Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 22:03:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сатана ли Мелькор? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Сатана ли Мелькор?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сатана ли Мелькор?  (Прочитано 7491 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Сатана ли Мелькор?
« В: 10/16/05 в 00:47:37 »
Цитировать » Править

У соседей была тема "Бог ли Эру", а мне вот что-то захотелось поговорить на тему "Сатана ли Мелькор?"  
(А Саурон тогда кто - Вельзевул? Белиал?) В этом факте есть... некоторые сомнения.
Если сравнивать Сильм и Библию... Ну с Ветхим Заветом все ясно, на ветхозаветного сатану Мелькор ничуть не похож. С Новым Заветом посложнее, но и там... Разве враг рода человеческого стремится к светской власти? Действует ли при помощи артефактов? Разве орки/назгулы похожи на бесов?  
Функция Мелькора по канону - "злодей", "вредитель". Что же до ЧКА, помните, Курумо говорит Мелькору: "Для людей ты навсегда останешься Морготом". То есть Мелькора оклеветали победители, объявили врагом рода человеческого, каковым он не был.
Да, ЧКА книга не христианская, никто и не утверждает обратного. Но обвинять, что АНТИхристианская - имхо, черезчур. Хотя, если кто не с нами, то против нас...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #1 В: 10/16/05 в 01:06:17 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Флориана
 
О каком Мелькоре речь? Мелькоре ЧКА, Мелькоре Толкина?
 
И, извините, но изложение  у вас какое-то сумбурное. Smiley Можно как-то более четко изложить? Тезисы, аргументы...
« Изменён в : 10/16/05 в 01:15:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #2 В: 10/16/05 в 02:54:11 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 00:47:37, Floriana wrote:
Разве враг рода человеческого стремится к светской власти? Действует ли при помощи артефактов? Разве орки/назгулы похожи на бесов?

 
Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает. Сатанинских артефактов в сказках хватает. Насчёт бесов - это кому как: не помню, чтобы в Библии давалось подробное описание их внешности.
« Изменён в : 10/16/05 в 02:55:05 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #3 В: 10/16/05 в 03:58:25 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 02:54:11, Ингвалл wrote:

Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает.

И это произошло в результате грехопадения людей, я правильно понимаю? Или как? Почему он ею обладает?  
 
Мелькор, к чему бы он ни стремился, не есть Князь Арды: до утопления Нуменора и сокрытия Валинора Манве остаётся Королём Мира, кто бы у кого сильмарильчики не стырил; а после того - никакого Мелькора в Арде давным-давно нету, что по ЧКА, что по Профессору.
 
Имеем расхождение по существенному признаку.
Quote:

 Сатанинских артефактов в сказках хватает.

Ингвалл, а про это можно подробнее? Интересно. Безотносительно к тому, Сатана ли Мелькор. Smiley
Понятно, что там есть всяческие магшмотки, но разве с христианской точки зрения они не _все_ сатанинские по факту наличия в них магии?
« Изменён в : 10/16/05 в 03:59:52 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #4 В: 10/16/05 в 07:56:13 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 03:58:25, R2R wrote:

Мелькор, к чему бы он ни стремился, не есть Князь Арды

 
Возможно, это соотносится с идеей Morgoth's Ring, нет?  
 
Quote:

Ингвалл, а про это можно подробнее? Интересно. Безотносительно к тому, Сатана ли Мелькор. Smiley
Понятно, что там есть всяческие магшмотки, но разве с христианской точки зрения они не _все_ сатанинские по факту наличия в них магии?

 
Не совсем понял вопрос. В тех же сказках братьев Гримм  наличествуют магические артефакты как дьявольского, так и вполне божественного происхождения. Это я к тому, что согласно фольклору, Сатана вполне себе действует при помощи артефактов.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #5 В: 10/16/05 в 10:16:20 »
Цитировать » Править

"Сатана ли Мелькор?"
 
