Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 08:11:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О планах Мелькора »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О планах Мелькора
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О планах Мелькора  (Прочитано 8748 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
О планах Мелькора
« В: 09/04/06 в 15:49:30 »
Цитировать » Править

Любой разговор о войне невозможен без обсуждения, так сказать, основы основ, а именно – зачем нападающая сторона начала войну (ибо понятно, что начинает войну именно нападающая сторона, отбивающегося, так сказать, ставят перед фактом)? Причем, несмотря на все разнообразие конкретных решений и вариантов, в общем все сводится к одному. Разгром определенного противника, захват определенных территорий и завладение материальными ценностями. Как же без этого? Особенно, если воюет супервеликий злодей – чтобы он-то да и позабыл про себя, любимого?! Это благородный рыцарь еще может затеять войну из одной лишь святой мести, не думая о том, а что с ним потом станет – но злодей?! Ну и, к тому же, если война планируется «поэтапная», если нападающий не в силах разом разгромить оппонента, то в дело вступает далекая стратегия. Цели для первого удара выбираются так, чтобы было удобнее потом продолжить начатое, чтобы сразу завладеть важными позициями. Это на «обывательском» уровне, на пальцах, так сказать…
Вот с этих позиций и посмотрим на Огненную Битву – а по сути, не битву, а полномасштабную войну. Чего стремится добиться Мелькор и что из этого вышло? Сильмариллион говорит довольно туманно – число злобных тварей темного войска умножилось, и Князь Тьмы решил свершить свою злодейскую месть Эльдарам из дома Финве. Как-то это не так звучит. Мы уже выяснили, что настоящий умный злодей не удовлетворится какой-то там местью. Месть – это для благородных рыцарей. А злодей – он на то и злодей, он самолюбив, ему будет нужна добыча. В широком смысле этого слова – власть над землями, новые рабы, сокровища… ну и удобные позиции для дальнейших завоеваний.
Прибавим еще к этому необходимость жизненного пространства. Уж не знаю, чем питались в Ангбанде триста лет осады – мне в голову приходит лишь изобретение гидропонных установок. Хорош гений разрушения, однако – такой технический прогресс задвинул! Но, так или иначе, когда «число злобных тварей умножилось», то вопрос, где же им всем кормиться не мог не подняться. Стало быть, цели и задачи Темного Властелина, если он решил напасть, понятны – захват каких-то королевств эльфов, разгром и войск – но никак не тотальное испепеление всего на своем пути! Ибо нужна «экономическая база», оркам, им тоже что-то кушать надо. А обеспечивать армию едой проще, используя труд покоренных народов, нежели вкалывать самим, не так ли? Ну и, к тому же, не забываем о занятии стратегических пунктов с прицелом на продолжение завоевания.
И вот с этой точки зрения весь рассказ о Дагор Браголах – полная, простите, ерунда. Начать с того, что Моргот первым делом превратил в выжженную пустыню Ард-Гален… Зачем?! Уже говорили о том, что нолдорские войска, причем в небольшом количестве, в лучшем случае несли дозор возле самой крепости, вся остальная территория почти пуста… Ард-Гален – цветущий и плодородный край, непосредственно прилегающий к Ангбанду. Это же идеальное место для снабжения войск входе их дальнейшего наступления! Сгоняй сюда захваченных в плен, ставь какие-нибудь бараки, приставляй к каждой группе рабов по десятку орков – и пускай работают на благо процветания темного дела!  позже еще и люди у Моргота в союзниках появились – куда же их селить, как не сюда? Можно, конечно, понять – в ходе войны все зеленым и цветущим не сохранишь, но зачем тотально-то выжигать? Всегда, во все времена все великие завоеватели стремились экономическую базу покоренных земель взять нетронутой. Захватить прежде, чем отступающие все порушат-пожгут – это их, отступающих, дело! И потом вешали партизан, жгущих посевы… Так зачем Мелькору уничтожать Ард-Гален? Это, простите, напоминает другое – что кто-то иной преднамеренно лишал Мелькора экономической базы.
Идем дальше. Прежде, чем начинать войну, надо определиться – куда бить? Сильмариллион оставляет ощущение, что бить решили сразу везде. Это, извините, ерунда. За такое, говорят, в военных академиях наряды вне очереди выписывают… Гонясь за тремя зайцами сразу, упустишь всех трех – что, забегая вперед, у Мелькора и вышло (покажите мне, какого противника он разгромил по-настоящему, с захватом чего-то полезного и вкусного?). Поэтому любой умный военачальник, если он умный, имея перед собой широкий фронт, выбирает какое-то направление для ГЛАВНОГО удара – а на остальных ведет второстепенные бои, цель которых не столько разгромить, сколько сковать противника, не давая ему перебросить оттуда подкрепления. При этом к выбору места первого главного удара следует подходить, учитывая кучу разных факторов.  
Итак, поставим себя на место Моргота. Куда мы можем ужарить?
