Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 21:22:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Заметка о положительном и отрицательном герое »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Заметка о положительном и отрицательном герое
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Заметка о положительном и отрицательном герое  (Прочитано 7268 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Huglaro
Новичок
*


Только на равных!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 6
Заметка о положительном и отрицательном герое
« В: 06/23/06 в 09:18:32 »
Цитировать » Править

Чтобы всерьез поставить вопрос о положительном и отрицательным герое в литературе, сперва надо посмотреть различные направления и задачи, которые стоят в них перед автором.  
 
Например, классицизм. Положительные герои не должны иметь недостатков, а отрицательные – достоинств, чтобы к ним не могло возникнуть сочувствие. А почему? Задача автора и литературы его эпохи – воспитание нравов.  
 
Романтизм сложнее. Задание автора – самовыражение. Романтического героя редко назовешь хорошим, мало того, Вертер с социальной точки зрения неудачник, несчастлив в любви и неумело кончает с собой; Карл Моор – грубый юнкер; Печорин – смесь позерского демонизма и искренней силы души и т.д. Но совершенно очевидна позиция автора, которому ближе горячий Карл, а не «деревянный Франц», Печорин, а не Грушницкий, Вертер, а не отвергнутое им общество или рассудительный жених Шарлотты. Михаэль Кальхаас у Клейста страшен, но Клейст даже небеса заставляет сочувствовать отважному лошадиному барышнику, погубившему душу во имя справедливости. Когда в романтизме смешиваются понятия «хороший» и «плохой», это не значит, что они исчезают, они просто подменяются субъективной оценкой автора.
 
Критический реализм. «Милый друг» Мопассана, «Верноподданный» или «Учитель Гнус» Генриха Манна… Если Дидериху Геслингу еще противостоит благородный, но беспомощный старик Бук, то у Мопассана Дюруа никто не противостоит. Он плох и другие плохи. Но задача автора – критика общества и порожденных им типов. Нигде открытым текстом авторы и не говорят: «Посмотрите, какие негодяи!» Но читатель никогда не усомнится, что ему демонстрируют язвы общества.
 
Итак, мы увидели, что положительный герой – необязательная черта литературы, но обязательной является позиция автора. В каком смысле обязательной? Только в таком, что ее не может не быть вообще.  
 
Почему невозможно написать книгу без позиции? Потому что автор всегда вынужден использовать любую информацию избирательно. Предположим, я захочу описать свой письменный стол. Если я попытаюсь отказаться от избирательности, мне придется замахиваться на многотомный роман. Ведь придется описать каждый развод или царапинку на полировке, каждую пылинку, сообщить размеры стола и размеры пылинок и царапинок и т.п. Выходит, мне придется делать отбор. Что-то из информации я сочту знаковой, что-то – случайной. А это уже позиция.  
 
Если предположить, что некий автор до того слаб в литературной работе, что не понимает сам смысла выбранной им для создания сцены информации, авторская позиция может сложиться помимо его воли. Любой знак что-то значит.  
 
Но чаще бывает наоборот. Трудно представить, чтобы автор относился к тексту безучастно. Где нет безучастности – там есть позиция. Под отказом автора от общепринятых отрицательных и положительных героев надо понимать перевод этих понятий в субъективный план, как в романтизме. Тут часто происходит следующий эффект. Автору надо как-то размежеваться с традиционной моралью. Тогда он говорит: «У меня нет положительных и отрицательных героев».  
 
Размежевание происходит вот как. «У меня нет положительных и отрицательных героев». Иначе говоря, у меня нет чисто положительных и чисто отрицательных, они противоречивы, они естественны. Этим автор изображает себя как тонкого психолога, а нападки на свою позицию с точки зрения морали заранее относит к косности уровня классицизма. Создается дилемма, наподобие «дважды два – три или пять?» Иными словами, вы за меня или за деление героев на чисто отрицательных и положительных, исходя из рамок дозволенной официальной морали?  
 
В итоге мы имеем произведение, где автор с упоением описывает романтических сукинсынов, вампиров, демонов и убийц, которые возвышаются над толпой, как вершина пищевой цепочки, иногда даже вызывают восхищение у особо избранных «обыкновенных людей», которых могут даже, по своему неизмеримому милосердию, пощадить и приблизить к себе. Создается особый мир, где, через некоего собирательного вурдалака, царит, казнит, милует, блистает и страдает в величии автор.  
« Изменён в : 06/23/06 в 09:52:46 пользователем: Huglaro » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #1 В: 06/23/06 в 09:45:14 »
Цитировать » Править

Браво!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #2 В: 06/23/06 в 09:57:17 »
Цитировать » Править

