Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 06:52:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Цитата из... »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Цитата из...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Цитата из...  (Прочитано 6344 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

Цитата из...
« В: 10/10/05 в 11:39:01 »
Цитировать » Править » Удалить

http://www.livejournal.com/users/moon_open/476.html
 
"В знакомом Андрею мире многое было само собой разумеющимся – держи данное слово, не предавай, не подставляй друзей, не беги от драки и не напрашивайся на нее, делай добро всем, кому можешь, поддержи падающего, утешь плачущего, успокой боящегося, развесели унылого... Он часто повторял для себя правило Друсса-Легенды из старой игрушки «Дренан»: "Не обижай женщин и детей. Не лги, не обманывай и не воруй. Защищай слабых от зла сильных, не позволяй мыслям о наживе увлечь себя на дурной путь". А у Кобыла все делалось туманным и расплывчатым, и на каждый случай существовали какие-то сложные алгоритмы, и по всем выходило, что Андрей дурак."
 
Когда я спорил на этом форуме за этику, политику и социум, я именно такое состояние испытывал Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Цитата из...
« Ответить #1 В: 10/10/05 в 11:47:31 »
Цитировать » Править

А. Это, наверное, нормально.
Эти сложные алгоритмы - они нужны, когда ситуёвина выходит за рамки само собой разумеющегося. Вот у Андрея она вылетела - и он надеется, что приедет дядя Миша и всё объяснит. А дядя Миша, он, во-первых, не у всех, во-вторых, не всегда. И алгоритмы, они тогда хоть немного помогают. В комплекте с базовыми правилами. Потому что жизнь сложнее правил.
 
"Волкодав, а ты мог бы убить женщину?"
 
И всё такое прочее.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цитата из...
« Ответить #2 В: 10/10/05 в 13:57:11 »
Цитировать » Править

Мне, скорее, кажется, что сложные алгоритмы определяют, _что_ должно быть само собой разумеющимся.
 
Потому что точно так же само собой разумеющимся может быть, что существуют вполне люди и не вполне люди, с которыми можно (и нужно) никаких правил не соблюдать.  Для блатных, например, это была аксиома.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Цитата из...
« Ответить #3 В: 10/10/05 в 14:20:25 »
Цитировать » Править

И с подводной лодкой не так все просто. Сопоставим такие фигуры: 1 Талантливый, но абсолютно безнравственный человек. 2 Добрый дурак. 3 Человек исключительно честный и справедливый, но совершенно безжалостный.
Кто из них полезнее для общества? Ну кто?
А вот в чем я смневаюсь, так это в том, что при "компромиссе с драконом" в обществе может сохраняться столь ясная, справделивая милосердная этическая парадигма. Компромисс подточил ее изнутри.
И я сильно подозреваю, что далеко не всегда старшая в семье девочка так обожает младших, что готова ради них пожертвовать жизнью.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Цитата из...
« Ответить #4 В: 10/10/05 в 14:33:25 »
Цитировать » Править

on 10/10/05 в 13:57:11, Antrekot wrote:
Мне, скорее, кажется, что сложные алгоритмы определяют, _что_ должно быть само собой разумеющимся.

 
Угу. И это тоже.
 
Алгоритмы нужны, когда текущая ситуация входит в какое-то противоречие с дефолтными установками.
 
Для блатного аксиома такая-то есть, и ему алгоритм не нужен - ровно пока что-то его не заставит её как-то пересматривать, подвергать сомнению. То есть, мир перестаёт аксиоматике соответствовать - он или какой-то другой внезапно оказался, или больше, чем аксиомы объясняют.
 
Андрею больше повезло, у него аксиомы не людоедские. Но и ему алгоритм понадобится, когда аксиоматические ответы кончатся или почему-то перестанут работать.
 
То есть, это уроборос такой. Алгоритмы нужны, чтобы вычислять недостающее. А ещё - чтобы аксиоматику как-то построить/дополнить и каждый раз не мучиться выбором.
 
А аксиоматика бывает нужна как набор граничных условий для алгоритмов - не на все случаи жизни, а в практических целях, чтобы отсечь, что принимаем за константу, а что - вычисляем. Чтобы каждый раз не приходилось от Большого Взрыва начинать.
« Изменён в : 10/10/05 в 14:34:25 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Цитата из...
« Ответить #5 В: 10/10/05 в 15:36:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Isaak, ja mogu va s legkost'ju privesti primery, v kotoryh eto prostoe pravilo libo ne srabotaet, libo sledovanie emu privedet ko zlu.
 
Tak chto bez algoritmov vse zhe ne obojdesh'sja.
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Цитата из...
« Ответить #6 В: 10/10/05 в 15:38:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/10/05 в 13:57:11, Antrekot wrote:
Мне, скорее, кажется, что сложные алгоритмы определяют, _что_ должно быть само собой разумеющимся.