Мы можем атаковать Хитлум. Там правит Финголфин, он – Верховный Король Белерианда, его признают повелителем и Нолдор, и часть Синдар – те, что в гаванях, ему подчиняютсч люди Трех Домов. Страна его богата и многолюдна, там можно взять много добычи из местных богатств, завладеть развитым хозяйством… Но – есть один нюанс. Хитлум со стороны Ангбанда прикрыт горной цепью – Сумеречными Горами. Горные перевалы такое место, где десяток лучников (а уж что-то, а стрелять из лука эльфы умеют) может остановить, или хотя бы задержать, целую армию. И хитлумцы вроде как это понимали – Сильмариллион описывает линию горных крепостей, дозоры, стражу… Штурмовать Хитлум в лоб – это долгая и кровопролитная бойня с сомнительными шансами на успех. Зато страна Финголфина – возьмем это на заметку! – вполне доступна с моря. Но, забегая вперед – Моргот пытается переть именно в ЛОБОВОЙ штурм.
Можно было наносить удар на Востоке. Во владения сыновей Феанора. Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что меж горными отрогами Дортониона и Синими Горами есть широкая брешь – прекрасное место для удара. Земли Феанорингов не менее, а то и более богаты, чем Хитлум. И, судя по тексту, основной удар Мелькор таки стал наносить там. Именно там фронт Эльдаров был реально прорван, там же находился единственный взятый нолдорский замок – крепость на горе Реир.
Но – при всем этом, у войны на востоке есть несколько уязвимых мест. О них – в другом разделе, сейчас же скажу лишь, что есть два главных недостатка атаки через далекий Лотлэнн – а вернее, они сливаются в один. Уж больно далеко живут эти Феаноринги! Маэдрос, когда Нолдор только расселялись, специально подальше их увел… Поэтому сначала армии придется долго-долго пилить на выматывающем марше (орки, они тоже не железные, устают ведь!), а потом – длинные линии снабжения, подача подкреплений… Эта атака имела бы смысл, будь Феаноринги единственным противником Мелькора. В нашем же случае для начала – не стоит ли разобраться с теми, кто поближе? А Маэдрос с братией… что ж, они живут далеко, они пока вообще не узнают, что творится на западе (особенно если мы не станем себя демаскировать огненными валами, а так – как они узнают? Беспроводного спутникового Интернета в Белерианде пока что вроде нет…), а если и узнают – то пока они оттуда дотопают, можно успеть развернуться,  занять оборону, подготовиться – и уже МЫ ИХ будем брать «тепленькими» с долгого марша. Да и потом… стратегия с войной на востоке тоже хромает. Ведь, даже разобравшись с братцами-кроликами, то бишь Феанорингами, армии Ангбанда оказывались в беспросветной глуши, на задворках Белерианда, вдали от прочих владений своих врагов – Нарготронда, Гнодолина, Гаваней, Устья Сириона, Хитлума… Да в самом Сильме так и сказано: орки прорвались ЗА ГЕЛИОНОМ, в землях, которые и к Белерианду-то не относились! Ну и что, скажите, это им дает? Все равно как Гитлер, нападая на СССР, главный удар наносил бы не через Белоруссию, а через Мурманскую область…
И наконец – третий вариант. Атака на Ущелье Сириона, на крепость Минас Тирит. И вот это – уже вполне лакомая, а главное, доступная цель. Речная долина, конечно, не равнина Лотлэнна – но это и не горный перевал. Зато расстояние – пустяшное, это не до Синих Гор топать. Ущелье – северные ворота Белерианда, тут и выход на дорогу (прямую!) к владениям богатого Нарготронда, и расстояние одного молниеносного броска до Гаваней. А в Гаванях – корабли! А стало быть, отличная перспектива атаки с моря на Хитлум, с одновременной блокадой со стороны перевалов… да и вообще, Ущелье Сириона – единственная сухопутная дорога из Хитлума в Белерианд, занимая ее, Моргот рассекает силы врага надвое. Наконец, Минас-Тирит – резиденция главы одного из Домов людей и влиятельного князя из рода Финарфина, там, надо полагать, и поживиться будет чем.
Атаковал ли Моргот Минас Тирит? Увы… есть какие-то смутные рассуждения о сражении  вышедшим из ущелья отрядом (зачем?! Зачем эльфы полезли навстречу многократно превосходящему врагу в поле, вместо того, чтобы занять оборону в крепости? Куда они рвались по Ард-Галену?!) – а вот на сам Минас-Тирит и не пошли… об этом в тот момент ничего не сказано! О боях под Минас Тиритом речь заходит гораздо позже, через несколько лет… а ангбандские орки в это время топают Манве ведает куда на восток, с перспективой прорваться в Оссирианд (где и Нолдоров-то не было, а жили там полудикие Лаиквенди) и южные ДЕБРИ (простите, они куда собрались – на войну или на сафари?), да бьются лбами (чугунными) о горные крепости на проходах в Хитлум…
Гляжу я на карту, прикидываю связи с текстом – и недоумеваю. ЧЕГО ДОБИЛСЯ ТЕМНЫЙ ВЛАСТЕЛИН?! Ни одного эльфийского владения не захватил. У феанорингов вроде прорвался – да только слишком много неясного с этим «прорывом». И что же? Имеет бедолага Мелькор кучу пепла с сожженного Ард-Галена (бедные орки, а потом и люди! Лопать вам хлорелловые брикеты и дальше…), радужные перспективы гонять белок и зайцев в далеком Оссирианде, да зачем-то занятый Дортонион – напомню, это ПЛОСКОГОРЬЕ, заросшее густым ЛЕСОМ. Никуда дальше из него не денешься, упрешься в неприятные края, где Унголианта когда-то спряталась, а потом в Пояс Мелиан, а с самих местных лесов – что возьмешь? Плюс к тому же, натуральная партизанская война местных лесовиков-людей лет на десять – или сколько там Барахир продержался? Неужели всю эту войну затевали из-за Дортониона? Дров, видать, в Ангбанде не хватало – ничем иным я эту «оккупацию» объяснить не могу. Одно утешение – Верховного Короля нолдоров таки убили. Он ведь, глядя на то, как морготовецв в горах хитлумских отворотили, вдруг решил, что дело эльфов проиграно – да и прискакал сам…
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #1 В: 09/05/06 в 02:07:29 »
Цитировать » Править

