Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 22:28:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О планах Мелькора »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О планах Мелькора
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О планах Мелькора  (Прочитано 8745 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #30 В: 09/06/06 в 21:18:04 »
Цитировать » Править

Так... раз затронули вопрос Альмарена... не могу не ответить по этому поводу.  
МЕЛЬКОР НЕ НАПАДАЛ НА АЛЬМАРЕН!!! Он опрокинул Столпы Света - после чего Валар сами, без всякого нападения, дали деру за океан. Вы о Светочах сожалеете? У Элхэ Ниэннах очень хорошо написано, какую экологическую обстановку оные штуковины создавали на Арде. Думаю, Мелькор, заметив это, решил для начала разобраться с экологией, а потом - полагаю, он стал ждать, что Валар после такого удара так или иначе явятся за разъяснениями. Не явились. Удрали. Ну не гоняться же самому за ними?  
 
Nadja Yar, Ард Гален, насколько я помню, подступал к Твердыне во всех местах, где ее не прикрывали горы. Так что... вот разве что возможно, Профессор имел в виду, что валы были пущены только в сторону Хитлума, а в сторону Лотлэнн (кто не помнит - северная часть владений феанорингов, примыкающая к Ард-Гален) не пускал? Кто там его в каноне разберет...
 
ДУмаю, что теперь пора мне выдать кое-что из своего апокрифа. И раз речь шла об Огненной Битве (а с нее мои сомнения в свое время и начались) - с нее и начну. Так вот, в моем варианте речь идет о... скажем так, сторонней силе, наносившей удар в Ард-Гален С ВОСТОКА. С целью - отсечения нолдорских королевств от Твердыни, разумеется. Эта атака - она не снимала осаду Крепости, а наоборот - с нее эта осада началась. Пятая Битва - она как раз была попыткой поминавшегося неоднократно выше ДЕБЛОКИРОВАНИЯ. И она почти удалась... и удалась бы, если бы не трусость, а потом предательство одного нолдорского князя.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О планах Мелькора
« Ответить #31 В: 09/06/06 в 21:54:52 »
Цитировать » Править

Понятия не имею, сожалею ли я о Светочах. Для начала надо определиться с тем, рассуждаем ли мы по ЧКА или по Сильму. Smiley
 
Если по ЧКА, то побитые Мелькором лампочки были с его точки зрения определённо вредны, переговоры с сородичами не возымели желаемого действия, и он уронил Светильники.
 
Если по Сильму, то лампочки были полезны, а Мелькор пришёл тайком и устроил катастрофу.
 
Динозавры (или какие уж там были звери до того) погибли в любом случае - текущие по земле реки пламени описаны в обоих источниках.
 
Альмарен погиб в любом случае. Можно долго обсуждать, напал на него Мелькор или нет, но факт есть факт - дом сородичей он разрушил до основанья; а прочее, ими созданное, преизрядно повредил.
 
Вот о разрушении Альмарена - да, сожалею. И о тех лесах и зверьсах, которые в пламени погибли.
В ЧКА мы видим картинку с точки зрения Мелькора. Ему плохо от того, что Арда задыхается. Угу. А с точки зрения Йаванны что-то не видим - как, хорошо ей, когда её олени и прочие живности горят заживо?
 
on 09/06/06 в 21:18:04, ElendilS wrote:
Думаю, Мелькор, заметив это, решил для начала разобраться с экологией, а потом - полагаю, он стал ждать, что Валар после такого удара так или иначе явятся за разъяснениями. Не явились. Удрали. Ну не гоняться же самому за ними?  

А вот Сильм, источник знаний, говорит нам, что, действительно, Мелькор не гонялся за потерпевшими. Roll Eyes Это они за ним гонялись. Вероятно, чтобы получить разъяснения. Roll Eyes Но не догнали и разъяснений, соответственно, не получили.  Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #32 В: 09/07/06 в 02:23:37 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 21:18:04, ElendilS wrote:

МЕЛЬКОР НЕ НАПАДАЛ НА АЛЬМАРЕН!!! Он опрокинул Столпы Света - после чего Валар сами, без всякого нападения, дали деру за океан.
 
 
Совершенно верно.
 