 
Угу, а в тексте превосходно показано, как социум строит эти самые "сложные алгоритмы", составляя из них весьма извращенную с нашей точки зрения этическую систему...
 
Чистой воды "человекоделы" К.С.Льюиса, ИМХО.
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Цитата из...
« Ответить #7 В: 10/10/05 в 15:48:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/10/05 в 15:36:13, Ципор wrote:
Isaak, ja mogu va s legkost'ju privesti primery, v kotoryh eto prostoe pravilo libo ne srabotaet, libo sledovanie emu privedet ko zlu.
 
Tak chto bez algoritmov vse zhe ne obojdesh'sja.

 
Ципор, я и сам таких примеров могу напридумывать Smiley
Но одно дело, когда у человека есть некий набор базовых правил, из которых он сам выводит алгоритмы для конкретных ситуаций, а другое - то, что показано в тексте. А именно - набор "социальных норм", и набор конструкций, заложенных в человека извне. И при этом отрицающий те самые простые аксиомы как класс. Причем конструкций "текучих", с легкостью подгоняемых под очередные "решения партии и правительства".
 
Так вот, в принципе такой вот этико-моральный конструктор, фиксируемый в неких логических формах и навязываемый личности социумом(а не выстроенный им самим, на базе тоже данных социумом, но аксиом, а не конструктов или "алгоритмов"), можно состряпать на основе чего угодно. И доказать как дважды два, с его помощью, тоже что угодно... Логика - она инструмент внеморальный, увы.
« Изменён в : 10/10/05 в 15:50:38 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цитата из...
« Ответить #8 В: 10/10/05 в 16:00:48 »
Цитировать » Править

on 10/10/05 в 15:38:59, Isaac_Vasin wrote:

Угу, а в тексте превосходно показано, как социум строит эти самые "сложные алгоритмы", составляя из них весьма извращенную с нашей точки зрения этическую систему...

В тексте показано несколько иное.  Логика ведь не хозяин.  Логика - инструмент.   Диалог господина и раба тут уже пару раз разбирали, помните? Smiley
Они там делают эту самую штуку.   Вбивают деткам, что желания нелогичны, а потому невалидны.  Только кто сказал, что они _должны_ быть логичны?    
 
Не удержусь и еще раз приведу любимую цитату из Шаламова.
 
"Место жительства мне назначено очень дальнее, дальше всех и глуше всех. В долгом санном  пути попадаю я на  ночевку в деревушку,  где ссыльных целая колония  - семь человек. Жить можно. Но я - слишком крупная дичь, мне нельзя - моя деревня еще за двести верст. Зима дрогнула, взрыв весны, мокрая пурга, дороги нет, и, к радости и моей, и моих конвойных, я остаюсь на целую неделю в колонии. Ссыльных там  семь человек. Два комсомольца-анархиста, муж и жена - последователи  Петра Кропоткина, два сиониста -  муж  и жена,  два  правых
эсера  - муж  и  жена. Седьмой -  православный богослов, епископ,  профессор Духовной  академии, читавший в  Оксфорде лекции  когда-то. Словом -пестрая компания. Все друг с  другом во вражде. Бесконечные  дискуссии, кружковщина самого  дурного  тона.  Страшная  жизнь.  Мелкие  ссоры, разрастающиеся  в болезненные скандалы, взаимная недоброжелательность, вражда, злоба взаимная. Много свободного времени.  
И все - каждый по-своему - думающие, читающие, честные, хорошие люди.
За неделю я о каждом подумал, каждого попытался понять.
Пурга  легла наконец. Я уехал на целых  два года в таежную глушь. Через два года мне разрешили  - досрочно!- вернуться в Москву. И я возвращаюсь той же  дорогой. На  всем этом  длинном пути у меня есть только  в одном  месте знакомые - там, где меня задержала пурга.
Я  ночую  в этой  же деревне. Все ссыльные здесь  -  все  семь человек, никого не освободили. Но - я увидел там больше чем освобождение.
Там  ведь были  три  семейных  пары: сионисты, комсомольцы,  эсеры.  И профессор  богословия.  Так  вот  - все  шесть  человек приняли православие.
Епископ всех  их  сагитировал,  этот  ученый профессор. Молятся теперь богу вместе, живут евангельской коммуной.
- Действительно, странная история.
- Я  много думал об этом. Случай  красноречивый.  У всех этих людей - у эсеров, у сионистов, у комсомольцев, у всех шестерых  была одна общая черта.  Все они безгранично верили в силу интеллекта, в разум, в логос.
- Человек должен принимать решения чувством и не слишком верить разуму.
-  Для решений  не нужна логика.  Логика  - это оправдание, оформление, объяснение..."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Цитата из...
« Ответить #9 В: 10/10/05 в 16:25:38 »
Цитировать » Править