Smiley  
 
Эти странные действия, однако, становятся понятными, если принять версию о том, что Мелькор вовсе не нападал, а оборонялся. Удар по Ард-гален был нанесён потому, что там или уже стояла армия, или оттуда на Север то и дело прорывались отряды наёмных убийц нолдор благородных воинов Света. И оставляли они по себе на Севере примерно то же, что огненный вал оставил на Ард-гален, только масштабом поменьше. Кроме того, Финголфин всё грозился собрать большую армию и ударить по Ангбанду, и была опасность, что ему это в конце концов удастся. В один прекрасный день Мелькору всё это надоело, и он устроил на Ард-гален барбекю, но на самом деле захватывать южные земли он тогда не собирался. Он просто страшным ударом отогнал врагов от своих границ.
« Изменён в : 09/05/06 в 02:09:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #2 В: 09/05/06 в 06:10:58 »
Цитировать » Править

ElendilS, не совсем понятно, разбираете ли Вы канон, какой-либо из существующих апокрифов, или пишете собственный апокриф. Если канон, то Мелькор в нем не "злодей" или "суперзлодей" и не "рыцарь" -- он там Вала, падшее существо со вселенскими силами и вселенскими амбициями. К нему обычные категории "добычи" или "мести" должны прилагаться с поправкой на масштаб: уникальные в мире объекты и сам мир могут интересовать его в качестве "добычи" (собственно, они, по его мнению и так принадлежат ему по праву), но какие-то рабы и сокровища?
 
При этом, согласно канону, Bragollach -- оборонительное мероприятие, вернее, упреждающий удар, и способ, которым он нанесен, вполне соответствует характеру героя -- такие масштабные разрушения могли его только порадовать, и, собственно, не впервые им производятся. С технологией у него, при его власти над материей, проблем тоже не должно бы быть.
 
Наконец, давние враги М. и "узурпаторы" причитающегося ему мира -- Валар; эльфы могут быть ему ненавистны, как повод его предыдущего поражения, но масштаб опять же не тот. Вспомним, что М. совершенствует свои орудия и продолжает наращивать свою армию (напр., летающие драконы) и после того, как эльфы и  люди перестали представлять для него военную угрозу. Мне кажется очевидным, что он готовится к войне с гораздо более могущественным противником (хоть и не ожидает ее так скоро). Эльфы, конечно, ему в этом мешают, и поначалу довольно сильно, но не более.
« Изменён в : 09/05/06 в 06:42:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #3 В: 09/05/06 в 08:31:37 »
Цитировать » Править

Прежде всего, сразу хочу сказать - боже упаси, я не собираюсь выступать "новым пророком" и истиной в последней инстанции Smiley Более того, сам признаю, что работая со своим апокрифом, ушел уже настолько далеко от первоначального авторского замысла, что по сути моя Арда стала каким-то совсем другим миром... Нет, тут я все это пишу только для того, что о моем апокрифе я неосторожно заявил в соседней теме, и возник вопрос, откуда я пришел к его написанию. Вот я и стараюсь объяснить.
 