Даже без всяких апокрифов надо признать, что порушить Столбы Света и устроить некоторый беспорядок в Эндорэ - это действие из категории крупного хулиганства, а вот явиться в Утумно, как это сделали Валар, убить там кого попадётся, наложить руки на брата и бросить его в цепи и в тюрьму - это совершенно иное дело, классами хуже. Война Могуществ в любом варианте - неоправданная агрессия.  
 
Quote:
Nadja Yar, Ард Гален, насколько я помню, подступал к Твердыне во всех местах, где ее не прикрывали горы.

 
Так что с неё можно было прекрасно штурмовать врата Твердыни. Smiley  
 
Ваш апокриф лучше выставить в отдельном треде.
« Изменён в : 09/07/06 в 02:23:52 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #33 В: 09/07/06 в 05:56:08 »
Цитировать » Править

on 09/06/06 в 17:15:27, Nadia Yar wrote:
Летописцу это, конечно, простительно, но ни один историк не прикажет Вам принимать мнения и оценки летописцев за истину в последней инстанции. Есть такая поднаука в истории, как Quellenkritik.

 
Когда все летописцы выдуманы автором, давшим подробные разъяснения по поводу того, где именно его намерение совпадает с ими написанным -- почему бы и нет? То есть Quelle тут всего один/одна, с подробным авторским истолкованием, она же Kritik.  Oщущение неправдоподобности я скорее отнесу на счет несходства моего вкуса с авторским, или на счет слабости авторского описания, прежде чем предположу, что авторским намерением было представить мне "пропаганду" для совершенно противоположной по смыслу дешифровки.  
 
Если бы речь шла о Набокове, о котором хорошо известно, как он расставлял многоуровневые ловушки для читателя, то всякое утверждение всякого персонажа, в том числе "внутреннего автора", действительно следовало бы воспринимать с подозрением. В отношении же JRRT эта позиция вряд ли оправдана, и ее плоды я бы обозначил как несомненный  апокриф.  
 
У JRRT я склонен искать намеренных искажений рассказчиком сути дела, предназначенных для нахождения читателем,  не более чем, скажем, в Старшей Эдде. Эпос и "пропаганда" все-таки достаточно разные стили, и я готов биться об заклад, что по-мо смешение их в намерения JRRT не входило.
 
« Изменён в : 09/07/06 в 12:41:02 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #34 В: 09/07/06 в 07:48:08 »
Цитировать » Править

Я и не говорю, что Мелькор поступил в данном случае как "белый и пушистый зайчик". Подозреваю, что он мог просто и сам не предвидеть ВСЕХ последствий своего шага. Тем не менее, факт остается фактом - когда все вокруг порушилось, он ОСТАЛСЯ. В отличие от всех остальных, которые попросту УДРАЛИ...  
В случае со светильниками, я очень хорошо могу его понять. Если Мелькор в самом деле умел "чувствовать" Арду - то можно себе представить, ЧТО он ощущал под этими светильниками. И можно понять, что он решил избавиться от этой пакости прежде всего. Эх... Nadya, помогайте, что ли - я уже не знаю, у меня слов не хватает все это выразить... Думаю, он и от своих собратьев-Валар ждал чего-то совсем другого. Да, что будут трения, что придется разбираться... а закончилось бы, по его представлению, все тем, что они вместе стали бы восстанавливать пострадавшее в катастрофе. А что он получил взамен?  
Претензии по поводу разрушенного острова - не принимаю. Цитадель Мелькора стояла гораздо ближе к одному из Светильников, нежели Альмарен - и устояла. Валар у нас кто, Стихии Арды или перепуганные детишки в песочнице? Кто им мешал прикрыть свой остров каким нибудь щитом, ведь никакая лавовая волна не распространяется мгновенно!
 
Nadya, с Ард-Гален можно было бы штурмовать - вот только прежде всего там надо было собрать штурмовые силы. А на большом открытом пространстве это сделать не так просто. Кстати, когда Профессор описывает пятую битву, то канон даже начинает понимать эту логику - войско свое Фингон и Маэдрос собирали за горными хребтами.
 