Является ли тов. Сталин лидером СССР в 1941 году?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #6 В: 10/16/05 в 12:22:46 »
Цитировать » Править

Ципор: так Трускиновская и некоторые другие мои знакомые доказывают, что и в Сиьме Мелькор не есть сатана, ранво как и Саурон в ВК не может считаться Князем тьмы.
Светской властью, к которой стремился Мелькор, а затем Саурон, Сатана и приспешники не обладают и не обладали никогда. В фольклоре есть божественные артефокты - например, Грааль, но в каноне-то их нет! Впрочем, в эпизоде с похищением ковчега филистимлянами он начинает проявлять... некие свойства артефакта, но христианские богословы не считают его таковым; они же всегда были против истолкования чудотворства святых как магии, а священных реликвий как артефактов.
Сатана, его приспешники и даже мелкие бесы, согласно официальному богословию, искушают людей, вторгаясь в их мысли, а Мелькор и Саурон то ли не умеют, то ли не хотят.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #7 В: 10/16/05 в 13:47:24 »
Цитировать » Править

Толкин в Письмах, насколько я помню, прямо отождествляет Мелькора с Сатаной. Но, поскольку речь идет о _мифической_ эпохе истории Земли, образ явно отличается от канонического.
 
А по Ниенне, Арта и наша Земля - два разных мира, поэтому получается, что Мелькор, Эрэ и т.д. не могут быть персонажами земных религий, хотя аналогии, например, с гностицизмом вполне прослеживаются.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #8 В: 10/16/05 в 13:51:57 »
Цитировать » Править

Аналогии с гностицизмом тоже неполные - Мелькор творит или участвует в творении людей.  И вообще отношения с миром плоти принципиально иные.
 
Вообще интересно.  Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
[quote]Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #9 В: 10/16/05 в 17:47:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Возможно, это соотносится с идеей Morgoth's Ring, нет?

А. Вроде понятно. Контроль над материей. Не "право" (которое, по-моему, подразумевается в комплекте с должностью короля), а "сила", захват и контроль через возможность это сделать.
Но это ведь в Арде, м-м, не зависит от действий людей-эльфов-гномов? От их "падшести"? Эльфы - непадший народ; тем не менее, Мелькор владеет миром.
У меня просто впечатление, что власть Сатаны над миром тесно связана с падением людей. А на Арде этой логической связки нет.
Или я ошибаюсь?
 
Quote:
Не совсем понял вопрос. В тех же сказках братьев Гримм  наличествуют магические артефакты как дьявольского, так и вполне божественного происхождения.

Это да. Это понятно. А есть там магшмотки, которые не божественные и не дьявольские? Нейтральные?
 
Quote:
Это я к тому, что согласно фольклору, Сатана вполне себе действует при помощи артефактов.

Вопрос (у меня) в том, образует ли это "действие через артефакты" самостоятельный признак, по которому мы можем отличать сатанинские силы от других. Или артефакты сами по себе нейтральны - ну, как вообще предметы, как ружьё или кирпич - а эффект зависит от того, кто и как их использует.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #10 В: 10/16/05 в 18:16:44 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 12:22:46, Floriana wrote:

Сатана, его приспешники и даже мелкие бесы, согласно официальному богословию, искушают людей, вторгаясь в их мысли, а Мелькор и Саурон то ли не умеют, то ли не хотят.

По Профессору - есть такая штука, аванирэ, "нежелание". Если существо не хочет, чтобы в его мысли вторгались, оно может "закрыться", и этот запрет извне взломать нельзя, будь ты хоть Мелькор, хоть Саурон. Он относится к "унати", неодолимым запретам, встроенным в структуру мира.
Однако, можно убедить существо, чтобы оно само  сняло этот барьер. Как этого добиться - отдельная история. Подробности см. в "Осанве-кента".
Так что напрямую - не "не умеют, а "не могут".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #11 В: 10/16/05 в 20:27:20 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 13:51:57, Antrekot wrote:

Вообще интересно.  Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?