Уважаемый Emigrant, можно подходить и с вашей позиции. Я же зашел с иной стороны - что будь ты хоть трижды Вала, а в действиях должна быть логика; а большое достигается через малое. "Оригинальный" Мелькор чего хотел - мир завоевать? Правильно! Но поскольку даже его Валарских сил не хватает на то, чтобы сделать это одним грандиозным кастом, то приходится работать по-старинке - армии, орды, оккупация... А вот тут, будь ты хоть Вала, хоть кто, уже в любом случае вступает именно то, о чем я говорил в этом разделе - стратегия, тактика, направление удара...
 
Обо всем этом я задумался очень скоро после ого, как прочитал Сильм. Потом, мне показалось странным поведение Нолдор, которые после того, как в Ангбанде чего-то полыхнуло, начали упроно пытаться выйти из крепостей и прорваться туда навстречу - ладно, допустим, Мелькор у нас Вала, и ему общие законы не писаны, но для эльфов-то они по крайней мере существуют? А тут закон такой, что его не только эльфийский король, а первоклассник поймет - когда ИХ больше, чем НАС, надо не лезть им навстречу, а засесть куда-нибудь повыше, чтобы они к нам карабкались, а нам было удобнее в них сверху кидаться. Логично? ИМХО, да...  Тут же, не оставляло ощущение, что Нолдор, завидев условный сигнал, идут НА ВЫРУЧКУ.  Но ведь Мелькор - он тогда еще виделся мне "каноническим" гадом злодейским, кто ж в здравом уме ему пойдет на выручку? Противоречие выходило! И тут подоспела ЧКА, откуда взялось недостающее звено - а что, если гад у нас тут вовсе не Мелькор, а кое-кто другой? Но - об этом всем опять же наверное не в этом разделе...
 
Nadia Yar, все равно это не объясняет того, зачем было лишать себя экономической базы. Вот все что угодно понял бы - но только не такого способа, который тотально уничтожает весь Ард-Гален! Мелькору, неважно, каноническому или какому, надо было не уничтожать эту землю, а наоборот, держаться за нее всеми конечностями.  
Вот вы говорите - Финголфин грозился армию собрать... Но ведь не в Ард-Гелене же он ее стал бы собирать!  
 
Да, еще раз уважаемому Emigrant'у. На ваш первый вопрос-то я так и не ответил. В приведенном фрагменте я, разумеется, разбираю канон Smiley Нахожу в нем нелогичности. А вот потом уже и появился апокриф - как попытка эти нелогичности исправить... Но разумеется, вышеприведенный разбор туда будет неприменим, ибо там речь идет о совсем иной расстановке сил и распределении друзей/врагов. И вся война там идет совершенно иначе...
« Изменён в : 09/05/06 в 08:38:50 пользователем: ElendilS » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О планах Мелькора
« Ответить #4 В: 09/05/06 в 09:55:17 »
Цитировать » Править

on 09/04/06 в 15:49:30, ElendilS wrote:
Чего стремится добиться Мелькор и что из этого вышло?

 
Полностью согласен с Nadya: классический превентивный удар и снятие осады.  
 
Фингольфин, король севера и верховный король Нольдора, видя, что его народ умножился и стал сильным и что присоединившиеся к ним  люди  многочисленны  и  доблестны,  снова  начал тщательно обдумывать нападение на Ангбанд.
   Он знал, что всем им грозит  опасность,  пока  кольцо  осады останется   незамкнутым,   и   Моргот   может  беспрепятственно трудиться в своих подземельях, измышляя зло, которое  никто  не мог предвидеть, пока не сталкивался с ним.

Quote:
Сильмариллион говорит довольно туманно – число злобных тварей темного войска умножилось, и Князь Тьмы решил свершить свою злодейскую месть Эльдарам из дома Финве. Как-то это не так звучит.
Ну это обычный пропагандистский штамп. С любой стороны.
 
