Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 21:10:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О планах Мелькора »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О планах Мелькора
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О планах Мелькора  (Прочитано 8747 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #15 В: 09/05/06 в 15:07:02 »
Цитировать » Править

ОК, постараюсь свести все это в более менее законченный вид... пока же, помимо планов Мелькора, даю еще несколько моментов.
1. Саурон. С этим господином два основных вопроса:
- Почему, Манве меня побери, означенный Манве не озаботился изловить этого шустрого Майа, когда поймал его "патрона"?
- Где этот господин соизволил прохлаждаться в ходе Дагор Браголлах? Почему он "всплывает" в повествовании лишь спустя два года после основной кампании?
 
2. Война Мелькора и Валар. Тут тезис, собственно, только один, но к слову, к планам Мелкора, правда, более глобальным, имеющий куда большее отношение:
- Во всем "Сильме" я насчитал ЧЕТЫРЕ упоминания о прямом столкновении Мелькора и Валар. Причем в двух первых случаях действия Мелькора можно рассудить как необходимую самооборону, в оставшихся двух нападал отнюдь не он, а совсем даже наоборот. Так кто кого хотел победить?!
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О планах Мелькора
« Ответить #16 В: 09/05/06 в 15:48:33 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:

1. Саурон. С этим господином два основных вопроса:
- Почему, Манве меня побери, означенный Манве не озаботился изловить этого шустрого Майа, когда поймал его "патрона"?

А зачем его ловить? Он сам пришел. И даже толи сделал вид, толи даже искренне, собирался покаятся. А потом - передумал и тихо растворился в дебрях.
 
 
on 09/05/06 в 15:07:02, ElendilS wrote:

- Где этот господин соизволил прохлаждаться в ходе Дагор Браголлах? Почему он "всплывает" в повествовании лишь спустя два года после основной кампании?

А фиг его знает, какие задачи ему поставил Моргот. Средиземье не ограничивается Белериандом...
 
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #17 В: 09/05/06 в 16:15:16 »
Цитировать » Править

Джеффри, это вы вспоминаете о втором пленении Мелькора, я же говорил о первом. Но даже и в этом случае - что это такое: пришел... ушел... Это что у нас, детский сад? "Дяденька, простите, я больше не буду?" Что это за Валар такие, от которых второй по силе их противник берет и уходит вот так вот запросто?
В общем, вот тут-то самое и время задаться вопросом: ушел? Или его ВЫПУСТИЛИ? Причем не во второй раз, а еще тогда... в первый...
 
Касательно второго вашего ответа - на момент начала Четвертой Битвы, если верить канону, Средиземье для Моргота ограничивается Ангбандом да тундрой за Железными Горами. Потом - кто его знает, но если Саурон был во время осады вместе с Морготом, то в начале кампании он ДОЛЖЕН был работать на одном из фронтов в Белерианде! Ну и вообще-то, если смотреть канон, то именно в Белерианде были те, кто на тот момент реально противостоял Морготу. За Синими Горами врагов на тот момент по сути не было.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #18 В: 09/06/06 в 01:39:29 »
Цитировать » Править

on 09/05/06 в 08:31:37, ElendilS wrote:
Nadia Yar, все равно это не объясняет того, зачем было лишать себя экономической базы.

 
Ард-гален вовсе не был экономической базой Мелькора. Ею были его собственные северные земли. Там он всё и производил, от орков до оружия. На Ард-галене у Мелькора не было ничего нужного, а у эльфов, наоборот, было. В частности, с Ард-галена было бы удобно атаковать ворота Твердыни. Большая равнина, находящаяся под контролем Светлых, так почему бы им было не собрать армию для атаки именно на ней.  
 
А что Мелькор по канону, если отбросить пропаганду, не выглядит жутким злодеем, а то и просто злодеем не выглядит, это уже банальность, сиречь слишком часто повторяемая общеизвестная истина.
« Изменён в : 09/06/06 в 16:08:54 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #19 В: 09/06/06 в 05:14:22 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 01:39:29, Nadia Yar wrote:

Ард-гален вовсе не был экономической базой Мелькора. Ею были его собственные северные земли. Там он всё и производил, от орков до оружия. Там у Мелькора не было ничего нужного, а у эльфов, наоборот, было. В частности, с Ард-галена было бы удобно атаковать ворота Твердыни. Большая равнина, находящаяся под контролем Светлых, так почему бы им было не собрать армию для атаки именно на ней.  

