - типа, если еврей,  то  нельзя  изображать его  смерть  ( а если бы не еврей, то, выходит,можно).

 
Не просто его смерть, а фантазию о его убийстве. В этом разница. Причём Вальзер даже не отважился с этим пройти до конца. Весь роман это дело (убийство критика замученным писакой) смакуется как то, что, скорее всего, случилось, а потом в конце оказывается, что критик просто уехал повеселиться, никому ничего не сказав.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #8 В: 10/11/05 в 06:41:37 »
Цитировать » Править

on 10/09/05 в 16:05:10, Гильрас wrote:

Интересно было бы  обсудить, насколько этично  показывать в художественном произведении  живых  людей  и  в каком виде.
 
 
Скажем так - в этом нет ничего неэтичного, если нет наезда. То есть положительное отображение, на мой взгляд, вообще вне дискуссии.
 
Если наезд есть, то вопрос в том, какого качества наезд. Бывают более или менее справедливые наезды. Кстати, классики тут не аргумент. Если некоторые классики делали что-то аморальное, это не значит, что теперь все имеют право на аналогичные аморальные поступки.
 
Я думаю так: автор может негативно отображать живых людей, если негативное обосновано качествами этих людей. То есть если из высказываний и дел человека следует, что он может совершить то-то и то-то, или хотя бы вектор его высказываний и дел указывает на это, то можно такому персонажу приписать некое зло или отрицательное качество. Другими словами, если Вася Пупкин часто пишет, как глубоко поперёк горла ему стоят недотравленные газом в Освенциме жиды, то Васю Пупкина можно в художественном тексте изобразить комендантом Освенцима. Но вот изображать этого Васю гомосексуалистом или мучителем кошек уже не стоит - если он не дал на то таких же серьёзных оснований, как его высказывания о евреях.
 
Вот этого принципа я сама придерживаюсь. Руководствуясь им, я намерена и дальше изображать в текстах кого хочу. Вот как раз в одном из пишущихся текстов я и намерена одного такого изобразить. При этом, конечно, персонаж может перейти в типаж и обрести несвойственные "оригиналу" черты, но это уже другой разговор.
« Изменён в : 10/11/05 в 06:42:38 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хеледриль
Редкий гость
**


Who knows the Truth?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #9 В: 10/28/05 в 16:47:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот этого принципа я сама придерживаюсь. Руководствуясь им, я намерена и дальше изображать в текстах кого хочу. Вот как раз в одном из пишущихся текстов я и намерена одного такого изобразить. При этом, конечно, персонаж может перейти в типаж и обрести несвойственные "оригиналу" черты, но это уже другой разговор.
Я думаю, что если показать отрицательные черты любого человека, то он точно обидится. В свое время еще Гоголь жаловался, что ему трудно подбирать имена для своих героев, т.е. обязательно найдется человек, носящий это имя, и будет считать, что автор специально приезжал прошпионить за ним и потом его описать. Не уверена, что найдется много людей, которые захотят, чтобы их узнавали в книгах по дурным чертам характера.
Зарегистрирован

Да пребудет с тобой Свет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #10 В: 10/28/05 в 16:53:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Судя по его текстам, Вальзер сильно обижен на евреев за то, что немцы убили несколько миллионов евреев!

Напомнило слова Толстого: "Мы любим людей за то добро, которое мы им сделали, и не любим за то зло, которое мы им делали"
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #11 В: 10/28/05 в 17:02:36 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/28/05 в 16:53:30, V.A.Gonsky wrote:

Напомнило слова Толстого: "Мы любим людей за то добро, которое мы им сделали, и не любим за то зло, которое мы им делали"

 
podozrevaju, chto tut rech' o drugom. Sovremennye nemcy tochno nichego tem evrejam ne sdelali.
 
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #12 В: 10/28/05 в 18:46:07 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 17:02:36, Ципор wrote:

 
podozrevaju, chto tut rech' o drugom. Sovremennye nemcy tochno nichego tem evrejam ne sdelali.

Но коллективную вину они, тем не менее, испытывают.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #13 В: 10/28/05 в 19:00:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/28/05 в 18:46:07, V.A.Gonsky wrote:

Но коллективную вину они, тем не менее, испытывают.

 
nu vot, ja dumaju, imenno eto obsuzhdaemomu tovarishu i ne nravitsja.  
 
Vprochem, eto tol'ko predpolozhenie - Lapochku sprashivat' nado.
Зарегистрирован
Хеледриль
Редкий гость
**


Who knows the Truth?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Об изображении в литературе реальных людей
« Ответить #14 В: 10/28/05 в 22:14:00 »
Цитировать » Править

Почему кто-то должен отвечать за деяния своих предшественников? Немцы не ответственны за то, что делали их деды.
Зарегистрирован

Да пребудет с тобой Свет!
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.