Quote:
Прибавим еще к этому необходимость жизненного пространства. Уж не знаю, чем питались в Ангбанде триста лет осады – мне в голову приходит лишь изобретение гидропонных установок. Хорош гений разрушения, однако – такой технический прогресс задвинул! Но, так или иначе, когда «число злобных тварей умножилось», то вопрос, где же им всем кормиться не мог не подняться.
 Стало быть, цели и задачи Темного Властелина, если он решил напасть, понятны – захват каких-то королевств эльфов, разгром и войск – но никак не тотальное испепеление всего на своем пути!
Совсем не обязательно.  Вполне возможна программа-минимум: деблокада торговых путей, прямые контакты с людьми. Чего в общем-то он и добился.  Одновременно, если сражения достаточно кровопролитные и живую силу особо не берегут, то снимается и острота проблемы жизненного пространства.  
Quote:
И вот с этой точки зрения весь рассказ о Дагор Браголах – полная, простите, ерунда. Начать с того, что Моргот первым делом превратил в выжженную пустыню Ард-Гален… Зачем?!
Применение оружия массового поражения создало мертвую зону, в которой затруднительно вести вообще какую-то правильную осаду и даже патрулирование.    
Quote:
Это же идеальное место для снабжения войск входе их дальнейшего наступления!

Дальнейшая экспансия явно планировалась прежде всего дипломатическими, агентурными и экономическими методами.
 
А  Моргот  повсюду  разослал своих шпионов, и они принимали фальшивые обличья, и обман был в их  речах. Они лживо обещали награду и хитрыми словами пытались посеять зависть и страх среди народов,  обвиняя  их  королей  и вождей в жадности и предательстве одного за другим.
   Из-за  проклятия,  причиной  которого было убийство родичей, этой лжи часто верили. И действительно, с течением  времени,  в ней  появилась  доля  правды,  потому  что  сердце и уши Эльфов Белерианда омрачали отчаяние и страх. Но больше всего Нольдорцы боялись предательства тех своих родичей,  что  стали  рабами  в Ангбанде,  потому  что  Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав  им  свободу,  отпускал,  куда  они хотели,  но их воля оставалась покорной его воле, и они уходили
лишь для того, чтобы вернуться к нему снова.

 
Quote:
Прежде, чем начинать войну, надо определиться – куда бить? Сильмариллион оставляет ощущение, что бить решили сразу везде.
Это если ставится цель захвата.  А если цель -  деблокада, то последовательный удар по осаждающим с целью максимального уничтожения разрозненной живой силы противника как раз оправдан. В том числе с применением ОМП.
 
Quote:
Штурмовать Хитлум в лоб – это долгая и кровопролитная бойня с сомнительными шансами на успех. Зато страна Финголфина – возьмем это на заметку! – вполне доступна с моря. Но, забегая вперед – Моргот пытается переть именно в ЛОБОВОЙ штурм.
Скорее всего, все эти удары из центра по всем направлениям носили оборонительный характер в том смысле, что их задача была предотвратить объединение распыленных осадой сил нолдоров. И эта задача была успешно решена.
 
При заметном технологическом превосходстве  Ангбанда земли, рабы и прочие традиционные ресурсы для него не критичны.  Гораздо важнее торговые пути, более-менее лояльные партнеры, свободный обмен идеями и людьми, а также гномами, эльфами, орками и всеми прочими.  Wink
 
И вот с этой точки зрения действия Мелькора были и целесообразны и вполне успешны.
« Изменён в : 09/05/06 в 10:23:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О планах Мелькора
« Ответить #5 В: 09/05/06 в 10:21:40 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 08:31:37, ElendilS wrote:

 
Обо всем этом я задумался очень скоро после ого, как прочитал Сильм. Потом, мне показалось странным поведение Нолдор, которые после того, как в Ангбанде чего-то полыхнуло, начали упроно пытаться выйти из крепостей и прорваться туда навстречу - ладно, допустим, Мелькор у нас Вала, и ему общие законы не писаны, но для эльфов-то они по крайней мере существуют? А тут закон такой, что его не только эльфийский король, а первоклассник поймет - когда ИХ больше, чем НАС, надо не лезть им навстречу, а засесть куда-нибудь повыше, чтобы они к нам карабкались, а нам было удобнее в них сверху кидаться. Логично? ИМХО, да...  Тут же, не оставляло ощущение, что Нолдор, завидев условный сигнал, идут НА ВЫРУЧКУ.  Но ведь Мелькор - он тогда еще виделся мне "каноническим" гадом злодейским, кто ж в здравом уме ему пойдет на выручку? Противоречие выходило! И тут подоспела ЧКА, откуда взялось недостающее звено - а что, если гад у нас тут вовсе не Мелькор, а кое-кто другой? Но - об этом всем опять же наверное не в этом разделе...

На выручку кому? Морготу? От кого они его спасать-то собрались и с ЧЕГО бы?
 
