Автор |
Тема: О планах Мелькора (Прочитано 8747 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
ОК, постараюсь свести все это в более менее законченный вид... пока же, помимо планов Мелькора, даю еще несколько моментов.
1. Саурон. С этим господином два основных вопроса:
- Почему, Манве меня побери, означенный Манве не озаботился изловить этого шустрого Майа, когда поймал его "патрона"?
- Где этот господин соизволил прохлаждаться в ходе Дагор Браголлах? Почему он "всплывает" в повествовании лишь спустя два года после основной кампании?
2. Война Мелькора и Валар. Тут тезис, собственно, только один, но к слову, к планам Мелкора, правда, более глобальным, имеющий куда большее отношение:
- Во всем "Сильме" я насчитал ЧЕТЫРЕ упоминания о прямом столкновении Мелькора и Валар. Причем в двух первых случаях действия Мелькора можно рассудить как необходимую самооборону, в оставшихся двух нападал отнюдь не он, а совсем даже наоборот. Так кто кого хотел победить?!
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:
1. Саурон. С этим господином два основных вопроса:
- Почему, Манве меня побери, означенный Манве не озаботился изловить этого шустрого Майа, когда поймал его "патрона"?
|
|
А зачем его ловить? Он сам пришел. И даже толи сделал вид, толи даже искренне, собирался покаятся. А потом - передумал и тихо растворился в дебрях.
on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:
- Где этот господин соизволил прохлаждаться в ходе Дагор Браголлах? Почему он "всплывает" в повествовании лишь спустя два года после основной кампании?
|
|
А фиг его знает, какие задачи ему поставил Моргот. Средиземье не ограничивается Белериандом...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
Джеффри, это вы вспоминаете о втором пленении Мелькора, я же говорил о первом. Но даже и в этом случае - что это такое: пришел... ушел... Это что у нас, детский сад? "Дяденька, простите, я больше не буду?" Что это за Валар такие, от которых второй по силе их противник берет и уходит вот так вот запросто?
В общем, вот тут-то самое и время задаться вопросом: ушел? Или его ВЫПУСТИЛИ? Причем не во второй раз, а еще тогда... в первый...
Касательно второго вашего ответа - на момент начала Четвертой Битвы, если верить канону, Средиземье для Моргота ограничивается Ангбандом да тундрой за Железными Горами. Потом - кто его знает, но если Саурон был во время осады вместе с Морготом, то в начале кампании он ДОЛЖЕН был работать на одном из фронтов в Белерианде! Ну и вообще-то, если смотреть канон, то именно в Белерианде были те, кто на тот момент реально противостоял Морготу. За Синими Горами врагов на тот момент по сути не было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/05/06 в 08:31:37, ElendilS wrote:| Nadia Yar, все равно это не объясняет того, зачем было лишать себя экономической базы. |
|
Ард-гален вовсе не был экономической базой Мелькора. Ею были его собственные северные земли. Там он всё и производил, от орков до оружия. На Ард-галене у Мелькора не было ничего нужного, а у эльфов, наоборот, было. В частности, с Ард-галена было бы удобно атаковать ворота Твердыни. Большая равнина, находящаяся под контролем Светлых, так почему бы им было не собрать армию для атаки именно на ней.
А что Мелькор по канону, если отбросить пропаганду, не выглядит жутким злодеем, а то и просто злодеем не выглядит, это уже банальность, сиречь слишком часто повторяемая общеизвестная истина.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 16:08:54 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/06/06 в 01:39:29, Nadia Yar wrote:
Ард-гален вовсе не был экономической базой Мелькора. Ею были его собственные северные земли. Там он всё и производил, от орков до оружия. Там у Мелькора не было ничего нужного, а у эльфов, наоборот, было. В частности, с Ард-галена было бы удобно атаковать ворота Твердыни. Большая равнина, находящаяся под контролем Светлых, так почему бы им было не собрать армию для атаки именно на ней.
|
|
Все верно по Сильм. без дополнительных предположений.
Quote:
... по канону, если отбросить пропаганду,... |
|
Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории, скажем, сообразуясь с некоторым своим эстетическим ощущением, то это будет уже что угодно, но не канон. Уточню -- под каноном я понимаю то, что согласуется с декларированным намерением автора.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 05:15:13 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:| Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории, скажем, сообразуясь с некоторым своим эстетическим ощущением, то это будет уже что угодно, но не канон. Уточню -- под каноном я понимаю то, что согласуется с декларированным намерением автора. |
|
Э-э-э... какого именно из авторов? Человека или эльфа?
Очевидным (хотя и не знаю, насколько явно задекларированным) намерением автора-человека было создание "героического эльфийского эпоса ". Ну и еще мемуаров хоббитов под прямым влиянием этого эпоса.
А уж в эпос элемент пропаганды по-моему обязан входить просто "по закону жанра". И хотя объявление главного противника "главным злодеем" для эпоса не обязательно, но по-моему и не исключено.
Так что в этом смысле "не злой Мелькор" не обязательно противоречит канону и намерениям автора-человека.