Касательно апокрифа... ну, админы если захотят, перенесут... Я пока даже не могу придумать, как назвать ту тему, а сюда вполне органично вписывается. ДУмаю, вы уже поняли, в чем его главная суть - в том, что Твердыня и королевства Нолдор, за исключением некоторых... скажем мягко, ренегатов, да еще и трусов впридачу, выступали как союзники, а не как противники. Что в принципе вполне логично - ведь у них же, елки-палки, общий враг! Тот, который сидит в Валиноре... и которому воцарившаяся в Средиземье идиллия ох как не нравилась...
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #35 В: 09/07/06 в 07:57:59 »
Цитировать » Править

У меня есть предложение по ходу обсуждения: предварять рассуждения некоторым идентификатором апокрифа, в предположениях  которого они проводятся, например, ЧКА или Silm+(что-то). Таким образом, будет понятнее, стоит ли искать в канонических текстах цитаты в подтверждение или опровержение предложенного, или принимать некоторые нетолкиновские интерпретации за аксиому. Предлагаемый формат: первой строчкой в скобках, с обязательным пропуском параграфа после нее.
 
« Изменён в : 09/07/06 в 07:58:32 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О планах Мелькора
« Ответить #36 В: 09/13/06 в 06:53:49 »
Цитировать » Править

on 09/07/06 в 05:56:08, Emigrant wrote:
Когда все летописцы выдуманы автором, давшим подробные разъяснения по поводу того, где именно его намерение совпадает с ими написанным -- почему бы и нет?

 
Потому что автор вне этой игры, которую он, кстати, сам же и начал. Подход, которым Вы пользуетесь, может Вам и подходить, но и мне, и очень многим другим он был бы невероятно скучен. Нам интересно представлять себе Арду как реальный мир со всеми его летописцами и всеми их предвзятостями и ошибками.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О планах Мелькора
« Ответить #37 В: 09/13/06 в 07:28:06 »
Цитировать » Править

on 09/13/06 в 06:53:49, Nadia Yar wrote:

Потому что автор вне этой игры, которую он, кстати, сам же и начал.

 
О, я совсем не так думаю о JRRT. Мне кажется (по впечатлению об On Fairy Stories), что для него эта игра, в определенном своем аспекте, пронизывала всю жизнь. Мне кажется очень характерным, что он и религию, призванную по определению пронизывать жизнь, связал с "fairy story" и объявил ее превосходным -- истинным -- видом этой игры.
 
Quote:

 Подход, которым Вы пользуетесь, может Вам и подходить, но и мне, и очень многим другим он был бы невероятно скучен. Нам интересно представлять себе Арду как реальный мир со всеми его летописцами и всеми их предвзятостями и ошибками.

 
Это, скорее всего, опять разница в восприятии. Мне скорее интересен мифологический мир, с ощутимо _другими_ законами, а человеческие предвзятости скучны (я, например, прочитал всю Fionawar Tapestry,  но совершеннно сломался на Tigana того же автора -- там "слишком про людей").      
« Изменён в : 09/13/06 в 10:53:41 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: О планах Мелькора
« Ответить #38 В: 09/13/06 в 10:33:14 »
Цитировать » Править

Если говорить о "мифологическом" мире, то тогда можно просто сразу сворачивать дискуссию. Потому как тогда сразу же отпадают вопросы логики, и тому подобное - Мелькор в каноне становится злым гением, который по определению не станет поступать разумно и все такое...
 
Нет уж. Я предпочитаю исходить из того, что любая сила, если она таки одерживает какие-то победы, должна для этого поступать разумно и логично. Да, логика может быть "неочевидной", но она присутствует всегда! И вот с этих позиций рассказанное в "Сильме" - очень и очень хромает. А дальше... это уже вопрос убеждений, как заполнять пробелы в логике... Меня вот это привело к мелькорианству, хотя для этого понадобилось прежде познакомиться с творчеством госпожи Ниэннах и иначе посмотреть на самого Мелькора...  
 