 
Войска, засевшие повыше, легко блокируются и выводятся из игры. Так что это должно сочетаться с активными контатаками, дабы противник не расслаблялся.
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #6 В: 09/05/06 в 11:08:34 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva, не могу с вами согласиться. ОМП обычно применяют по вражеской территории, а не рядом с собственными стенами. Ну представьте себе... гм... как бы подобрать аналогию... советские войска подступают к Вашингтону, и Пентагон в непосредственной близости от себя начинает "садить" по ним ядерными боеголовками!  
Но это только по этому вопросу. Другое дело, что... жаль, у меня получилось разбросано по разным темам. В параллельном треде я приводил свои соображения по истинной численности войск (неважно на данном этапе, кого именно они представляли, в принципе я не спорю, что они там оказались. Другой вопрос, повторяю, сколько их было - и какое время они там провели), осаждавших Северную Твердыню (которую у меня, простите, язык не поворачивается называть Железным Адом). Так вот - я не спорю насчет применения огненного оружия как такового, я высказался против только МАСШТАБА. Предполагаю, что речь шла о тактическом ударе по близлежащим целям... и плюс к тому же этот удар преследовал еще кое-что. Так что, как видите, уважаемый Ник, в этом мы с вами даже практически согласны - в самом деле, там речь шла о деблокировании!
 
А вот об оборонительном характере ударов в каноне... уж простите, но текст такого ощущения не оставляет. Если бы орки заняли спуски с перевалов, и отбивали контратаки прущих сверху Нолдор - но нет же, там черным по белому написано, что они упорно лезли через эти стены! Равно как и на востоке пытались прорваться - вот вы скажите, зачем? - в Оссирианд и южные дебри...
 
А касательно захвата торговых путей - так я о чем говорил? Главное связующее звено во всем Западнос Средиземье - крепость Минас-Тирит в Ущелье Сириона! Если Мелькор пытался захватить контроль над путями - почему он с самого начала не сделал упор на нее? Почему атаковать эту крепость попытался только через два года (!) Саурон, который, к слову сказать, в ходе основной кампании вообще шлялся непонятно где и невесть чем занимался?!
Jeffrey_Hawk, если это будет интересно почтенному собранию, то могу постепенно подвести и к тому, от кого могли спасать Мелькора. Собственно, при этом просто я уже выхожу из канона и окончательно перехожу к своему апокрифу...
« Изменён в : 09/05/06 в 11:11:59 пользователем: ElendilS » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О планах Мелькора
« Ответить #7 В: 09/05/06 в 13:27:17 »
Цитировать » Править

Quote:

А вот об оборонительном характере ударов в каноне... уж простите, но текст такого ощущения не оставляет.

Имеется в виду классический подход, что лучшая оборона - это нападение. Wink
Quote:

Если бы орки заняли спуски с перевалов, и отбивали контратаки прущих сверху Нолдор - но нет же, там черным по белому написано, что они упорно лезли через эти стены!

Ну так чтобы совсем прямым текстом, что ставилась задача их захвата, я как-то не вижу...
 
Скорее создается картина сильных ударов по ключевым пунктам с тем, чтобы либо захватить их, если никто не поможет, либо выманить из крепостей подмогу и разбить ее в чистом поле. Несколько раз именно это удавалось.
Quote:

Равно как и на востоке пытались прорваться - вот вы скажите, зачем? - в Оссирианд и южные дебри...

Ну опять же, отчаянной попытки прорыва там во что бы то ни стало как-то не наблюдается, по-моему...  
Quote:

А касательно захвата торговых путей - так я о чем говорил? Главное связующее звено во всем Западнос Средиземье - крепость Минас-Тирит в Ущелье Сириона! Если Мелькор пытался захватить контроль над путями

Ему не нужен был немедленный контроль над путями.  Ему нужно было сначала просто освободить цитадель от блокады и гарантировать, что в ближайшее время эта блокада не возобновится. Дальше можно было не торопясь расширять сферу влияния.
 
По моему мнению главный конфликт заключался в том, что Валары стремились осуществлять развитие под своим полным контролем, дозированно выдавая доступные им знания с учетом последствий и всего такого прочего.  
 
Мелькор и его последователи делали ставку на интенсивное развитие и распространение технологий самими обитателями. В том числе и за счет разработок новых технологий, недоступных Валарам.  
 
Поэтому Мелькору просто не нужна была под боком традиционная аграрная страна, являющаяся лакомой приманкой для враждебно настроенных эльфов.  То есть выжигание карантинной зоны вокруг исследовательского и промышленного центра скорее всего было произведено совершенно сознательно.  
 