Коллизия, по-моему, в этом "==". Что оно такое вообще?
 
Мифологическое прошлое - это не тождество. Как оно может быть тождеством? Тождество - отношение эквивалентности, правильно? Рефлексивное (работает), симметричное (под вопросом), транзитивное (опаньки).
 
Этак у нас получатся тождественны миры, образуемые всеми пантеонами, сколько их там было. И что, мы будем их между собой увязывать? А как? Транзитивность же нарушается. Или нужно выделять то, что в них общего, и для них заявлять транзитивность, тогда будет и "==" - именно на этом _общем_, а на всём остальном не будет. И вполне может получиться, что у Арды и Арты это пересечение одно, у Арды и Земли другое, а у Арты и Земли вообще на уровне случайного совпадения.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #12 В: 10/16/05 в 23:26:20 »
Цитировать » Править

Quote:
По Профессору - есть такая штука, аванирэ, "нежелание".

А по христианской догматике, чем более правденую жизнь ведет человек, тем более активно бесы его искушают.  Cheesy Правда, такому человеку дается Богом способность различать, что от него, что от бесов, а что от самого человека. Опять расхождение с догматикой?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #13 В: 10/16/05 в 23:32:45 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 02:54:11, Ингвалл wrote:

 
Сатана, как утверждают христиане, есть Князь мира сего, то есть если и не стремится к светской власти, то только потому, что уже ею обладает. Сатанинских артефактов в сказках хватает. Насчёт бесов - это кому как: не помню, чтобы в Библии давалось подробное описание их внешности.

 
Насколько  знаю, падшие  ангелы  развоплощены, т.е. любой облик, который они принимают--мним.
Есть ещё апокрифические штучки вроде того,что чёрт не может полностью принячть облик человека-подобия Гспода-то рога вылезут, то коготь, то спина полая...
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Сатана ли Мелькор?
« Ответить #14 В: 10/17/05 в 08:31:14 »
Цитировать » Править

on 10/16/05 в 13:51:57, Antrekot wrote:

 Толкиен утверждал, что Арда==Земля.  Ниенна, что Арта==Арда, но Арта!=Земля.  И как такое может быть?

 
Очень просто -- у отношения = на множестве миров нет транзитивности (т.е., в частности, оно не является отношением эквивалентности). Smiley
 
Мне кажется, дело тут в постановке вопроса. Кажется совершенно очевидным, что JRRT модифицировал именно библейский миф. Миф этот он именно модифицировал, поскольку рассказывать ради самой истории то же самое по содержанию с другими именами называется не так. Иными словами, вопрос состоит в том, что JRRT этими изменениями хотел выразить, и зачем он это делал.  
 
Гипотезы на эти тему могут быть разные -- например, для языковой полноты картины к основному корпусу существенно новых мифов можно добавить один старый с новой номенклатурой. Но мне кажется, что данном случае с этим, как и с другими мифами, происходит иное -- автор настрaивает их по некоторому собственному чувству мифологической (или художественной) соразмерности. Вносимые им новые элементы, как правило, не случайны, как и противоречия или нарочитое неиспользование частей традиции. По ним и можно составить себе представление об этих авторских чувстве и вкусе.
 
Соответственно, рассуждение о том, тождественен ли все еще Икс Игреку, не обладая свойством зет, представляется мне несколько упускающим суть предмета.  Гораздо интереснее, мне кажется, разобраться в том, почему автор решил ввести эти изменения в "какон" Икса -- скажем, чем ему был неуютен канон, если таковое расхождение с каноном действительно имеется.  
 
Кагеро постулировала некоторое время назад чистый томизм толкиновских мифологических конструкций. I am not so sure. А "Сатана" ли М. -- вопрос совершенно, по-моему, неправильный. Важно, по-моему, в чем он канонический Сатана, а в чем нет, и почему JRRT это именно так написал.
 
 
 
 
« Изменён в : 10/17/05 в 08:46:54 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.