Интересно, каким путем шла сама Элхэ, кстати? Понятно, что в наших случаях движущие силы были разные... вряд ли она начинала с анализа боевых действий сторон...
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: О планах Мелькора
« Ответить #39 В: 09/28/06 в 01:24:02 »
Цитировать » Править

Это отрывок из текста, написанного Профессором.  
Может быть поможет в тутошних рассуждениях.
К сожалению ссылку на сайт дать не могу. Ссылка уже не работает. И я не знаю точно - из каких материалов это взято. Если кто знает - подскажет.
 
 
"Последним крупным действием валар демиургического плана было возведение неприступных гор Пелори. Этот поступок можно счесть если не дурным, то, по крайней мере, ошибочным. Ульмо был против. Это действие преследовало одну благую, и законную, цель: сохранить от порчи хотя бы часть Арды. Hо, на первый взгляд, оно было вызвано также себялюбием или небрежением (или даже отчаянием) - ведь попытка уберечь от порчи эльфов в Амане и одновременно оставить им свободу не увенчалась успехом: многие отказались отправиться в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что же касается людей, то Манве и прочим валар было хорошо известно, что они вообще не смогут прийти в Аман; ведь людям не дано такой долгой жизни, как валар и эльфам (жизни, равной жизни Арды). Таким образом, "Сокрытие Валинора" немногим уступало в собственничестве собственничеству Моргота: валар выгородили себе оазис света и благоденствия, противопоставив его тьме и насилию - дворец с садом (за крепкими стенами) против крепости с темницей.  " (J.R.R.Tolkien)  
 
Хотя... Темница-то и в Валиноре была. Wink И добро у Валар тоже с кулаками - в лице Тулкаса. Smiley
 
Что касается гибели Альмарена, то предыстория тоже имелась.
Ещё на заре, так сказать, строительства Арды. Никак айнур ( в смысле Мелькор и остальные) не могли меж собой договориться - что, где и как должно быть на земле. Smiley И воевали с самого начала. Причём рассказывается то, что Мелькор только всё портил. Например, создал великие огни - читай вулканы. А ведь алмазы-то, столь любимые эльдар, вулканического происхождения будут.  WinkТак что не всё так плохо, как пишут летописцы. Smiley Кроме того, в этом соперничестве валар никак не могли справиться с Мелькором. Он был сильнее их всех вместе взятых.
 
Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли.
(Сильм. пер. Эстель)
 
И только когда пришёл Тулкас - как-то смогли его одолеть.
 
и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, и покинул Арду, и долгие годы там царил мир.
(Сильм. пер. Эстель)
 
То есть - Мелькора "ушли" с Арды. И он был вынужден удалиться. А когда вернулся, то увидел, что всё то, что он делал - изничтожено. И вполне справедливо разгневался. И следствием было - падение Светильников.  Smiley
 
И не стоит сбрасывать со счетов, что Мелькору, как и остальным пожелавшим, было позволено спуститься в Арду. То есть - ничего криминального в его помыслах не усматривалось. Иначе - точно не получил бы он допуска туда. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: О планах Мелькора
« Ответить #40 В: 11/15/11 в 01:29:21 »
Цитировать » Править

вступлюсь за Моргота )))
 
Он действовал абсолютно правильно, если учесть, что у эльфов была конница, а армии Моргота были пешими...
 
Грубо говоря, если не выжечь Ард-Гален, то в момент, когда армии Моргота будут оперировать в Белерианде, феаноринги на резвых конях зайдут им в тыл и вырежут.
 
Русские сторожи в Диком Поле действовали ровно по тому же алгоритму - выжигали степь, чтоб никакая сволочь люди, ведущие альтернативное земледелию производящее хозяйство, не могли доехать на своих конях до собственно России.
 
Захват Дортониона тоже понятен - удобнейший плацдарм, с которого можно бить в тыл наступающим в Белерианде армиям.  
 
Про Хитлум вы уже написали - его так не взять, но можно сдерживать вспомогательными силами, благо ни из Дортониона, ни из предела Маэдроса никто им на подмогу не придет в случае прорыва.
 
Что же касается ценности для Моргота Белерианда то она сильно преувеличена эльфийскими эпиками. По большому счету, к услугам Моргота было все Средиземье, а королевства эльфов он оставил на закуску. И не торопясь таки съел  с минимальными потерями.
« Изменён в : 11/15/11 в 01:32:17 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.