А вот в контактах с максимально возможным количеством других народов он был  весьма заинтересован.  Поэтому все эти удары "без прорывов" в основном могли ставить своей задачей ликвидацию возможных помех, расширение радиуса "свободной зоны" с центром в Ангбанде и т.п.  
 
Так сказать, подготовка базы для глобальной информационной сети, ключи доступа к которой потом  Саурон раздал представителям всех народов.  
 
« Изменён в : 09/05/06 в 14:53:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О планах Мелькора
« Ответить #8 В: 09/05/06 в 13:52:35 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 11:08:34, ElendilS wrote:
Nick_Sakva, не могу с вами согласиться. ОМП обычно применяют по вражеской территории, а не рядом с собственными стенами. Ну представьте себе... гм... как бы подобрать аналогию... советские войска подступают к Вашингтону, и Пентагон в непосредственной близости от себя начинает "садить" по ним ядерными боеголовками!  

А в чём проблема? У Пентагона рядом собственные мирное население и инфраструктура, по которым садить из ОМП жалко. А ядерные боеголовки - это ещё и радиационное заражение местности. Причём пострадает не только земля в месте удара, а - атмосфера, водоёмы... И останется радиоактивная пустыня прямо под боком. Не очень радостная перспектива.
 
У Мелькора своего населения на Ард-Гален нет, инфраструктуры нет, и вскорости заселять Ард-Гален он явно не планирует.
Конечно, сразу после извержения там пепел в воздухе летает, но когда он осядет, а потоки лавы остынут - никакой радиации.  
 
Более правильной аналогией, имхо, будет залитие напалмом где-то в чужой стране джунглей вместе с партизанами. А на это Пентагон очень даже шёл. Только масштабы были поменьше.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О планах Мелькора
« Ответить #9 В: 09/05/06 в 14:35:59 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, но похоже Emigrant вместо ответа на мое сообщение на его место записал свое (в итоге оно получилось под моим именем).  
Но на 15:30 все восстановлено. И мое сообщение и ответ на него. Спасибо!  
 
Quote:
Честно говоря, я не понимаю, зачем М какая-то сфера влияния. Та степень  обладания миром, на которую он претендовал, мало что общего имела с территорией...
Да, разумется. Но я и говорю не столько о территориальной сфере, сколько об информационной.  А территория и ключевые пункты всего лишь средства ее обеспечения
 
Quote:
Ой. Это уже какой-то совсем новый апокриф
Ну как сказать...  Не без этого, конечно, но сам этот тезис (кольца - ключи доступа к некой глобальной Сети), по-моему почти канону соответствует.  С точностью до нюансов терминологии. Wink  
« Изменён в : 09/05/06 в 15:41:55 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #10 В: 09/05/06 в 14:40:28 »
Цитировать » Править

Подождите, Ник, вы же сами писали о захвате торговых путей, и тому подобном, разве нет? Гм... пока был отрублен интернет, тут такое ощущение, что один пост на другой заменили...
Так, перво-наперво отвечаю R2R. Так понимаете, в чем все дело - в том и разница, что Пентагон заливал напалмом джунгли где-то не пойми где. Вот допустим, пусти Мелькор (канонический) свои валы выжигать какой-нибудь Тол-Эрессеа, я бы его понял. Или скастуй он такую штуку непосредственно над Хитлумом. Но вот чтобы Пентагон стал напалмить окрестности себя, любимого? Сомнительно.  
А касательно заселения Ард-Галена... ну понятно, что с канонической точки зрения Моргот об этом и не задумывался - "проста патаму шта он плахой, и хочит, шобы вездэ была усе тэмно!" Вот только так и не понятно, что если даже раньше он и кормил своих орков с гидропонных установок да горных пастбищ, то что он собирался делать теперь, да тем более, когда еще и люди с Востока подтянутся? Эльфийские-то владения он позахватывал ПОЗЖЕ, только после Пятой Битвы!
 
Вот. Теперь возвращаясь к вопросу торговых путей... Ладно. Допустим, в каноне мы не сомневаемся, что конечная цель Мелькора - победить Валар. Хотя - даже в каноне словесно такая цель им не декларировалась! Ему просто было нужно, чтобы Валинор не лез в его дела в Средиземье. Но - пускай. Так вот, как ни крути, а это все далекая перспектива. И если предположить, что схватка за Валинор таки разразится... сомневаюсь, что там сразу же началось бы с битвы Сил. Для начала все равно бы мерялись армии - а здесь опять же вступает в дело закон стратегии.
Уважаемый Ник, вы сами писали о торговых путях - а с этой точки зрения не вижу, ИМХО, варианта более выгодного, чем начать с установления контроля над Ущельем Сириона.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #11 В: 09/05/06 в 14:41:33 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 13:52:35, R2R wrote:

А в чём проблема? ... У Мелькора своего населения на Ард-Гален нет, инфраструктуры нет, и вскорости заселять Ард-Гален он явно не планирует.