Совершенно не вижу логики такого "в итоге". На мой взгляд, чаще всего оказывается все те же варианты, которые значатся выше под "романтизмом" (субъективизм) или "критическим реализмом" (все сволочи, а восхищения нет).  
Скорее уж, позиция "нет положительных и отрицательных" касается конфликта: т.е. конфликт идет не на основе "хороший - плохой" или эти оценки ситуационны. И для этого тоже хватает традиций: можно ли сказать, что в парах Ахилл - Гектор или Ньял - Флоси или  Артур - Ланселот один герой положительный, другой - отрицательный? По-моему, нет. Другое дело, что удержаться на этом уровне, не съехав в субъективизм или во "все сволочи" автору часто бывает трудно.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Huglaro
Новичок
*


Только на равных!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 6
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #3 В: 06/23/06 в 11:33:26 »
Цитировать » Править

Kell,
это просто теническая недоработка реплики в форуме.  На самом деле так и есть, как вы говорите.  
То есть  
"Под отказом автора от общепринятых отрицательных и положительных героев надо понимать перевод этих понятий в субъективный план, как в романтизме".
И, разумеется, там и остаются. (что вы и говорите). Однако я продолжаю:
---не каждый автор желает это признать и сказать: "Да, я на стороне своих вурдалаков, да, для меня они - положительные герои!" Есть ряд авторов, которые пытаются остаться в стороне от ответственности под предлогом, что у них лично нет моральной позиции в тексте, а они просто рисуют "не добрые и не злые" характеры.  И мы не раз слышали такие заявления, верно?  
В действительности такие заявления я рассматриваю как попытку поставить перед читателем или критиком дилемму "«дважды два – три или пять?» и далее по тексту.  
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #4 В: 06/23/06 в 11:49:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Есть ряд авторов, которые пытаются остаться в стороне от ответственности под предлогом, что у них лично нет моральной позиции в тексте, а они просто рисуют "не добрые и не злые" характеры.
О какой ответственности идет речь? Их у автора много... Воспитание нравов - далеко не единственная задача автора все же.
А что до позиции автора и\или ее отсутствия - то примеры про конфликт из Гомера и прочей соответствующей традиции как раз к этому, а не к "романтическому субъективизму".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Huglaro
Новичок
*


Только на равных!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 6
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #5 В: 06/23/06 в 12:03:12 »
Цитировать » Править

Ну, не от ответственности, от открытого нравственного самоопределения. Понятно же, что я имею в виду? Внутрене оно все равно есть, но, скажем, на том же обсуждении вещи в форуме автор постарается принять описанную мной выше позицию.  
 
От Гомера давайте откажемся. Дело в том, что это была моя специализация в институтике. В т.ч как человека с др.греч.языком. Будет оффтопик, если я стану объяснять в этой теме про Гомера. Но вкратце. Греки не имели понятия добрый и злой в том смысле, в котором говорится в моей заметке (в современном). Эллины думали, что все люди обладают одинаковым и строго ограниченным набором качеств, проявляющихся с разной степенью интенсивности. И Гектор, и Ахилл - это "анер аристос", высшая степень интенсивности в проявлении доблести, которой противостоит, например, "анер какистос", Терсит. Характеры, начиная с романтизма, - это уже совсем другое. В эту эпоху личности вовсе не обладают набором одинаковых качеств, колеблющихся между "агатос" и "какос", а идет речь о людях, имеющих в себе то, что другие не имеют (Карл не имеет подлости, ее имеет Франс). Это разное видение. И эту тему можно вынести отдельно.
 
Если можно, Келл, сфорумлируйте свою позицию для меня более четко, а именно: что вы доказываете, ваш тезис по поднятой теме? Собственно, меня и интресуют другие мнения, но надо же мне было как-то было начать, верно?  
 
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #6 В: 06/23/06 в 12:28:26 »
Цитировать » Править

on 06/23/06 в 12:03:12, Huglaro wrote:
Ну, не от ответственности, от открытого нравственного самоопределения. Понятно же, что я имею в виду? Внутрене оно все равно есть, но, скажем, на том же обсуждении вещи в форуме автор постарается принять описанную мной выше позицию.  

По-моему, это не обязательно. Отношение автора к собственным персонажам и их поведению зависит не только от этических параметров. А открытое нравственное самоопределение, по-моему (хотя я просил бы уточнения термина), отнюдь не является _обязанностью_ автора во всех случаях.
 
  Quote:

 Но вкратце. Греки не имели понятия добрый и злой в том смысле, в котором говорится в моей заметке (в современном). \...\. Характеры, начиная с романтизма, - это уже совсем другое. В эту эпоху личности вовсе не обладают набором одинаковых качеств, колеблющихся между "агатос" и "какос", а идет речь о людях, имеющих в себе то, что другие не имеют (Карл не имеет подлости, ее имеет Франс). Это разное видение. И эту тему можно вынести отдельно.  