Хотя эльфийскому канону конечно же противоречит.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
ElendilS
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
Гм... Nadya Yar, я кажется понял в чем дело - вы, вероятно, оперируете картой госпожи Элхэ Ниэннах, которая довольно обстоятельно прорисовала Северные Территории. Вот только это мы уже выходим за рамки канона, понимаете, и это уже тема отдельного разговора - а выходя за рамки канона, я не могу не начать учитывать множество совершенно иных факторов... Так вот. А в каноне, сказать по правде, у Профессора ВООБЩЕ нет ни одной карты Запад Средищемья, где бы было прорисовано, что же там, на Севере (откройте издание Сильма, и посмотрети карту - там и сам Ангбанд-то не отмечен!). Nadya, вы издаваемые сыном Профессора черновики и неизданные варианты когда-нибудь читали? Это я к тому, что там как раз есть несколько очень грубых карт, по которым следует - что в каноне, судя по всему, за Железными горами лежала тундра и снежные пустоши... где, понятное дело, серьезной экономической базы не построишь.
Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:| Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории |
|
Не элементы истории, а формулировки в стиле "Моргот лелеял злобные планы порабощения эльфов". Эльфийский летописец не может знать, какие планы лелеял Моргот, и всё тут. У них там не было общебелериандской прессы, которой Мелькор давал бы пространные интервью о своих планах. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:| Гм... Nadya Yar, я кажется понял в чем дело - вы, вероятно, оперируете картой госпожи Элхэ Ниэннах, которая довольно обстоятельно прорисовала Северные Территории. |
|
На данный момент я как раз пытаюсь разобраться в каноне и вижу, что там на Севере с ресурсами негусто. Их практически нет, кроме как под землёй, где были обильные залежи железных руд и прочего в таком роде. Посколько еда ниоткуда не поступала, кушать оркам было бы нечего. Тут поневоле обратишься к версии Ниэннах.
Quote:| Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже. |
|
А зачем Мелькору посылать войска на феанорингов через Ард-гален, где на них могут напасть с Эред Ветрин, если можно их послать куда более прямым путём и куда более безопасной дорогой? Вы исходите из предположения, что Ард-гален была бы куда полезнее в качестве пастбища, но ведь пастбище надо было бы защищать. Если мы вернёмся к замечательной версии Ниэннах, то увидим, что плодородной земли у Мелькора и так хватало, и захватывать новую, пустую, без инфраструктуры и лояльного населения, за которую пришлось бы к тому же дорого платить кровью пограничников, не было особого смысла.
А если мы вернёмся к канону, к его духу, а не только к букве, то вот Вам очень хороший ответ: Морготу, Чёрному Врагу мира, было просто приятно сжечь красивую равнину, полную неподчинившейся ему жизни. Тоже вариант.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 16:20:01 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Кстати, слово "Ард-гален" мужского или женского рода?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/06/06 в 16:11:09, Nadia Yar wrote:
Не элементы истории, а формулировки в стиле "Моргот лелеял злобные планы порабощения эльфов". Эльфийский летописец не может знать, какие планы лелеял Моргот, и всё тут. У них там не было общебелериандской прессы, которой Мелькор давал бы пространные интервью о своих планах. |
|
Я думаю, что летописцу, пишущему in retrospect, в этом плане простительно то, что непростительно сегодняшней газете.
Какие планы М. лелеет сейчас, действительно можно только экстраполировать по его прошлому МО или по известным высказываниям, кем-то переданным (кстати газета тоже передает высказывания; представление о том, что напечатанное интервью отражает то, что интервьюируемый сказал, базируется на предположении о честности газетчиков). А вот какие планы он лелеял когда-то, по его дальнейшим действиям понять вполне можно. Скажем, что-то нибудь типа "Гитлер лелеял планы порабощения слявян" в 1945ом -- это будет пропаганда, или не очень аккуратная экстраполяция?
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 17:06:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Летописцу это, конечно, простительно, но ни один историк не прикажет Вам принимать мнения и оценки летописцев за истину в последней инстанции. Есть такая поднаука в истории, как Quellenkritik.
А с планами и даже действиями Мелькор по канону неясно. Сам по себе этот тред хорошо это демонстрирует. Если бы эльфы припомнили предначальную эпоху и попытались экстраполировать оттуда, то они увидели бы, что вовсе не Мелькор напал на Валинор, разрушил его и посадил своих собратьев в темницы. Всё было как раз наоборот. Очевидно, Мелькору нравился Север, нравились недра гор, там он и окопался и никуда оттуда особо не рыпался. Вся история с затемнением Валинора и кражей Сильмариллов случилась только из-за того, что Валар пленили Мелькора. В общем, я бы сделала вывод, что выстроить линию защиты от Севера надо, а вот нападать на Мелькора - это уже лишнее. А если кто напал, то не надо потом громко жаловаться на то, что Мелькор дал сдачи.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 17:16:19 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 09/06/06 в 16:21:33, Nadia Yar wrote:| Кстати, слово "Ард-гален" мужского или женского рода? |
|
В каком языке?
В синдарине - никакого. Там нет грамматической категории рода.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 09/06/06 в 17:15:27, Nadia Yar wrote:| Если бы эльфы припомнили предначальную эпоху и попытались экстраполировать оттуда, то они увидели бы, что вовсе не Мелькор напал на Валинор, разрушил его и посадил своих собратьев в темницы. Всё было как раз наоборот. |
|
...а именно - Мелькор напал на Альмарен, разрушил его, устроил по всей Арде экологическую катастрофу и вынудил собратьев эвакуироваться в Валинор. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:
Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже. |
|
Это надо там крепости строить. Или хотя бы укреплённые лагеря ставить, для начала.
Но тут у Мелькора могут быть проблемы со строительным материалом. Вряд ли у него на севере много строительного леса на частоколы; на самой равнине нужное количество леса не заготовишь; остаётся камень - а его надо как-то на чём-то везти, да и лес нужно было бы везти; а эльфы, видимо, таковому процессу очень мешают.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