 
Все верно по  Сильм. без дополнительных предположений.
 
Quote:

... по канону, если отбросить пропаганду,...

 
Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории, скажем, сообразуясь с некоторым своим эстетическим ощущением, то это будет уже что угодно, но не канон. Уточню -- под каноном я понимаю то, что согласуется с декларированным намерением автора.  
« Изменён в : 09/06/06 в 05:15:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О планах Мелькора
« Ответить #20 В: 09/06/06 в 06:18:01 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:
Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории, скажем, сообразуясь с некоторым своим эстетическим ощущением, то это будет уже что угодно, но не канон. Уточню -- под каноном я понимаю то, что согласуется с декларированным намерением автора.
Э-э-э... какого именно из авторов? Человека или эльфа?  
 
Очевидным (хотя и не знаю, насколько явно задекларированным) намерением автора-человека было создание "героического эльфийского эпоса ". Ну и еще мемуаров хоббитов под прямым влиянием этого эпоса.
 
А уж в эпос элемент пропаганды по-моему обязан входить просто "по закону жанра".  И хотя объявление главного противника "главным злодеем" для эпоса  не обязательно, но по-моему и не исключено.
 
Так что в этом смысле "не злой Мелькор" не обязательно противоречит канону и намерениям автора-человека.
 
Хотя эльфийскому канону конечно же противоречит.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #21 В: 09/06/06 в 07:45:44 »
Цитировать » Править

Гм... Nadya Yar, я кажется понял в чем дело - вы, вероятно, оперируете картой госпожи Элхэ Ниэннах, которая довольно обстоятельно прорисовала Северные Территории. Вот только это мы уже выходим за рамки канона, понимаете, и это уже тема отдельного разговора - а выходя за рамки канона, я не могу не начать учитывать множество совершенно иных факторов... Так вот. А в каноне, сказать по правде, у Профессора ВООБЩЕ нет ни одной карты Запад Средищемья, где бы было прорисовано, что же там, на Севере (откройте издание Сильма, и посмотрети карту - там и сам Ангбанд-то не отмечен!). Nadya, вы издаваемые сыном Профессора черновики и неизданные варианты когда-нибудь читали? Это я к тому, что там как раз есть несколько очень грубых карт, по которым следует - что в каноне, судя по всему, за Железными горами лежала тундра и снежные пустоши... где, понятное дело, серьезной экономической базы не построишь.  
Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #22 В: 09/06/06 в 16:11:09 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 05:14:22, Emigrant wrote:
Если начать делить канон на "пропаганду" и "не-пропаганду", то есть свободно отбирать или отбрасывать элементы истории

 
Не элементы истории, а формулировки в стиле "Моргот лелеял злобные планы порабощения эльфов". Эльфийский летописец не может знать, какие планы лелеял Моргот, и всё тут. У них там не было общебелериандской прессы, которой Мелькор давал бы пространные интервью о своих планах. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #23 В: 09/06/06 в 16:18:54 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:
Гм... Nadya Yar, я кажется понял в чем дело - вы, вероятно, оперируете картой госпожи Элхэ Ниэннах, которая довольно обстоятельно прорисовала Северные Территории.

 
На данный момент я как раз пытаюсь разобраться в каноне и вижу, что там на Севере с ресурсами негусто. Их практически нет, кроме как под землёй, где были обильные залежи железных руд и прочего в таком роде. Посколько еда ниоткуда не поступала, кушать оркам было бы нечего. Тут поневоле обратишься к версии Ниэннах.  
 
Quote:
Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже.

 
А зачем Мелькору посылать войска на феанорингов через Ард-гален, где на них могут напасть с Эред Ветрин, если можно их послать куда более прямым путём и куда более безопасной дорогой? Вы исходите из предположения, что Ард-гален была бы куда полезнее в качестве пастбища, но ведь пастбище надо было бы защищать. Если мы вернёмся к замечательной версии Ниэннах, то увидим, что плодородной земли у Мелькора и так хватало, и захватывать новую, пустую, без инфраструктуры и лояльного населения, за которую пришлось бы к тому же дорого платить кровью пограничников, не было особого смысла.
 