Я не вижу, что обязывает современного автора придерживаться именно такого индивидуального подхода к характерам, а не, условно говоря, гомеровского (и не только гомеровского, разумеется). Другое дело, что в современном произведении современному автору, придерживающемуся подобных позиций (которые мне, кстати, не представляются чем-то более неверным и малообоснованным, чем позиции этические, с "хорошо - плохо" и индивидуальным набором составляющих, а не индивидуальной степенью выраженности одинаковых составляющих) не мешало бы эту свою позицию и это свое видение достаточно явно определить, чтобы читатель не был введен в заблуждение.
А тезис мой тот, что при заявке на "отсутствие положительных и отрицательных персонажей" автору следует просто четко отказаться от этических мерок типа "хороший - плохой", "понятий добрый и злой в современном смысле" вообще и заявить другой подход к своим персонажам и описываемой им реальности. Невозможным в современных условиях я такой отказ не считаю (простой задачей - тоже, конечно, не считаю). Это и будет позицией автора, вполне себе обозначенной.  
Ну, и кроме того, хорошо бы внести ясность, чем определяется в данном разборе "положительность" героя - симпатиями автора, симпатиями читателя или общепринятыми среди читателей этическими мерками и правилами. Мне кажется, что в вашей начальной заметке это не очень четко обозначено.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Huglaro
Новичок
*


Только на равных!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 6
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #7 В: 06/23/06 в 16:46:05 »
Цитировать » Править

Ну, собственно, не очень актуальный вопрос. Поскольку моя позиция мне в целом безразлична, а ваша понятна, то я не знаю, буду ли продолжать разговор.  
 
Насчет "просил бы уточнения термина" - это не термин, а обычное словосочетание.  
 
Насчет Гомера - вы ошибаетесь, но очень большой отдельный разговор, как-нибудь потом.  
 
А чтобы решить поставленный в топике вопрос, надо тогда для начала пройти вот какой путь:
 
Решить,  какое эмоциональное отношение возможно вне этики и возможно ли вообще. Ведь
 -художественный стиль имеет эмоциональность как свой признак
 -мы испытываем эмоции в отношении героев и их поступков
 Эмоции в отношении героев, по предварительной гипоетзе, лежат в этической плоскости. Под этикой понимается как общеизвестная этика, так и личная этика каждого человека, даже если она противоречит общеизвестной.  
 
После решения этого вопроса тему можно было бы развавать более-менее доказательно, а не так, как вы и я.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #8 В: 06/23/06 в 17:50:20 »
Цитировать » Править

on 06/23/06 в 16:46:05, Huglaro wrote:
Насчет "просил бы уточнения термина" - это не термин, а обычное словосочетание.
Да беда в том, что для меня неясен смыл этого словосочетания. В чем именно самоопределяется автор? в личной шкале "хорошо - плохо"? в такой же шкале своих персонажей? своих читателей? Я так понял, что имеется в виду первое, а под открытостью имеется в виду, что эта шкала должна быть внятно заявлена читателю - судя по дальнейшему, похоже, понял неправильно, потому и прошу разъяснений.
 
Quote:
Насчет Гомера - вы ошибаетесь, но очень большой отдельный разговор, как-нибудь потом.

В чем именно? Что подход Гомера (или сочинителей саг и т.д.) возможен в современной литературе, сочиняемой современным автором? Что современный автор без этических мерок "хороший - плохой" обходиться не способен? Против отдельной темы про Гомера я не возражаю, но речь-то тут не столько о Гомере, сколько о писателе современном.  
 
Quote:

 чтобы решить поставленный в топике вопрос, надо

Честно говоря, постановки _вопроса_ я не заметил вообще.
 
Quote:

Решить,  какое эмоциональное отношение возможно вне этики и возможно ли вообще. Ведь
      -художественный стиль имеет эмоциональность как свой признак
      -мы испытываем эмоции в отношении героев и их поступков
      Эмоции в отношении героев, по предварительной гипоетзе, лежат в этической плоскости. Под этикой понимается как общеизвестная этика, так и личная этика каждого человека, даже если она противоречит общеизвестной.

А в каком смысле - "лежит вне этики"? Определяются ли эмоции читателей (или само наличие таковых эмоций) их этическими установками? И если да, то как? Я не уверен, что, скажем, страх или радость сколько-то неизбежно увязаны с этикой - как не уверен и в том, что эмоции невозможно вызвать методами эстетическими (скажем, читатель может вызвать отвращение не только описанием мерзкого поступка, но и описанием мерзкого зрелища\процесса, к этике отношения не имеющего и т.п.; персонаж тоже может подаваться соответствующим образом: через формы - а не содержание - его речи и т.д.)
 