По  поводу алгоритмов.  Там оно  немножко не так в книжке.  Речь  идет не  о том как  действовать  в какой - то  нестандартной ситуации,  когда обычные стандарты  не  действуют и что  делать  непонятно.
Речь идет о ситуации, которая  Андрею в общем  понятна, или, во всяком случае, он  имеет о ней  четкое  мнение.  Он считает, что игра  ему не  нужна.  А  учитель его логически сбивает и Андрей  не знает что ответить.  То есть,  он по прежнему уверен в своей правоте,  но  не  может объяснить почему  и  надеется,  что объяснит  дядя  Миша.  
То есть  фишка тут не  в том, что нужны ( или не нужны) сложные  алгоритмы,   а  в том, что не всегда невозможность  объяснить ( и даже для себя понять) почему  ты прав,  говорит  о том, что  ты не  прав.  
Тот же Волкодав, кстати, этим  вообще  не  заморачивался и даже не пытался  спорить  
с ЭврихомSmiley
П.С.  Игра, насколько я могу судить,  не так плоха, когда ее проводят профессионалы вроде Козлова  в психологических  тренингах  в "продвинутых" группах.  Но та же  игра в  школе ( даже без всяких  агнцев)...Roll Eyes
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Цитата из...
« Ответить #10 В: 10/10/05 в 16:45:36 »
Цитировать » Править

on 10/10/05 в 16:00:48, Antrekot wrote:

Они там делают эту самую штуку.   Вбивают деткам, что желания нелогичны, а потому невалидны.  Только кто сказал, что они _должны_ быть логичны?  

Не совсем  так.  Они  учат их  разбиратся со своими мотивами.  
 
***Я не буду вас учить, что тут правильно, а что нет – я учу вас всего лишь понимать, почему вы поступаете так, а не иначе. Один мотив тут уже был озвучен – Стас отомстил Андрею за прошлую игру. Неплохо, хотя бы потому что честно. Кто ещё?***
 
А Андрей сбился на вопросе, есть ли у него свобода воли,  если он  всегда следует своим правилам, и  что ему важнее - правила или свобода воли Smiley
« Изменён в : 10/10/05 в 16:49:22 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Цитата из...
« Ответить #11 В: 10/10/05 в 17:00:37 »
Цитировать » Править

А что плохого в том, чтобы понимать, почему ты поступаешь так, а не иначе?
И почему эта игра  обязательно разрушает горизонтальные связи - разве Козлов заинтересован в том, чтобы перессорить Синтон? Благодаря ей подростки могут увидеть своих одноклассников в новом ракурсе, отбросить какие-то устоявшиеся, но несправедливые точки зрения. Почему больше всех золотых жетонов набрала Вера? И почему Саша осудил ее "утилитаризм"? Кстати, эта особенность ее мировоззрения обязательно как-то проявилась бы раньше.
И каким жалким существом должна быть девочка, обидеть которую - все равно что пнуть щенка? Притом что Зоя - тоже весьма жалкое существо...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цитата из...
« Ответить #12 В: 10/10/05 в 17:15:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Не совсем  так.  Они  учат их  разбиратся со своими мотивами.  

Гильрас, это то, что он _говорит_.   Если разбираться с мотивами,  это нужно делать совсем по-другому.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Цитата из...
« Ответить #13 В: 10/10/05 в 17:30:15 »
Цитировать » Править

on 10/10/05 в 17:00:37, Floriana wrote:
И почему эта игра  обязательно разрушает горизонтальные связи - разве Козлов заинтересован в том, чтобы перессорить Синтон? Благодаря ей подростки могут увидеть своих одноклассников в новом ракурсе, отбросить какие-то устоявшиеся, но несправедливые точки зрения.

Флориана, одно дело взрослые люди,  прошедшие  уже, кстати, определеную психологичесуую  подготовку, сознательно  пришедшие  к  выводу, что им это надо и, к тому  же, гораздо менее  привязанные друг  к другу чем  школьники ( пришел и ушел). Другое  дело -  старшеклассики,для   которых  такая игра обязательна.  В большинстве  случаев  проводить с  ними  подобные эксперименты, мягко говоря,  не стоит.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Цитата из...
« Ответить #14 В: 10/10/05 в 17:34:07 »
Цитировать » Править

on 10/10/05 в 17:15:22, Antrekot wrote:

Гильрас, это то, что он _говорит_.   Если разбираться с мотивами,  это нужно делать совсем по-другому.

Правильно.  И на этом Жеребцов  путает Андрея, который не может объяснить, почему  его  не  устраивает  игра.  
Но  я хотела  сказать, что  по  идее  эта игра существует  для  того, чтобы  разобраться  с мотивами ( то есть,  и для  этого  тоже, кроме того  что она тест).
А что учитель и  сам понимает, что  игра тут  никуда  не годится и  с мотивами  так не разберешься?
« Изменён в : 10/10/05 в 17:35:23 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.