 
По-моему, именно так. То есть если там нет ничего ценного, то о чем беспокоиться? Из-за каких-то там растений или тварей, всех этих несчастных olvar и kelvar? Да кому они нужны-то? То ли дело драконы Smiley
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #12 В: 09/05/06 в 14:44:30 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 14:35:59, Nick_Sakva wrote:
Прошу прощения, но похоже Emigrant вместо ответа на мое сообщение на его место записал свое (в итоге оно получилось под моим именем).  Shocked

 
Черт возьми, похоже на то... Исправил. Приношу свои извинения за удачно организованную неразбериху Sad  
 
Мое сообщение следует:
 
Quote:
А вот об оборонительном характере ударов в каноне... уж простите, но текст такого ощущения не оставляет.
 
 
В каноне соотв. период называется the Siege of Angband, "осада А.".  Можно спорить о том, где кончается контр-атака и начинается нападение, но мероприятие по преодолению осады есть, как его еще не классифицируй, оборонительное действие.
 
Надо сказать, что мне понравилась идея о том, что свободное сообщение с  другими землями, которому мешала осада, было одной из целей -- кто его знает, какие вещи нужны было М. для его дальшейших планов; скажем, что-нибудь из сделанного Аулэ ему могло быть проще сильно приобрести, нежели самому пересоздать, и осада безусловно этому мешала. Возможно,  такой "технологической" необходимостью определялся и выбор момента для Bragollach.
 
Quote:

 Дальше можно было не торопясь расширять сферу влияния.

 
Честно говоря, я не понимаю, зачем М какая-то сфера влияния. Та степень  обладания миром, на которую он претендовал, мало что общего имела с территорией, и вряд ли была возможна без победы над Валар.  
 
Мне как-то трудно представить алгоритм действий М. в терминах Civ. Smiley
 
Quote:

По моему мнению главный конфликт заключался в том, что Валары стремились осуществлять развитие под своим полным контролем, дозированно выдавая доступные им знания с учетом последствий и всего такого прочего.  

 
В общую структуру Сильма такое предположение вписывается, мне кажется, не очень хорошо. У них хронически не получалось прогнозировать последствия своих взаимодействий с Детьми Илюватара -- что неудивительно, учитывая что (а) Дети были созданы в дополнение к ним, причем в существенное дополнение -- с одними Валар желаемое И. не получилось, потребовалась коррекция (б) существу с принципильно большими способностями очень трудно учить существа на порядки менее способные -- при достаточно большом разрыве между учеником и учителем даже у людей обычно возникают тяжелые проблемы с обучением.    
 
Quote:

Так сказать, подготовка базы для глобальной информационной сети, ключи доступа к которой потом  Саурон раздал представителям всех народов.

 
Ой. Это уже какой-то совсем новый апокриф Smiley  
 
Маленькое замечание: я думаю, что правильнее писать Валар и Эльдар, не приспосабливая к ним дополнитеьных индикаторов множественного числа. Суффикс -ar  его уже отражает.  
« Изменён в : 09/05/06 в 14:56:43 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #13 В: 09/05/06 в 14:55:59 »
Цитировать » Править

Quote:
По-моему, именно так. То есть если там нет ничего ценного, то о чем беспокоиться? Из-за каких-то там растений или тварей, всех этих несчастных olvar и kelvar? Да кому они нужны-то? То ли дело драконы  

 
Как это кому? Драконам, разумеется - им тоже кушать надо, они ж ведь пеплом-то не питаются! Smiley
 
Господа, стоит ли мне выкладывать в итоге свое видение событий Четвертой Битвы? И заодно, несколько других наводящих тезисов, напрямую к ней как таковой уже не относящихся?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #14 В: 09/05/06 в 15:01:53 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 14:55:59, ElendilS wrote:

Как это кому? Драконам, разумеется - им тоже кушать надо, они ж ведь пеплом-то не питаются! Smiley

 
Да кто его знает, чем могут питаться драконы Smiley Видимо все-таки не olvar Smiley K  тому же в тот момент проблема их питания все-таки не была насущной.
 
Quote:

Господа, стоит ли мне выкладывать в итоге свое видение событий Четвертой Битвы? И заодно, несколько других наводящих тезисов, напрямую к ней как таковой уже не относящихся?

 
Why not? Smiley  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.