« Изменён в : 06/23/06 в 17:52:26 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
rip
Гость

email

Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #9 В: 06/23/06 в 20:18:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Я не вполне понял, в чем заключается та самая позиция, которая автору безразлична. Пока что мне кажется, что еe можно выразить так: "есть некоторое подмножество авторов, не желающих по каким-то причинам декларировать свой этический кодекс и оценку персонажей согласно оному". Но если эта позиция на самом деле безразлична, и автор исходного поста готов с легкостью от нее отказаться, то что именно он желает выяснить для себя?
« Изменён в : 06/25/06 в 04:31:06 пользователем: rip » Зарегистрирован
Huglaro
Новичок
*


Только на равных!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 6
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #10 В: 08/12/06 в 14:00:41 »
Цитировать » Править

Нелепо думать, что автор может написать книгу, в которой не выражен никакой этический кодекс. Это объяснено в моей реплике (где говорится об обязательном отборе материала). Если даже автор не закладывает мысли, в итоге работы по отбору материала мысль явится. Так что этический кодекс всегда есть. Впорос только, проявляется ли он помимо автора или автор находится в каком-то отношении к нему.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #11 В: 08/15/06 в 22:59:04 »
Цитировать » Править

on 08/12/06 в 14:00:41, Huglaro wrote:
Нелепо думать, что автор может написать книгу, в которой не выражен никакой этический кодекс. Это объяснено в моей реплике (где говорится об обязательном отборе материала). Если даже автор не закладывает мысли, в итоге работы по отбору материала мысль явится. Так что этический кодекс всегда есть.

То есть, у вас получается, что этический кодекс в любом более-менее художественном тексте, в котором есть какие-то персонажи, сам собой заводится и всегда присутствует, независимо от авторских намерений туда этот кодекс впихнуть или же оттуда исключить?
(Случаи нехудожественного текста и пейзажных зарисовок, видимо, могут быть и не отягощены этически Roll Eyes).
 
А происходит этот кодекс в тексте оттого, что автор "отбирает материал" - сознательно или нет. Это его представления о том, что такое хорошо и плохо, на текст влияют.
Правильно?
 
Так это, значит, получается проекция авторского кодекса?  
А если автор сознательно пытается вложить туда какой-то другой кодекс, то их в тексте получается два и более? Или как?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #12 В: 08/16/06 в 06:13:14 »
Цитировать » Править

Конечно, этический кодекс будет. Он будет в любом художественном тексте, написанном живым человеком, а не роботом.
С другой стороны,  естественность героев будет  заключаться в сочетании различных качеств, каждое из которых может уравновешиваться иным: этот герой вспыльчив но добр, этот жаден, но очень любит семью и пр.
Плюс и минус все равно будет явлен.
Мне кажется, этический кодекс, выражаемый несознательно, будет виден в мелких деталях, оговорках, уточнениях, ремарках.
Все равно автор, симпатизируя вурдалкам или нет , так или иначе даст это понять и мотивирует.
Хотя бы потому, что они "сильные, волевые" личности или еще по какой-то причине.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #13 В: 10/27/06 в 13:26:54 »
Цитировать » Править

on 06/23/06 в 09:18:32, Huglaro wrote:

Размежевание происходит вот как. «У меня нет положительных и отрицательных героев». Иначе говоря, у меня нет чисто положительных и чисто отрицательных, они противоречивы, они естественны. Этим автор изображает себя как тонкого психолога, а нападки на свою позицию с точки зрения морали заранее относит к косности уровня классицизма. Создается дилемма, наподобие «дважды два – три или пять?» Иными словами, вы за меня или за деление героев на чисто отрицательных и положительных, исходя из рамок дозволенной официальной морали?  
 
В итоге мы имеем произведение, где автор с упоением описывает романтических сукинсынов, вампиров, демонов и убийц, которые возвышаются над толпой, как вершина пищевой цепочки, иногда даже вызывают восхищение у особо избранных «обыкновенных людей», которых могут даже, по своему неизмеримому милосердию, пощадить и приблизить к себе. Создается особый мир, где, через некоего собирательного вурдалака, царит, казнит, милует, блистает и страдает в величии автор.

 
Не совсем поняла вывод. Во-первых, описание героев "в крапинку" -- это описание людей такими, какие они есть, а не позиционирование себя-автора.
А во-вторых, как иначе описывать общество, где понятия хороший-плохой вообще нет? Ту же эпоху Гомера или к примеру Францию 16 века, где под хорошо-плохо подразумевалась не этика, а эстетика (при этом она тоже отличалась от нынешней).
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Заметка о положительном и отрицательном герое
« Ответить #14 В: 10/27/06 в 13:42:03 »
Цитировать » Править

Уж сколько раз твердили миру, что положительный герой - это, по определению, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ИДЕАЛ автора (и в этом смысле и Ахилл, и Гектор, конечно, положительные герои, потому что идеалом теж времен был _герой_).
 
Каждое отдельно взятое произведение может обойтись без такого идеала. Это никоим образом не исключает нравственной посылки в произведении.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.