А если мы вернёмся к канону, к его духу, а не только к букве, то вот Вам очень хороший ответ: Морготу, Чёрному Врагу мира, было просто приятно сжечь красивую равнину, полную неподчинившейся ему жизни. Тоже вариант.
« Изменён в : 09/06/06 в 16:20:01 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #24 В: 09/06/06 в 16:21:33 »
Цитировать » Править

Кстати, слово "Ард-гален" мужского или женского рода?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #25 В: 09/06/06 в 17:06:00 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 16:11:09, Nadia Yar wrote:

Не элементы истории, а формулировки в стиле "Моргот лелеял злобные планы порабощения эльфов". Эльфийский летописец не может знать, какие планы лелеял Моргот, и всё тут. У них там не было общебелериандской прессы, которой Мелькор давал бы пространные интервью о своих планах. Smiley

 
Я думаю, что летописцу, пишущему in retrospect, в этом плане простительно то, что непростительно сегодняшней газете.  
 
Какие планы М. лелеет сейчас, действительно можно только экстраполировать по его прошлому МО или по известным высказываниям, кем-то переданным (кстати газета тоже передает высказывания; представление о том, что напечатанное интервью отражает то, что интервьюируемый сказал, базируется на предположении о честности газетчиков). А вот какие планы он лелеял когда-то, по его дальнейшим действиям понять вполне можно. Скажем, что-то нибудь типа "Гитлер лелеял планы порабощения слявян" в 1945ом -- это будет пропаганда, или не очень аккуратная экстраполяция?
 
 
 
« Изменён в : 09/06/06 в 17:06:40 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #26 В: 09/06/06 в 17:15:27 »
Цитировать » Править

Летописцу это, конечно, простительно, но ни один историк не прикажет Вам принимать мнения и оценки летописцев за истину в последней инстанции. Есть такая поднаука в истории, как Quellenkritik.
 
А с планами и даже действиями Мелькор по канону неясно. Сам по себе этот тред хорошо это демонстрирует. Если бы эльфы припомнили предначальную эпоху и попытались экстраполировать оттуда, то они увидели бы, что вовсе не Мелькор напал на Валинор, разрушил его и посадил своих собратьев в темницы. Всё было как раз наоборот. Очевидно, Мелькору нравился Север, нравились недра гор, там он и окопался и никуда оттуда особо не рыпался. Вся история с затемнением Валинора и кражей Сильмариллов случилась только из-за того, что Валар пленили Мелькора. В общем, я бы сделала вывод, что выстроить линию защиты от Севера надо, а вот нападать на Мелькора - это уже лишнее. А если кто напал, то не надо  потом громко жаловаться на то, что Мелькор дал сдачи.
« Изменён в : 09/06/06 в 17:16:19 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О планах Мелькора
« Ответить #27 В: 09/06/06 в 20:18:08 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 16:21:33, Nadia Yar wrote:
Кстати, слово "Ард-гален" мужского или женского рода?

В каком языке?
В синдарине - никакого. Там нет грамматической категории рода.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О планах Мелькора
« Ответить #28 В: 09/06/06 в 20:20:35 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 17:15:27, Nadia Yar wrote:
Если бы эльфы припомнили предначальную эпоху и попытались экстраполировать оттуда, то они увидели бы, что вовсе не Мелькор напал на Валинор, разрушил его и посадил своих собратьев в темницы. Всё было как раз наоборот.

...а именно - Мелькор напал на Альмарен, разрушил его, устроил по всей Арде экологическую катастрофу и вынудил собратьев эвакуироваться в Валинор.  Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О планах Мелькора
« Ответить #29 В: 09/06/06 в 20:35:26 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 07:45:44, ElendilS wrote:

Кстати сказать, отсутствие базы в Ард-Гален еще не отменяет того, что эта территория очень хороша для того, чтобы эту базу там заиметь. Зачем уничтожать, когда можно захватить? Опять же, ну вряд ли кто-то станет спорить, что перебрасывать войска (а поход на тех же Феанорингов от Ангбанда - это очень неблизкий марш-бросок) удобнее по стране, которая может кормить, нежели по пустыне. И снабжать их, когда они вступят в бой - тоже.

Это надо там крепости строить. Или хотя бы укреплённые лагеря ставить, для начала.  
Но тут у Мелькора могут быть проблемы со строительным материалом. Вряд ли у него на севере много строительного леса на частоколы; на самой равнине нужное количество леса не заготовишь; остаётся камень - а его надо как-то на чём-то везти, да и лес нужно было бы везти; а эльфы, видимо, таковому процессу очень мешают.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.